Le bouddhisme

[Zyghna]

@ zyghna : Effectivement, quand on n'est pas originaire d'une culture bouddhiste et qu'on veut "s'y mettre", comment choisit-on son école de pensée (Theravada, mahayana, vajrayana, zen...) ? Les circonstances ? Les rencontres ? Le centre bouddhiste le plus proche ? Les voyages que l'on a pu faire ?

Et toi, comment as-tu choisi ? Et d'abord, as-tu choisi ?

Donc effectivement, je ne suis pas issue d'une culture bouddhiste, mais d'une culture athée, avec rejet assez violent de tout ce qui touche de près ou de loin à la religion. Sauf que j'ai toujours eu une attirance pour le bouddha et que j'ai longtemps traîné une statut de Bouddha rieur trouvée dans un grenier (lycée+ fac). La notion d'Eveil et de Samsara me parlaient énormément. Je n'ai jamais douté de la religion que je me choisirai si un jour je venais au spirituel, le choix a toujours été clair alors que je ne connaissais aucun bouddhiste.

J'ai commencé par faire du yoga vedanta. Autant j'aime l'approche physique, autant le côté spirituel me gênait. Le Theravada, j'aime l'étudier, mais il ne m'a jamais attiré. C'est plus son lien avec la Thaïlande que j'aime (donc exit les voyages dans le choix).
Je suis tombée un peu par hasard sur le zen en cherchant un centre bouddhiste correspondant à mes attentes, au gré des pérégrinations sur le cyberespace.

J'ai pris contact avec l'enseignant, et là ça a été le déclic: tout ce qu'il explique concernant le zen correspond à ma vision du monde, de la vie, de l'enseignement. Tout à un sens.
Dans ce cas, c'est surtout une rencontre qui a déterminé mon choix, malgré l'éloignement de l'enseignant (vive internet et le téléphone ^^). Et l'enseignant nous choisi autant qu'on le choisit, parce que la relation - dans ce cas - ne saurait être pour lui unilatéral: il reçoit autant de l'étudiant qu'il ne donne.

La seule chose qui compte, c'est que le message que l'on reçoive fasse sens en nous, pas tellement la façon dont ça nous arrive dessus. Ensuite, je ne me considère pas encore bouddhiste, mais je n'ai guère de doute sur la suite. C'est plus le moment du basculement qui est flou.

[Flying]

Je ne lis ta réponse que maintenant...
Je ne pense pas qu'il y ai un basculement, ou alors tu l'as déjà fait, non ?

[Hoppy]

Je suis contente de vous lire à ce sujet, le bouddhisme étant très présent dans ma vie intérieure.

Il représente plus une philosophie de vie pour moi, à mi chemin entre la religion (mais pour ma part j'en suis pas à ce stade) et celui du développement personnel, du soi et un chemin à suivre pour marcher doucement vers l'éveil intérieur et spirituel.

Il est difficile d'envisager une entière dévotion au bouddhisme dans nos sociétés occidentales qui, je trouve, s'y prêtent mal, mais je m'y essaie en tout cas, à ma manière, à mon échelle.

En tout cas cela me fait grandement plaisir de trouver des adeptes de cette philosophie de vie ici.

Au plaisir de vous lire et relire à ce sujet!

[Flying]

Je pense que si plus de gens sur cette planète s'intéressaient au bouddhisme, il y aurait moins de problèmes.

Enfin, euhhh.... Le Cambodge, la Birmanie ne sont pas les meilleurs exemples. Chassez le naturel de l'Homme, il revient au galop, et en pleine poire.

Mais ça n'ôte rien à ce que j'ai dit en premier !

[Zyghna]

Ne pas confondre religion du pays et des individus... Et ne pas oublier que le bouddhisme en Asie ne s'est que très rarement immiscé dans la vie politique.

Quand au basculement, je parlais d'un basculement officiel (la prise des refuges qui marque officiellement l'entrée en bouddhisme). Parce que oui j'ai toujours cru à l'Eveil et au Bouddha (comme je crois en l'existence de Jésus, mais son message ne m'a jamais parlé), mais que jusqu'à peu je n'avais pas envisagé de prendre un jour les voeux de Bodhisattva... 2013 me semble parfait pour cela (encore mon histoire de chiffres à la noix ^^).

Edit: ça y est, je m'engage dans un programme de bouddhisme engagé(réunion avec le groupe samedi 17 novembre). Je vous donnerai des nouvelles pour celles et ceux que ça pourrait intéresser par la suite, sachant que c'est expérimental.

[Flying]

La prise de refuge, c'est pour les bouddhistes religieux (les moines, donc). Ce n'est pas indispensable aux bouddhistes laïcs, ou est-ce que je me trompe ?
Ce que je voulais dire à propos, par exemple, du Cambodge, c'est qu'un pays de culture bouddhiste n'est pas à l'abris des pires violences, hélas. Bien sûr, le Bouddhisme en tant que tel n'y a pas pris part, bien au contraire. On ne peut pas dire ça de toutes les religions...

[Zyghna]

Oui on peut dire ça de toutes les religions et les Occidents de culture chrétienne sont les moins bien placés pour en parler ^^

Et non la prise de refuge ce n'est pas pour les moines, c'est la prise de refuge dans le Bouddha, dans le Dharma et dans le Sangha. Peut s'ensuivre une série de voeux plus ou moins longue en fonction des engagements que l'on souhaite prendre.
Le zen a réduit à 10 le nombre de voeux, que ce soit pour les laïcs ou pour les religieux, ce sont les voeux de Bodhisattva.

Pour faire un parallèle, la prise de refuge correspondrait au baptême et au partage de l'ostie, c'est l'acceptation du message originel, c'est le partage avec un groupe, et son renouvellement. C'est l'acceptation d'une autre voie, un geste de l'engagement.

[Kayeza]

En ce qui me concerne, je me suis décidée à prendre refuge après un long cheminement et beaucoup d'hésitations, comme je l'ai évoqué brièvement dans le message initial du sujet. Mais une phrase m'a frappée dans ce que tu écris, Zyghna : " accepter de renier définitivement cette fausse liberté". Papillonnant entre différentes approches et différentes traditions (taoïsme, zen, bouddhisme tibétain, entre autres), je me croyais libre. Jusqu'à ce que je me décide à prendre refuge : ça s'est fait parce que je sentais que j'avais trouvé un lieu et une communauté dans lesquels je me sentais comme à la maison. Et puis j'ai ressenti ce profond soulagement : je n'étais plus seule dans ma pratique, j'avais un certain nombre de pratiques et de principes pour m'orienter (donc choisis et non subis), un chemin progressif à suivre, et surtout j'avais des gens et des lieux vers qui me tourner. C'est surtout cet ancrage qui m'a été bénéfique.

C'était en 2004 et je ne regrette absolument rien. J'ai eu la chance de parcourir un merveilleux chemin depuis. Maintenant, je m'éloigne un peu des pratiques formelles, je suis beaucoup moins avide d'enseignements que ce que j'ai été à une époque, je remets en question certains aspects de toute cette nébuleuse du bouddhisme tibétain qui ne me conviennent plus. Mais je garde tout ça dans mon coeur, je suis toujours en lien avec quelques enseignants, quelques pratiquants, et je n'hésite plus à "aller voir ailleurs" lorsque je sens que c'est juste. Une forme de maturité s'est installée, qui me permet de m'ouvrir à d'autres enseignements sans pour autant tomber dans le syncrétisme. (@Zyghna : moi aussi, j'ai un truc avec les chiffres. En janvier 2013, ce sera le 9e anniversaire de ma prise de refuge, c'est la fin d'un cycle...)

L'influence de l'hindouisme est importante (le Dharma en provient, entre autre), sans oublier que le bouddhisme s'oppose à la fatalité du système des varna (ou ordres, autrement appelés système des castes depuis les portugais).

Certes, certes. Mais que veux-tu dire dans la partie soulignée ici ? Le mot dharma vient du sanscrit qui signifie (entre autres) religion. C'est le mot qui a été utilisé du temps du Bouddha, si je ne m'abuse, qu'on a gardé en Occident et qui est aussi utilisé en pali (Dhamma) pour le bouddhisme Theravada. Mais le bouddhisme tibétain traditionnel, entre autres, n'utilise pas ce terme (puisque le sanscrit n'est pas intégré à la langue tibétaine) - c'est d'ailleurs amusant de voir comment le bouddhisme tibétain s'est acculturé à l'Occident, puisqu'en tibétain les mots de Bouddha, Dharma, Sangha ne sont pas utilisés (respectivement sangyé, tchö et guendune, me semble-t-il)...

[Flying]

Je suis loin d'être spécialiste des religions orientales, et je connais sûrement moins bien le bouddhisme que vous. Mais il me semble que dans l'hindouisme, le terme de Dharma, non traduisible par un seul mot comme souvent, désigne à la fois l'ordre du monde, l'harmonie des choses, des êtres, et d'une certaine façon, le destin, mais un destin que l'on a le choix de respecter, ou de transgresser (avec les conséquences que ça implique, comme dans le Mahabharata). Je ne sais pas si je l'explique bien. Peut-être ai-je mal compris, et à vrai dire, ce sont des notions que j'ai apprises il y a plus de 20 ans, donc mes souvenirs me trompent peut-être.
Il me semble aussi que cet " ordre harmonieux du monde" est passé dans le bouddhisme, à ceci près que je ne suis pas bien sûr que le propos du bouddhisme soit l'ordre du monde, mais plutôt la libération des êtres de ce monde d'impermanence, justement. Du coup, le Dhamma serait plutôt quelque chose comme "la voie", encore qu'il existe sûrement un autre mot pour désigner l'octuple sentier !

Suis-je clair ?

Le problème avec les religions orientales, c'est qu'un seul mot évoque des notions évidentes pour les gens originaires de ces cultures, mais assez complexes à traduire pour nous !

PS : je lis dans WIKIpedia :
"De façon générale, dharma désigne donc l'ensemble des normes et lois, sociales, politiques, familiales, personnelles, ou naturelles. Aussi, le terme traduit « religion » en Occident, sans pour autant que les croyances originellement indiennes, nommément l'hindouisme, le bouddhisme, le jaïnisme et le sikhisme lui attribuent une signification équivalente au concept occidental."
Je n'étais pas si loin...

[Kayeza]

Quand on prend refuge, on le fait dans le Bouddha, le Dharma et la Sangha, qui représentent respectivement le but, le chemin et les compagnons sur le chemin. Mais on parle aussi parfois "des dharmas", comme étant les phénomènes...
Dans tous les cas, même si le bouddhisme est d'une certaine façon issu de l'hindouisme, on ne peut pas coller les concepts de l'un sur l'autre (ou de l'autre sur l'un, en l'occurrence). Dans le bouddhisme, on parle aussi de karma, mais il a perdu l'aspect de fatalité qu'il a pour les Hindous, par exemple.

[Le Renard de la Nuit]

Ça fait plaisir de voir que la discussion sur ce topic est relancée

D'éducation athée, humaniste à tendance politique socialiste, je suis aujourd'hui agnostique, végétarien et essaye d'être bouddhiste.
Si je dis essayer, c'est que je n'arrive pas à me dire bouddhiste tant que je n'aurai pas pris refuge. Hors pour le moment, je préfère y aller à mon rythme, approfondir ma connaissance du Dharma et me préparer au renoncement que je vois de plus en plus comme le chemin le plus fiable et viable dans cette existence.

Cela dit en passant, je m'intéresse uniquement à la tradition Theravada, l'enseignement d'après les textes les plus anciens, rien de plus, rien de moins.
Jamais je n'ai entendu d'enseignement aussi sage et avisé que celui de Siddharta Gautama. Toute sa philosophie n'est pas une croyance mais un enseignement à expérimenter.
A ce titre, il y a deux points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec lui (pour le moment) : le fait de mendier sa nourriture (d'ordre pratique), et la réincarnation ou plutôt renaissance (que je ne peux expérimenter...).

Dans tout les cas, j'aime à penser que ce n'est pas le bouddhisme qui est venu à moi, c'est moi qui suis aller à sa rencontre.
Car je pense de plus en plus que ceux qui sont prêts pour suivre la voie qui mène à la paix, viennent d'eux même à ceux qui sont en mesures de leur enseigner.

Voilà, je repasserai pour suivre cette conversation

[Flying]

A ce titre, il y a deux points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec lui (pour le moment) : le fait de mendier sa nourriture (d'ordre pratique), et la réincarnation ou plutôt renaissance (que je ne peux expérimenter...).

Mendier, je pense que c'est un symbole fort du renoncement à la propriété, à l'argent etc. Je suppose que ça doit pouvoir s'adapter à l'époque, eu lieu, à la culture. C'est plus facile d'être un moine - mendiant au Laos, où la société est organisée pour ça, qu'en Europe.
Pour la réincarnation, je suis un peu comme toi. A l'époque du Bouddha, donc dans le contexte de l'Hindouisme, la réincarnation est une donnée "acquise", admise par tous, qu'il ne remet pas en cause mais qu'il "exploite" à ses fins. C'est un peu le point faible, à mon avis, parce que pour nous, c'est une croyance, et donc contradictoire avec le message général qui dit qu'il faut comprendre et non pas croire. Or, si l'on veut être boddhisme au sens strict, on est obligé de passer par cet "acte de foi"...

En ce qui me concerne (je ne suis pas vraiment bouddhiste, mais seulement B-friendly), je ne retiens que la méthode un peu "scientifique" de la réflexion, l'analyse sur la souffrance, ses causes, sa fin, sur l'impermanence, et sur le but du "ni-ni" indescriptible appelé nirvana. Mais je n'ai qu'une seule vie pour l'atteindre, et ça ne va pas être facile !

[Zyghna]

Ne piocher que ce qui nous intéresse dans une religion, c'est ce que les sociologues appellent le "bricolage spirituel".
"Tiens ça j'aime", "ça j'aime pas, je zappe, et je fais comme si ça n'était pas important".

Ce n'est pas une critique, mais un constat d'une attitude de consommation.
Concernant le fait de mendier sa nourriture, cela tient d'une chaîne laïc/moine. C'est une notion assez claire et limpide dans le Theravada. Nourrir les moines est une des meilleures manières de soigner son kharma, moines qui en retour ont le temps nécessaire pour dispenser leur enseignement et s'engager plus profondément sur le chemin de l'Eveil.

La mendicité n'existe pas dans le zen: chaque renonçant doit travailler pour subvenir à ses besoins vitaux. Il peut accepter des dons, mais n'ira pas mendier.

Pour la réincarnation, le problème m'a longtemps dérangée car ramené au problème de croyance. Jusqu'à ce que j'entende le maître zen que je suis expliquer que ce n'est pas le fait de savoir si telle ou telle histoire est réelle ou non, mais de comprendre le message qui sous-tend chaque histoire. Que ce soit une croyance, une métaphore, ou autre, qu'est-ce que ça change au fond?
La seule chose qui compte, c'est que le message nous touche, au plus profond de nous. Qu'il entre en résonance.
S'il ne demeure que comme interrogation une histoire de réincarnation, on finit vite par ne plus s'en préoccuper. Que cela existe ou non ne change rien au final à l'engagement.
Le bouddhisme c'est une expérience de la vie, apprendre à être dans le maintenant, dans le non-jugement, dans l'ouverture.

(Et juste pour info, la réincarnation est loin d'être une croyance "nécessaire" au bouddhisme, d'ailleurs elle est remise en cause assez régulièrement, même en Asie).

[Kayeza]

Pour le fait de mendier sa nourriture, je rejoins Zyghna : le bouddhisme ne demande pas à tous les pratiquants de le faire, c'est l'affaire des moines, et encore, seulement dans certaines traditions. La relation monastiques / laïques était un pan important de la culture tibétaine, par exemple, au point même d'arriver à des dérives nettement contestables - mais c'est un autre débat.

(Et juste pour info, la réincarnation est loin d'être une croyance "nécessaire" au bouddhisme, d'ailleurs elle est remise en cause assez régulièrement, même en Asie).

Même à un niveau personnel, je considère qu'on n'est pas obligé de croire en la réincarnation pour appliquer à sa vie les principes bouddhistes. Ne pas nuire, s'efforcer à l'action juste a des conséquences positives dès notre vie présente, à chaque instant.

[Hoppy]

Quand on prend refuge, on le fait dans le Bouddha, le Dharma et la Sangha, qui représentent respectivement le but, le chemin et les compagnons sur le chemin.

Kayeza, je peux avoir la curiosité de te demander ce qui t'as réellement poussé à prendre refuge (Même si tu as pu déjà en parler un peu plus haut) mais surtout, ce qui a réellement changé depuis dans ta quête spirituelle? Il est vraiment nécessaire de prendre refuge dans les trois trésors pour se réaliser pleinement à ce niveau?

En tout cas c'est agréable de lire vos échanges, mais j'ai beau avoir lu tout pleins de livres, parcouru de nombreux sites sur la toile, j'ai la sensation d'être totalement inculte à côté de vous. Votre connaissance et votre intérêt donnent soif d'apprendre quand je lis vos messages!

[Zyghna]

Je ne sais pas comment cela se passe dans le bouddhisme tibétain, mais en ce qui concerne le zen, la prise des 3 refuges marque un engagement envers soi-même et envers le maître, l'ami de bien. La voie de l'Eveil ne peut se réaliser seul, il faut un guide qui nous permette de lâcher prise, de prendre conscience de tous nos attachements.
C'est aussi un des éléments qui est difficile à faire comprendre en Occident, la fameuse relation maître-disciple.

La prise de refuge est un rituel d'entrée dans un nouveau monde. Il n'est pas nécessaire, mais je pense que si l'on veut avancer dans cette voie, il devient à un moment inéluctable.

En ce qui concerne notre savoir, si ça peut te rassurer, j'ai l'impression d'être totalement ignorante en la matière. C'est un monde que je découvre depuis peu également. Sauf que de suivre un maître permet de mieux appréhender certaines notions et leurs implications. Les livres sont à sens unique, on ne peut les questionner et obtenir la réponse, et surtout ils ne peuvent pas nous contredire.
(Sinon, en ligne on trouve pas mal de conférences de l'Université bouddhique européenne, et de nombreuses vidéo de Sagesses bouddhistes).

[Hoppy]

C'est vrai qu'en Occident on a du mal à conceptualiser la relation maître-disciple comme tu le dis. On y met comme une barrière "d'autorité" brute avant d'y voir une relation d'apprentissage et de respect. En Asie, ce concept est très rependu, comme dans la spiritualité ou les arts martiaux par exemple (ou même les Geikos et les Maikos).

J'ai vu beaucoup de vidéos sur de maitres bouddhistes sur internet, mais souvent revient la notion de compassion envers l'autre, qui semble une nécessité cruciale dans le bouddhisme, on entend moins parler de l'éveil personnel, qui là du coup, dois surement passer par un cheminement intra-personnel, où le maître prend toute sa grandeur.

Je trouve tellement compliqué de lire un livre et de mettre en application ce qu'on y trouve à l'intérieur, qu'être sous la tutelle d'un maître doit te faire passer du concept au concret directement. *A méditer*

[Kayeza]

Pour moi, la prise de refuge a répondu à la nécessité de m'engager sur un chemin et d'arrêter de me disperser. Je m'intéressais alors à plusieurs voies spirituelles (zen, tao, bouddhisme tibétain, entre autres) mais je commençais à sentir que je n'irais pas bien loin en avançant dans plusieurs directions à la fois. J'avais aussi sans doute le fort besoin de me rattacher à une communauté, de ne plus faire cette quête toute seule dans mon coin. Et c'est quand je suis arrivée dans une communauté où je me suis sentie bien, après des années de lectures et de questionnements, que j'ai pu enfin me décider. Et ça a été un soulagement et une vraie bénédiction, même si maintenant, presque 9 ans plus, je prends peu à peu mes distances avec cette communauté. Mais entre-temps, quel cadeau !

Un des éléments capitaux aussi, même s'il peut paraitre anodin, était qu'au cours d'un enseignement dans un centre, j'ai rencontré un jeune homme : mon âge (24 ans à l'époque), look skateur, bref, le d'jeun's. Et ça m'a aidée à me dire qu'il y avait une place pour moi là-dedans, au milieu de toutes ces quinquagénaires (puisque c'est ce type de "population" qu'on retrouve le plus souvent dans les centres, ceux que je fréquente en tout cas). Ça m'a aidée à voir que je n'étais pas si bizarre que ça avec mon objectif de sagesse...

Quant à ce qui a réellement changé depuis, c'est difficile à dire. Je pense que j'ai vraiment intégré certains principes qui étaient déjà présents en moi mais un peu flou, comme l'éthique, la compassion, la sagesse. J'arrive à prendre un peu plus de distance avec les évènements, à être plus sereine. Et aussi à m'affirmer davantage, dans ce que je veux ou pas. Mais difficile de dire quelle est la part de la pratique spirituelle, des rencontres, des lectures, de la découverte de la douance, etc.

Sur la compassion : Normalement, lorsque la compassion est bien enseignée, elle inclut l'autre autant que soi. C'est juste que "numériquement parlant", les autres sont plus nombreux que notre petite personne, il faut donc le prendre en compte. Mais l'enseignement bouddhiste traditionnel oriental n'a pas l'air de connaitre ce que nous avons en Occident aujourd'hui, cet auto-dénigrement dans lequel sont beaucoup de gens (question de culture et surtout d'éducation, à mon avis, mais c'est une autre histoire). Les enseignants bouddhistes occidentaux, ou les Orientaux qui ont compris comment on fonctionnait, en viennent peu à peu à se pencher sur cet auto-dénigrement et à en parler. Mais c'est délicat, parce qu'il ne faut pas renforcer l'ego non plus. Mon "maitre" (un Allemand) dit que, d'une certaine façon, le Bouddha était l'être à l'ego le plus stable qui soit. Un ego stable ne veut pas dire un ego tyrannique, et c'est la base de toute pratique saine. Se mettre systématiquement plus bas que terre et que tout le monde, c'est finalement le miroir de l'orgueil (on est le pire au lieu d'être le meilleur) et/ou c'est le résultat de problèmes graves d'estime de soi - qui devraient à mon avis être réglés en profondeur avant de se mettre à la méditation (cf. la partie sur le faux-self dans le sujet sur la méditation : http://adulte-surdoue.fr/psychologie-sa ... t1141.html). Mais la compassion est une des voies incontournables vers l'éveil. Celui qui cherche à s'éveiller dans son coin, sans développer amour et compassion pour les autres, il a développé un "orgueil spirituel" qui n'a rien à voir avec une vraie pratique spirituelle.

@Hopeful : attention aux termes ! Il ne s'agit pas d'être sous la tutelle d'un maitre, mais d'être accompagné/e par lui. C'est tout différent...
Quant aux livres, je te conseille, si tu ne l'as pas encore lu, le livre de Thich Nhat Hahn, Sur les traces de Siddharta. C'est une biographie du Bouddha, racontée d'une façon légère, sans tous les miracles magiques qui ont tendance à refroidir les Occidentaux, et qui donne au Bouddha sa réelle dimension humaine. Un de mes préférés... Et qui se lit facilement "tout seul".

[Flying]

Ne piocher que ce qui nous intéresse dans une religion, c'est ce que les sociologues appellent le "bricolage spirituel".
"Tiens ça j'aime", "ça j'aime pas, je zappe, et je fais comme si ça n'était pas important".

Ce n'est pas une critique, mais un constat d'une attitude de consommation.

Je suis absolument d'accord avec ça. C'est une attitude qui m'agace un peu chez nombre de convertis quelle qu'en soit la religion. C'est pourquoi je ne dis pas que je suis bouddhiste, et que je me définis sans religion. Ca ne m'empêche pas d'avoir une philosophie de l'existence (et de conduite pratique), que je nourris essentiellement de mes expériences et réflexions personnelles, mais comme j'ai la chance ne ne pas naître à l"époque de Cro Magnon, j'essaie aussi de renir compte de ce que d'autres ont déjà élaboré, histoire de gagner du temps (en plus du fait que des gens plus intelligents que moi ont déjà pondu des concepts intéressants).

La réincarnation n 'est peut être pas indispensable au Bouddhisme, mais est -que ce n'est pas encore là prendre ce qui nous arrange et rejetter le reste . Que devient la notion de karma sans réincarnation ? Est-ce que la réincarnation n'est qu'une histoire pédagogique (comme le récit des vies du Bouddha, par exemple), ou est-ce une représentation du monde, participant à (d') une cosmologie ? ça changerait tout...

Le bouddhisme sans réincarnation, cela pourrait justement être ça ma philosophie, et donc je ne me considère pas boudddhiste... (il y a aussi d'autres raisons).

De combien de temps disposé-je pour parvenir à l'Eveil ? Est-ce raisonnable de rechercher l'Eveil si l' on n'a qu'une vie et que l'on est quasi sûr d'échouer en une seule vie ? Ce n'est tout de même pas une question accessoire, au vu des "sacrifices" demandés. Est-ce que la quête d'un Eveil impossible ne détourne pas d'autres questions, certes moins élevées, mais plus accessibles en 80 ans ? Et si la vie se termine par un anéantissement, à quoi bon parvenir à l'Eveil ? Est-ce qu'alors le but recherché par les disciples n'est pas juste une sérénité pour traverser le temps qui nous est imparti avec le moins de souffrances possible ?

Aucune religion ne peut se passer d'une représentation "d'après la vie". C'est quasiment leur raison d'être.

Ceci n'est pas une critique du Bouddhisme, qui est sûrement la meilleure des religions. Et encoure moins des nouveaux convertis dont j'admire l'engagement.

PS : si je ne peux pas être bouddhiste, c'est peut-être aussi en raison de mon parcours. J'ai longtemps été "spectateur", comme nombre d'entre nous. Plutôt serein, finalement. Mon combat a été justement de "m'incarner", de me jetter dans la mêlée. J'ai dû faire un effort pour ça. Je ne veux pas me retirer du monde, mais y prendre parti, sans perdre de vue sa vanité et son impermance. Je vis le monde comme un enfant un jeu de rôle, sauf que je pense qu'il y a quelque chose derrière tout ça. Ce n'est pas juste une illusion de Mara... Je ne saurai jamais quoi, je n'est pas une raison de s'en détourner.

[Hoppy]

@Hopeful : attention aux termes ! Il ne s'agit pas d'être sous la tutelle d'un maitre, mais d'être accompagné/e par lui. C'est tout différent...
Quant aux livres, je te conseille, si tu ne l'as pas encore lu, le livre de Thich Nhat Hahn, Sur les traces de Siddharta. C'est une biographie du Bouddha, racontée d'une façon légère, sans tous les miracles magiques qui ont tendance à refroidir les Occidentaux, et qui donne au Bouddha sa réelle dimension humaine. Un de mes préférés... Et qui se lit facilement "tout seul".

Désolé de pas avoir employé le bon terme mais effectivement, c'est ce que j'avais en tête, l'idée d'un accompagnement et non d'une "mise sous tutelle".

Je prends note pour le livre "Sur les traces de Siddharta", d'autant que j'ai sur ma table de nuit "la sérénité de l'instant" du même auteur et effectivement il s'est lu facilement, Thich Nhat Hahn y exprime facilement des concepts de la vie quotidienne qui peuvent se transformer en forme de méditation et nous faire apprécier l'instant T.

[Kayeza]

Que devient la notion de karma sans réincarnation ?

Le terme de karma signifie "action" : on récolte les fruits des actions que l'on sème, que ce soit dans une vie prochaine, dans un quart d'heure ou dans vingt ans...

Est-ce raisonnable de rechercher l'Eveil si l' on n'a qu'une vie et que l'on est quasi sûr d'échouer en une seule vie ?

Certains maitres disent aussi qu'il suffit d'un instant pour s'éveiller. Et le zen ajoute que chaque instant est le meilleur instant...

Ce n'est tout de même pas une question accessoire, au vu des "sacrifices" demandés.

Si tu vois ça comme un sacrifice qui appelle un résultat, tu rentres dans une logique comptable. L'idée, c'est de parcourir le chemin pour le chemin, pas pour le but. D'ailleurs, le but est le chemin Si ta pratique te rend tout zen, vraiment toi à 100%, indulgent mais ferme avec toi-même et avec les autres, etc., n'est-ce pas déjà un gros progrès ?

Et si la vie se termine par un anéantissement, à quoi bon parvenir à l'Eveil ?

Cf. ci-dessus : ce n'est pas un chemin qu'on parcourt pour sa fin, mais pour tout le mieux qu'il apporte à chaque pas, dans le présent.

Aucune religion ne peut se passer d'une représentation "d'après la vie". C'est quasiment leur raison d'être.

Je dirais plutôt : toutes les religions se sont posées la question et y ont apporté leurs réponses. Perso, je me dis que si je peux faire un peu de bien dans cette vie-ci, ce sera déjà 'achement bien. Après, je ne sais pas ce qu'il y a.

PS : si je ne peux pas être bouddhiste, c'est peut-être aussi en raison de mon parcours. [...] Mon combat a été justement de "m'incarner", de me jetter dans la mêlée. J'ai dû faire un effort pour ça.

En quoi est-ce incompatible ?

C'est chouette de discuter avec vous, les gens !

[Zyghna]

Je te conseillerai d'aller faire un tour du côté du zen dans ce cas Flying, parce toutes les notions qui semblent te gêner dans le bouddhisme y sont traitées.
Dans le Theravada, l'Eveil en une seule vie est impossible, d'où l'idée de travailler sur son kharma pour espérer une meilleure renaissance.
Le zen ne s'occupe que de notre vie, du maintenant, des autres. Le chemin est le but effectivement. Ce qui compte c'est ce qu'on fait, pas ce qui sera. Si sur ce chemin on atteint l'Eveil, on ne sortira pas pour autant du monde. Seule cette vie existe. Envisager l'Eveil dans une autre vie, c'est sortir du moment présent, c'est retourner à la projection.
D'où le fait que la Réincarnation ne soit que rarement abordée, elle n'a pas d'intérêt. Et comme le rappelle Kayeza, nos actions n'ont pas besoin d'attendre une seconde vie pour avoir des conséquences, que ce soit sur nous ou sur les autres.
Nous avons déjà bien à faire avec cette vie pour élaborer de construction mentale sur le devenir de la suivante.

Et si l'on a qu'une vie? quel est l'intérêt d'accéder à l'Eveil? Aider à résorber la souffrance de ce monde.

[Flying]

Dans le Theravada, l'Eveil en une seule vie est impossible, d'où l'idée de travailler sur son kharma pour espérer une meilleure renaissance.

Effectivement, c'est surtout au Theravada que je me suis intéressé.
Je suis assez d'accord sur ce qui est dit à propos du "but" et du "chemin". C'est le chemin qui est important, mais un but, quel qu'il soit, accessible ou pas, est indispensable pour motiver le marcheur et lui donner la direction. Pour lui éviter de partir en tous sens et de errer en vain en quête de chimères. Mieux vaut que le marcheur soit convaincu de la validité du but, au moins au début. C'est sans doute en chemin qu'il prendra conscience "d'autre chose".

En Aïkido, j'ai toujours su que ne serai jamais un Sensei. Mais je cheminais comme si je recherchais ce but. A quoi bon si l'on ne vise pas la perfection ? C'est important pour moi de savoir que c'est possible si j'y mets le paquet, et que donc ça ne dépend que de moi, même si je ne peux pas. (En Aikido, je n'avais pas la possibilité matérielle - le temps - d'y "mettre le paquet", mais peu importe, c'est la progression relative qui m'intéressait. D'ailleur, au delà du 1er Dan, je n'ai plus passé de grade pendant 10 ans).

J'aime bien aussi cette notion d'instant présent, "hic et nunc". Ca me paraît même essentiel.

Kayeza, j'avais pris soin de mettre "sacrifice" entre guillemets. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est important (en tous cas pour moi) d'être aussi sûr que possible de ne pas se tromper... Il y a tant de voies à explorer... Mais le risque si on n'en choisit aucune, c'est de rester au milieu du rond-point !
J'essaie de choisir... la voie du milieu ...

[moza]

Je m'immisce dans la discussion sans avoir vraiment de connaissance extérieure du bouddhisme, pardonnez mes ignorances, je viens pour apprendre. Il y a quelques notions qui m'interpellent. De ce que je comprends, l'importance de l'amour envers soi et les autres semble faire partie du bouddhisme? Ou bien je me fourvoie?

Perso, je me dis que si je peux faire un peu de bien dans cette vie-ci, ce sera déjà 'achement bien. Après, je ne sais pas ce qu'il y a.

En notant cette phrase de Kayeza, je me suis demandé : mais qu'est ce que "faire un peu de bien"?

Il y a eu aussi : "indulgent mais ferme avec toi-même et avec les autres" comment sait-on qu'on l'est?

Je comprends de mieux en mieux je crois l'importance de l'ici et maintenant, du chemin comme but, mais je crois que conceptuellement il me manque des tonnes pour en faire sens... J'ai au fond de moi cette croyance (oui, clairement un croyance) en l'amour. L'idée que je veux être bienveillante envers les autres, et que l'amour est comme une force. Je ne sais pas si c'est adéquat, mais quand j'essaye de m'intéresser au bouddhisme (via par exemple des conférences de (je crois) Matthieu Ricard ou d'autres sources comme ici) ou à la méditation associée, j'ai souvent l'impression que la bienveillance / amour semble central. En fait si j'ai un seul truc irrationnel en moi c'est bien cette envie de bienveillance. Et je crois que le souci c'est que souvent je me la refuse à moi même, mais c'est probablement un autre histoire. Si je l'expose ici, c'est parce que je me demande si le bouddhisme pourrait apporter des manières de formaliser tout cela de manière plus globalement harmonieuse, si ça aiderait à organiser sans conflits internes certaines de mes aspirations? Ah, ce smiley aussi : l'affirmation pleine et entière de mon ignorance est probablement l'autre de mes fondations, je crois

Est ce que l'éveil a quelque chose à voir avec tout ça? Je devrais peut être me renseigner avant de demander...
"l'extinction du désir égotique et de l'illusion" hmm. Donc c'est le sacrifice pur et entier? ou bien? la négation de soi en tant que "soi"? Je ne le dit pas négativement, mais j'ai comme une idée aigüe de l'extinction du désir comme un vide (même dynamique, mais tout de même une absence de soi dans un monde) et je me demande si c'est bien ca ou bien si j'ai laissé passer quelque chose d'important dans ma compréhension là...

En fait, le plus gros souci (mais du coup peut être plutôt lié à mes essais de médiation ) c'est la peur qu'en restant dans le présent, sans être suffisamment "ferme", les présents à venir soient de pire en pire et de moins en moins bienveillants envers les autres. Je ne sais pas si c'est complètement hors sujet comme questionnement...

EDIT : j'aurais peut être dû réfléchir avant de poster des bétises
EDIT 2 : hmm, résister à l'envie d'effacer ce message, si c'est vraiment inapproprié, j'espère qu'un jardinier ou modérateur le supprimera. désolée d'avance.

[Zyghna]

Ce ne sont pas des bêtises Moza, tes questions sont légitimes et ont tout à fait leur place dans ce topic.
Je n'aurai pas le temps de répondre à tout ce soir (on se demande pourquoi :p), mais j'y reviendrai si d'autres ne l'ont pas fait, rassure-toi!
Je vais déjà te répondre rapidement sur la dernière partie de tes questions. Le bouddhisme ne vise pas à l'extinction du soi, mais plus à la prise de conscience que nous ne pouvons définir réellement qui nous sommes: le "soi" n'est pas juste une liste de caractéristiques servant à nous identifier, parce que cette liste serait au final sans fin, dépendrait des circonstances et évoluerait avec le temps. Pourtant le "soi" lui est toujours là, indéfinissable, insaisissable, ne se pliant pas aux identifications.
Le principe du bouddhisme consiste à se détacher de toutes les identifications que l'on rattache à notre personne, que l'Autre nous impose, pour aller à la source de notre moi. Faire tomber toutes les illusions, tous les masques. Et pouvoir les remettre si on le souhaite aussi (les fameux moyens habiles). Nous ne sommes plus ce que nous voudrions être, ce que les autres pensent que nous sommes, ce que nous pensons que nous sommes. Il n'y a plus d'illusion sur le moi, c'est l'extinction du désir égotique.
C'est une chose très difficile à expliquer parce que c'est une vision du moi très particulière, parce qu'on a l'impression que détricoter son ego c'est se perdre alors que c'est justement se trouver, aller au-delà des apparences, des névroses.
On retrouve ici une des très grosse différence entre le nihilisme et le bouddhisme: le bouddhisme n'est pas dans la dualité. Ce n'est pas parce qu'on éteint l'ego que le moi disparaît. Il devient différent.
Mais l'intérêt de lever les illusions, c'est de permettre au moi d'être pleinement au monde, dans l'instant présent, pas de s'en absenter (après on rentre dans les débats entre Petit Véhicule et Grand Véhicule).

La suite demain si personne ne s'y est collé!