Éduquer son oreille musicale

[tanateo]

-- message édité ; l'auteur ne souhaite pas d'archivage internet de ses écrits, encore moins de ses conversations --

[pixelvois]

hein ?
je ne crois pas que l'oreille ait besoin de comprendre pour entendre, écouter, apprécier...
Après, comprendre ça peut être très intéressant ( ne nous méprenons pas ), cependant je ne suis pas sûr que ton "cours" attaque par le bon bout... enfin, j'dis ça, j'dit rien : je peux me tromper, mais c'est un peu comme si on expliquait le double-clic sans le préalable du clic... il me semble

[Fabs le vaurien]

j'ai également tiqué sur le terme "cours"......

[pixelvois]

ouais, c'était plutôt court

[Hêraklès]

Qu'est-ce qui vous dérange, dans le mot "Cours"? Le fait qu'on doive parfois apprendre des autres? Un peu de modestie, tout de même.
Je trouve ce sujet tout a fait juste et plein de bonne volonté. Un sujet qui se propose de dispenser quelque chose, d'attiser une curiosité, d'enseigner modestement une manière de percevoir autrement. Il ne cherche nullement à lancer une polémique.
Concernant la musique contrapuntique, on la retrouve dans les compositions pour orgue ou piano de ce même Johann Sebastian, ou dans de célèbres Toccata. Comme le dit Tanateo, on distingue trois entités : les deux lignes principales, puis la jonction harmonique des deux.
Il y a différentes manières d'aborder la musique, notamment : une manière passive, qui en fait une ambiance sonore, une manière sélective qui consiste à suivre l'instrumentation principale (manière d'écouter la plus commune; ou participative en chantonnant un air sur une musique connue, par exemple), ou encore une manière active globale qui s'attache à la distinction et l'écoute de tous les instruments, à la compréhension de ce qui les relie, ce qui en génère l'harmonie - et donc s'attache à inspirer l'essence et l'intention de la musique qu'on écoute. C'est ce que tient à faire entendre ici Tanateo. Et parce qu'il entame le sujet avec Bach, au passage, je vous mets la vidéo d'un autre Prélude de Bach, parmi les plus célèbres, par le très grand Rostropovitch :

http://www.youtube.com/watch?v=LU_QR_FTt3E

Et je ne peux m'empêcher ici de vous joindre une vidéo de la Messe en si mineur de Bach, qui est selon moi l'une de ses oeuvres les plus abouties :

http://www.youtube.com/watch?v=NwL7X98zY5o

La musique contrapuntique de Bach, ce sont des voix indépendantes qui chantent, se répondent, se rejoignent, qui s'entrelacent, deux voix qui comme un couple parfois s'opposent et puis se réunissent. Le contrepoint s'attache à la recherche d'une perfection harmonique, rigoureuse et intellectuelle. Bach est celui en a perfectionné la théorie et l'ouvert à de nouveaux possibles. Deux types de musique contrapuntique se distinguent : le contrepoint rigoureux, classique, et le contrepoint dit fleuri - comprenant des variations de rythmes. Peut-êre le développerai-je cela plus tard. Le "canon" et la "fugue" sont deux utilisations répandues du contrepoint, polyphoniques.

L'Art de la fugue de Bach toujours, par Glenn Gould, génie absolu :

http://www.youtube.com/watch?v=YV_OBk8B0kU

Entendez-y la réponse de la ligne basse à la ligne haute, la sagesse répondant à la douce candeur.

Et ici, avec le même interprète, deux voix folâtrant dans les Variations Goldberg, des arpèges et graduations d'intensité cycliques:

http://www.youtube.com/watch?v=E49E1VEmOhM

Notez la puissance évocatrice de son jeu, qui porte la composition bien plus loin que ses seules notes. (Chose que l'on ne voit pas dans la vidéo de Tanateo, la petite fille offrant un jeu très mécanique et scolaire propre à beaucoup de jeunes musiciens - une phase de construction et d'apprentissage).

Voici ma modeste contribution.

[pixelvois]

Qu'est-ce qui vous dérange, dans le mot "Cours"? Le fait qu'on doive parfois apprendre des autres? Un peu de modestie, tout de même.

Il me semblait avoir été clair :

je ne crois pas que l'oreille ait besoin de comprendre pour entendre, écouter, apprécier...
Après, comprendre ça peut être très intéressant ( ne nous méprenons pas ), cependant je ne suis pas sûr que ton "cours" attaque par le bon bout... enfin, j'dis ça, j'dit rien : je peux me tromper, mais c'est un peu comme si on expliquait le double-clic sans le préalable du clic... il me semble

Point dérangé donc, et d'ailleurs, je ne peux pas parler pour lui bien sûr, mais j'ai compris que Fabs avait seulement tiqué au mot que j'avais moi-même mis entre guillemet pour souligner son inadéquation avec l'information que tanateo nous propose dans son post ( et qui me semblait pour le coup dénoter, si non de maladresse, d'un tantinet d'éventuelle immodestie )... mais que j'ai lu avec intérêt ( sinon j'aurais simplement passé mon chemin ), de même que l'information complémentaire que tu as pris le temps d'apporter. Je plussoie même 100 000 fois à ta remarque conclusive :

Notez la puissance évocatrice de son jeu, qui porte la composition bien plus loin que ses seules notes. (Chose que l'on ne voit pas dans la vidéo de Tanateo, la petite fille offrant un jeu très mécanique et scolaire propre à beaucoup de jeunes musiciens - une phase de construction et d'apprentissage).

Et j'ajouterais même propre aussi à beaucoup de jeunes musiciens poussés par les parents dans la voie de la précocité forcée, qui donne des petits génies en technique, leur flingue leur enfance, pour aboutir à quelque chose de comparable à "des animaux savants". C'est bien ce choix d'illustration que j'ai qualifié de court surtout pour le jeu de mot que je trouvais, il est vrai, approprié...

Merci donc d'avoir apporté ces exemples bien plus percutants et plus nombreux, et vraiment désolé d'avoir paru ( apparament ) aussi immodeste et péremptoire : ce n'était vraiment pas mon propos !

[Hêraklès]

Fichtre, je venais d'écrire une réponse qui s'est perdue parce que "La page web a expiré".

Je disais, en (très) gros...

D'accord, merci de préciser. J'ai peut-être surréagi, mais vos messages étaient ambigus (concernant le "court", notamment). Que Tanateo ne s'offusque donc pas. Je serais ravi de lire sur ce topic des messages participatifs.

Et dans ce message perdu dans les limbes d'Internet, je vous faisais une présentation de Cherubini et ses Cours de Contrepoint et de la fugue, et d'André Géladge, dont je vous invitais à lire le Traité du contrepoint ou de la fugue, plus accessible. Géladge (et avant lui Cherubini) est un peu au contrepoint ce que Malherbe était au vers classique : un théoricien rigoureux qui s'est appliqué à définir et cerner, puis à enseigner les règles et l'Art musical du contrepoint. Parmi ses élèves on compte Ravel, tout modestement. Et dans ce message toujours perdu, je m'exclamais qu'au moment où je m'apprêtais à présenter rapidement le Traité du contrepoint, je vous ai grâcieusement trouvé l'ebook :
http://www.musimem.com/Contrepoint-Gedalge.pdf

Puisque j'ai parlé de Cherubini, j'en profiterai ici pour vous faire découvrir son Requiem en D mineur à la mémoire de Louis XIV. Ici, le Dies Irae, qui commence comme celui de Mozart : "Dies irae, dies illa, solvet saeclum in favilla, teste David cum Sibilla" Ce qui signifie "Jour de colère, ce jour-ci, où en cendres sera réduit le Monde, d'après l'oracle de David et celui de la Sybille".

http://www.youtube.com/watch?v=MiZAE8rzFfo
(Edit: J'ai changé la vidéo, car celle que j'avais mise avait un son pourrave).

Je reviens au contrepoint, vite fait. C'est une base musicale intéressante à travailler en duo pour qui débute dans un instrument. Ou initiation distrayante à l'improvisation musicale, entrée dans l'esprit libre du Jazz. Et cela permet de travailler, de plus, la souplesse et la dextérité digitale.

[Hermite]

Topic très intéressant tanateo, je pose une marque.

[Lisa]

alooors..je vais etre franche j'ai pas tout :lu..j'ai juste ...retenui que la musique etait au coeur de la question et vu glenn gould (celebre aspie..'(reconnu. ).)

la musique je la vis de tout partout, c'es comme ça, j'ai l'impression de la comprendre confusement de manière entière et formelle, tout en gardant une fraicheur nouvelle a chaque fois. et comme j'ai 'oreille absolue (aujourd'hui j'assume avant je n'osais pas le dire, en fait j'entend absolument tout et quand j'entends la musique je separe chaque instrument/chaque note sur des fils differents ds mon esprit et je peux totu ressentir ds ma tete. la psy m'a expliqué egalemtn (après plusiers profs ...) que 'javais l'oreile absolue mais avant je savais bien que j'avsi un don mais pas que c'etait bien ca.bref.)

donc je trouve que vous mettez tout plein de mots supêr techniques (certes la musique c'est aussi technique) mais moi j'y capte rien par contre le capte ce que j'entends...

voyez quand je vois un super musicien qui 'lest parce qu'la super bien travaillé sa partoche tout comme il faut..et un super musicien qui l'est parce que..ben parce qu'il vit sa musique meme si c'est pas celle de la partoche..je prefere de loin le second.

[pixelvois]

@Héraklès : Pas de soucis, si y'avait ambiguité, autant la lever...

Le traité sur le contrepoint est foutrement technique, mais fort intéressant. Je me le garde par devers moi, pour m'y replonger à temps perdu : j'y bite pas tout, mais ça m'éclaire vach'ment quand même.

Le requiem de Cherubini, c'est à lui que je pensais l'autre jour quand j'écrivais :

je me suis vraiment régalé ( ... ) pendant les quelques années où j'ai participé à un orchestre philarmonique ( amateur ), et notament lors de concerts où nous avions joué avec des choeurs...

dans le topic la musique comme exutoire... ( syncronicité... ) donc c'est pas moi qui vait en constester la beautée !

@Hermite : +1

d'ailleurs, tanateo, j'espère que tu as bien saisi qu'on était intéressé, malgré la non-finesse de mes remarques ? on t'a pas revu depuis l'ouverture du topic, alors j'm'inquiète un peu... on attends la suite de tes "cours" ( soit dit sans offense et sans arrière pensée )

@Lisa : c'est exactement ce que je suggérais dans mon premier post de ce topic...

[Hêraklès]

alooors..je vais etre franche j'ai pas tout :lu..j'ai juste ...

la musique je la vis de tout partout, c'es comme ça, j'ai l'impression de la comprendre confusement de manière entière et formelle, tout en gardant une fraicheur nouvelle a chaque fois. et comme j'ai 'oreille absolue (aujourd'hui j'assume avant je n'osais pas le dire, en fait j'entend absolument tout et quand j'entends la musique je separe chaque instrument/chaque note sur des fils differents ds mon esprit et je peux totu ressentir ds ma tete. la psy m'a expliqué egalemtn (après plusiers profs ...) que 'javais l'oreile absolue mais avant je savais bien que j'avsi un don mais pas que c'etait bien ca.bref.)

donc je trouve que vous mettez tout plein de mots supêr techniques (certes la musique c'est aussi technique) mais moi j'y capte rien par contre le capte ce que j'entends...

voyez quand je vois un super musicien qui 'lest parce qu'la super bien travaillé sa partoche tout comme il faut..et un super musicien qui l'est parce que..ben parce qu'il vit sa musique meme si c'est pas celle de la partoche..je prefere de loin le second.

Eh bien tu aurais dû. Ce sujet n'appelle aucune polémique ni exposition de "moi je trouve ça nul". D'ailleurs, si vraiment tu as l'oreille absolue - comme moi, mais d'ailleurs on s'en fout un peu - tu auras très bien su identifier dans la musique ces éléments techniques. Technique ne signifie pas s'attacher méthodiquement à reproduire une musique, cela signifie "base permettant de reproduire ou de reconnaître précisément" - reconnaître précisément ne signifie pas ne pas inspirer la musique toute entière. Tu parles de Glenn Gould, mais Glenn Gould connaissait les techniques, sinon il ne serait pas devenu pianiste. La technique étant plus ou moins implicite dans l'apprentissage.
Si tu avais un tout petit peu lu, tu aurais compris que les mots "supêr techniques" se trouvent dans le cadre d'un "cours" initié par Tanateo. Il s'agit d' "éduquer" - et donc cela s'adresse à ceux qui aimeraient apprendre. Pas à ceux qui déclarent déjà tout savoir naturellement. Mais comme il est manifeste que tu avais très envie de nous dire à tous que tu savais tout instinctivement et que tu es très forte, cela ne s'adresse pas à toi. Je te prierai donc de bien vouloir ne pas essayer de plomber par une intervention égoïste un topic qui a pour objet d'enseigner" quelque chose, modestement, humblement, afin d'éveiller chez certains une compréhension de la musique. La musique n'est pas qu'un tissu de rêverie, la rêverie pour exister doit passer par la technique. On n'écrit pas un livre ou on ne le lit pas sans apprendre l'orthographe, la grammaire ou sans apprendre aucun sens d'aucun mot. La musique parle aux sens directement, donc c'est moins prononcé, mais quoi qu'il en soit la structure est la même, et ce topic pointe la structure, afin de reconnaître et d'apprendre à écouter.

Quant à ta dernière phrase, elle est absurde. Celui qui vit sa partoche a appris la musique, connaît la technique. Donc ce que tu dis n'est pas valable. J'ai bien compris qu'il était important que tu glisses un morceau d'ego ici, mais ce n'est pas le sujet. Crées-en un autre, ou saisis-toi d'un autre sujet. Ou alors tâche de participer humblement sur celui-ci.



J'espère que Tanateo viendra continuer rapidement ce qu'il a initié, avant que l'on assiste à une dérive pourrie d'un sujet intéressant.

[Rozz]

Tout à fait. Voilà. En fait, je trouve sincèrement ce topic intéressant, l'importance d'éduquer son oreille, d'ailleurs ma moitié a aussi l'oreille absolue. Mais là tout de suite, j'ai la flemme de développer.

[Fabs le vaurien]

[mod="Fabs le vaurien"]je rappelle que la rubrique passion ne doit nullement prêter à caution ou débats (sauf exception) et l' intention de qui initie un sujet ne doit ,par conséquent, aucunement etre remise en question. La rubrique passion ouvre sur un partage et un échange autour de thèmatiques importantes aux yeux de leurs auteurs et non pas sur une confrontation de points de vue. D' autres sections servent à ça.[/mod]

[antihero]

edit2 : Comme le dira TourneLune, mon post n'avait "rien à voir"...

[pixelvois]

@tanateo : reviens nous donner de la théorie, car l'on ne peut s'en affranchir qu'en l'ayant acquise...

[Hêraklès]

J'abandonne.

[Fraises]

C'est dommage, je trouve ce topic hyper intéressant ; vos apports, Tanateo et toi Hérâclès , bien riches...

Ecouter la musique en essayant de la comprendre techniquement n'empêche pas une écoute spontanée, sans réflexion. Il me semble que ce sont deux façons d'écouter distinctes. **

(J'ai tardé à réagir, car j'avais mis de côté ce topic pour m'y consacrer plus tard et écouter les vidéos que vous avez mises)..


**J'ai réédité ma phrase : de "ne doit pas empêcher une écoute spontanée" à "n'empêche pas".. C'est ce que je voulais dire, en appuyant bien-sûr l'importance de la technique...

[TourneLune]

Je pense que pixelvoix a très bien résumer... Pour s'affranchir de quelque chose, il faut déjà le maitriser.

Vouloir se passer de la technique, c'est souvent de la flemme et de toutes façons, ça empêche de passer des paliers et de progresser, dans tous les domaines.

Les expériences auxquelles tu fais référence, antihéro, ne sont pas des problèmes de "techniques" mais des problèmes d’œillères et d'étiquettes..... Bref, rien à voir...

Ce qui est quand même hallucinant, c'est que pour une fois que quelqu'un prend du temps pour partager un peu de son savoir, chose rare, il y en a pour râler.... Si ça ne vous intéresse pas et que vous savez tout ou pensez ne pas en avoir besoin, ben laisser les autres en profiter et passez votre chemin. Comme l'a dit Fabs, c'est pas un topic pour savoir si on a besoin ou pas de technique en musique.... A part décourager son initiateur, à quoi peuvent donc bien servir les interventions de ce genre?

[antihero]

Désolé, ce n'était vraiment pas le but...

[Aïnoa]

Tanateo, tu ne voudrais pas remettre ton 1er post sur le topic et apporter de nouvelles info, c'est vraiment intéressant!
(j'avais lu ton post mais je n'ai pas tout retenu).

[Lmh]

j' ai commencé à lire ce topic et j'étais déçue que cela n'aille as plus loin, le début est super intéressant !
Quand j'ai repris l'apprentissage du piano de façon intense en septembre 2009, je ne savais pas dans quelle aventure je m'engageais.
Je prenais des cours de chant lyrique dans un conservatoire et suite au départ de ma chère prof, et de biens d'autres événements (dont un accident..) je ne pouvais plus chanter... j'étais vraiment "out" !
Le directeur du conservatoire était mon ami et prof de piano. C'est grâce à lui que j'ai repris le piano, il m'a invité à rentré dans sa classe. Ne vous imaginez surtout rien de grand hein... c'est une toute petite ville, un tout petit conservatoire...mais un super prof. pffff je n'arrive jamais à faire court !!!
bon comment expliquer ce que je voudrais dire...
Pendant mon adolescence , j'étais au conservatoire de Mulhouse, dans la classe d'un prof de piano qui me faisait un peu peur. Je ne me souviens pas qu'il m’ait demandé de jouer une partition de mémoire. Or , avec mon nouveau prof lors de ma reprise en 2009, au bout de 18 mois de cours, j'avais soudain eu instinctivement l'envie de le faire pour pouvoir m'exprimer plus facilement. Naïvement, je lui avais poser la question: comment apprendre par cœur et il m'avait répondu que j'étais trop vieille (47 ans !) et je l'ai cru, bête que je suis....Lors d'un stage de musique de chambre , je travaillais un trio de Schumann pour clarinette , alto et piano, le mouvement (sois-disant) lent, tout en tièrces à la main droite... difficile pour moi à l'époque. Et le prof de me dire , et bien il te suffit d'apprendre les 20 mesures qui te posent problème par coeur !
moi : ah bien non, je suis trop vieille !
lui: tu plaisantes ?
moi : non pas du tout, c'est mon prof de piano qui l'a dit !
lui: tu fais quoi comme métier?
moi: prof de maths dans un lycée.
lui: as-tu besoin d'un livre pour enseigner un cours à tes élèves?
moi: mmmm attends que je réfléchisse......ben , non jamais...
lui: tu fais comment alors?
moi: mmmmmmmm, je ne sais pas, je ne me suis jamais posé la question...... en fait je crois que je sais tout par cœur, j'ai tout intégré !
lui: bon alors , tu vois bien que si tu es capable de faire cours sans feuille , ni livre dans n'importe quel niveau, tu es capable d’apprendre 20 mesures par cœur !!!!
....
pffff ! voilà, il suffisait de me le dire, de me l'expliquer !
Donc , comme j'ai changer de prof de piano en septembre 2011 et que pour ma chère prof , l'apprentissage par cœur faisait partie de ce qu'il fallait apprendre pour jouer du piano et que selon elle, j'en était parfaitement capable, je l'ai fait !
Au début j'avais des scrupules car je n'ai jamais pu suivre de cours d'harmonie et de contrepoint, mais pour mes cours de maths, je n'avais pas besoin d'harmonie et de contrepoint. Donc j'apprends mes partitions comme j'apprends mes cours de maths pour les restituer à mes élèves....
Et puis finalement , j'ai eu envie de comprendre la construction d'un morceau. Cela ne fait pas longtemps que je me suis plongée dans le sujet et le temps me manque cruellement.
Mais je voudrais vous faire partager un cours d'harmonie super bien expliqué pour les nuls comme moi.
L'auteur du cours en ligne sur le site Gradus ad Parnassum est Jean-Louis Fabre. Ses cours sont progressifs, j'en suis au premier chapitre.... et puis c'est marrant car finalement j'ai remarqué que je savais déjà plein de choses...
http://youtu.be/kYbmplpgls8?list=PLyIR6 ... jfmYLTGsHA