A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

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A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Napirisha » jeu. 16 août 2018 13:10

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/cerveau-surdoues/

Un article de F Ramus qui fait le point sur l'imagerie cérébrale.
Extrait de la conclusion : "Finalement, tout ce que permettent de conclure les études de neuroimagerie sur le HQI, c’est que de même que ces personnes ont des fonctions cognitives plus performantes que les autres, elles ont, comme on pourrait s’y attendre, des fonctions cérébrales (en moyenne) plus performantes que les autres."
Je suis extrêmement déçue, j'espérais qu'il allait prouver que les surdoués étaient une espèce à part :zeebre:
Plus sérieusement, l'article est assez court, mais la biblio est assez fournie, ça peut être bien pour ceux qui voudraient creuser.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Za » ven. 17 août 2018 07:29

Merci beaucoup Napi ! C'est instructif.
Napirisha a écrit :
jeu. 16 août 2018 13:10
Je suis extrêmement déçue, j'espérais qu'il allait prouver que les surdoués étaient une espèce à part :zeebre:
Sans rire, cette idée d'"espèce à part" ou en tout cas de classe bien définie est omniprésente dans la littérature autour de la douance, même chez des auteurs considérés comme sérieux, comme précisé dans l'article (cf Olivier Revol - il me semble d'ailleurs qu'il était encore en plein dans des études de ce tonneau ?...).
Là, ce qu'il en ressort, c'est que la classe "surdouée" est peut-être aussi pertinente que la classe "grands". En d'autres termes, on n'est surdoué que parce qu'on a fixé un certain seuil, qui pourrait fort bien être modifié. C'est pas si anodin ^^
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par prince2phore » mer. 22 août 2018 10:22

et pourtant la classe "grand" c'est très pertinent quand tu veux acheter un pantalon ou si tu hésites entre Curlling et Basket ball :D
Bref, comme toute catégorisation c'est arbitraire (comme toute définition d'un concept...) et contingent à son utilisation, et il y a l'effet de seuil aussi...

une dernière analogie à 3 balles pour la route: discuter philosophie avec un personne qui a un QI de 100 ou 140 est aussi différent que de jouer à Skyrim sur PS3 (essayer) ou PS4 Pro.

Quanf à savoir si on peut faire tourner Skyrim sur Playstation 1 ou pas, et si Dragon Age Inquisition est un meilleur jeu quand il tourne sur ps4 que sur ps3, c'est une autre question...
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Dark Vadrouille » mer. 22 août 2018 12:13

On peut aussi avoir la dernière version d'un logiciel et ne pas savoir s'en servir correctement.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Za » mer. 22 août 2018 13:37

Hors-sujet
prince2phore a écrit :
mer. 22 août 2018 10:22
et pourtant la classe "grand" c'est très pertinent quand tu veux acheter un pantalon ou si tu hésites entre Curlling et Basket ball :D
Bref, comme toute catégorisation c'est arbitraire (comme toute définition d'un concept...) et contingent à son utilisation, et il y a l'effet de seuil aussi...
Ben justement, "grand" en vêtements, c'est fort vague : d'un pays à l'autre, d'une marque à l'autre, c'est pas le même grand.
Et il y a toujours la zone plus ou moins grande de l'entre-deux. On n'est pas soit grand, soit petit.
C'est pour ça que vers 3-4 ans on commence à ajouter dans notre raisonnement "moyen", puis "moyen-grand"... et puis un jour on comprend la relativité, la transitivité, et on ne raisonne plus en classes mais en relations.
Ce n'est pas comme tous les concepts : juste comme tous les concepts en continuum. Certes, il y en a beaucoup.

Par contre oui pour l'effet de seuil, mais ça fait assez longtemps que je cours après un effet de seuil démontré sur le plan du QI. En vain.
une dernière analogie à 3 balles pour la route: discuter philosophie avec un personne qui a un QI de 100 ou 140 est aussi différent que de jouer à Skyrim sur PS3 (essayer) ou PS4 Pro.
Euh... philo, vraiment ? L'exemple parfait du domaine où la culture compte énormément ?
Je connais des gens avec de bons gros QI avec qui il est impossible de discuter philo - c'est pas leur "monde". Par contre si on passait à la WAIS plein de profs de philo tous aptes à discuter convenablement de leur matière, on trouverait sans doute plein de QI tout simplement normaux.
Et pour la comparaison : Skyrim sur PS3, c'est juste pas la peine, si j'ai bien compris. Ça signifierait donc que parler philo avec quelqu'un dont les capacités cognitives sont parfaitement dans la norme, c'est sans espoir ?
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Dark Vadrouille » mer. 22 août 2018 13:49

#hors sujet on
Ne faut-il pas faire le distinguo entre réflexion philosophique et culture philosophique ? Même si parfois ça se rejoint.
#hors sujet off

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par madeleine » mer. 22 août 2018 17:01

J'admire, prince2phore, l'aplomb avec lequel tu manies l'analogie douteuse visant à masquer l'incompréhension totale que tu as de l'essence de la philosophie. Et de l'intelligence aussi, d'ailleurs. Chacune de tes interventions éclaire mes journées.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Heidoji » mer. 22 août 2018 23:47

Bonjour,

Suite a la lecture du billet donné en lien, je me demande si il est, vraiment, pertinent d'utiliser des matrices de Raven (Figure 3 du document) - en supposant tous les QI mesuré soient d’homogène - pour démontrer une linéarité du QI, alors que les test de QI sont en partie basée sur ces mêmes matrices ou méthodes de logique. Je suppose que la progression dans le calcul de l'indice correspondant, est, également, linéaire, et que le QI, étant homogène, cette indice est représentatif du QI.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » mer. 29 août 2018 12:23

Il me semble que le maître-mot n'est pas tant la linéarité que la continuité.

D'après ce que je comprends, utiliser les scores sur les matrices de Raven plutôt que le QIT n'a pas beaucoup d'importance. Les différentes études mettent en regard l'imagerie cérébrale avec diverses mesures ou sous-mesures de l'intelligence. On constate qu'à chaque fois il ne se passe rien de particulier pour le haut potentiel, ni dans les scores, ni dans l'imagerie cérébrale. Bien sûr, on n'a pas testé toutes les combinaisons possibles d'imagerie cérébrale vs. subtest ou vs. QIT. C'est donc très loin d'être exhaustif. On peut seulement constater que sur les quelques cas étudiés, il n'y a pas de signe d'un fonctionnement différent.

On en revient à cette histoire de corbeaux noirs: pour prouver de manière absolue que les corbeaux sont noirs, il faudrait rassembler tous les corbeaux. Mais on ne peut jamais s'assurer d'avoir déniché tous les corbeaux. Peut-être qu'on en a manqué un, planqué dans un coin, qui était blanc. Par contre, on peut rassembler un grand nombre de corbeaux, et affirmer que jusqu'à présent, on n'a pas réussi à démontrer le contraire. Dans bien des cas, démontrer quelque chose consiste à échouer à prouver le contraire.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Dark Vadrouille » mer. 29 août 2018 13:16

Qu'est ce qui est ici cherché à démontrer ? Que les HPI en plus d'aller plus vite, activeraient plus de zones du cerveau à la fois ?

Plutôt qu'avec une matrice de Raven, ne serait-il finalement pas plus judicieux de refaire ces études en testant plutôt les manières d'utiliser la créativité ainsi que des associations d'idées ?

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Za » mer. 29 août 2018 15:28

En clair on cherche à savoir si être HQI c'est autre chose qu'avoir un QI>130 (ou au moins certains sous-scores), soit des capacités cognitives allant au-delà de 2 écarts-types au-dessus de la moyenne générale. Et la réponse jusqu'à preuve du contraire est : non. Même si ça peut être contre-intuitif.
Des idées d'études il y en a plein, testant pas mal d'hypothèses. Mais le plus souvent, quand on creuse en-dehors des domaines relevant des capacités cognitives testées par les échelles (WISC, WAIS etc), on retombe sur l'hypothèse H0 : pas de différence significative.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » mer. 29 août 2018 15:52

La créativité n'a pas plus de raisons d'être utilisée comme marqueur d'une différence dans la cognition que les matrices de Raven. Mais elle n'en a pas moins non plus. En fait, l'idée c'est de regarder tout indice qui peut nous tomber sous la main et de voir s'il a un comportement particulier au delà d'une certaine valeur. Plus on investigue d'indices différents, plus on est confiant sur ce qu'on peut en déduire.
Si on ne constate rien de spécial avec un seul indice, bon, ça reste un peu léger. Si on ne constate rien avec trois indices liés à la mesure de l'intelligence, c'est déjà plus significatif. Si on ne constate toujours rien avec 5 indices d'intelligence, trois mesures par imagerie, une mesure de créativité, et quelques mesures d'ordre sociologiques (l'anxiété par exemple), on peut vraiment douter de la différence qualitative entre hpi et non hpi.

La créativité n'est pas concurrente des matrices de Raven ou du QIT. Au contraire, toutes ces mesures se complètent et constituent un faisceau de présomption d'autant plus solide qu'elles vont dans le même sens.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Pataboul » jeu. 30 août 2018 07:25

Un peu HS... C'est jamais que mon opinion en fait: la différence a beau n'être que quantitative, je pense que toute cette quantité a une forte probabilité d'induire certaines différences qualitatives, à force (pas dans ce qu'on est, mais dans ce qu'on peut faire. Et ce qu'on peut faire fait un peu ce qu'on est, à mon avis.). Je crois notamment que quand un concept requiert, pour être compris, de manipuler un grand nombre de données ou de sous concepts, il y a des gens pour qui cela restera impossible, peu importe le temps passé à y réfléchir.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » jeu. 30 août 2018 10:20

Je reprends l'analogie sportive: je peux m'entrainer autant que je veux, je ne parviendrais jamais à courir le 100m en moins de 10s. Pour autant, je cours de la même manière que les champions olympiques de sprint: debout, un pied après l'autre. C'est une différence quantitative.
Le guépard, par contre, cours de manière radicalement différente, et bien plus vite que n'importe quel être humain. C'est une différence qualitative.
Il me semble que même si les performances limitées (du corps ou du cerveau) empêchent d'atteindre certains buts, ça n'est pas synonyme qu'à un certain moment le quantitatif devient qualitatif.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Pataboul » jeu. 11 oct. 2018 17:43

Plouf! Je reviens mettre les pieds dans le plat!! :P
Hors-sujet
Et c'est toujours du hors-sujet (j'ai trouvé la balise ce coup!) puisqu'il n'est pas question du fonctionnement cérébral mais de "processus intellectuels". Notez bien aussi que ce n'est pas le résultat d'une étude, mais une impression qui semble assez fréquente.



Je viens de croiser ceci:
Les membres des clubs de Hauts QI, spécifiquement ceux qui exigent un QI supérieur à 145, remarquent souvent qu’à partir de ce niveau une pensée qualitativement différente émerge. Par ceci, elles indiquent qu’une personne à QI de 145 ne fait pas juste plus rapidement les mêmes choses intellectuelles qu’une personne à plus bas QI, elle s’engage réellement dans des processus intellectuels différents. David Wechsler, D. K. Simonton, et d’autres, ont fait la même observation.

Du fait que les relations sociales dépendent d’une compréhension mutuelle, cette différence dessine une sorte de "ligne dans le sable" à environ 140–150 de QI, qui apparaît séparer les humains en deux groupes distincts. Cela pourrait raccourcir la limite de 30 points pour ceux qui sont entre 150 et 160.
Trouvé là: http://www.douance.org/qi/exclusion.html sous [L’isolation sociale : la "ligne dans le sable"], en milieu de page.
Ce sont des réflexions sur des extraits, traduits, de l'article The Inappropriately Excluded. Michael W. Ferguson. 22 janvier 2015





J'ai pas été creuser plus loin, par contre ça m'aide à mieux formuler ce que je voulais dire dans mon message précédent: il y a des phénomènes où une différence de quantité fait passer des seuils qualitatifs. Je ne dis pas que cela est fréquent en matière d'intelligence, je n'ai même aucune certitude que cela existe, mais il me semble logique que ce soit possible. Du coup je n'ai pas d'exemple propres à l'intelligence (hé! sinon j'aurais une certitude! :P ), mais j'en ai trouvé d'autres qui explicitent bien de quoi je veux parler:

- pour battre des oeufs en neige, il faut touiller assez vite, et en dessous d'une certaine quantité de vitesse ils ne monterons jamais. L'oeuf se contentera de couler autour de la fourchette sans faire de bulles.

- une motoneige assez rapide et puissante peut se déplacer sur l'eau. C'est assez impressionnant d'ailleurs! Si vous ne le saviez pas, vous pouvez le voir sur YT. C'est bien du quantitatif qui à force fait une différence qualitative. Une motoneige trop peu puissante perdra de l'élan sur l'eau jusqu'à couler car c'est sa vitesse qui la maintient en surface.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par TourneLune » jeu. 11 oct. 2018 20:00

Je ne sais pas quelle est la fiabilité de ce truc ni si ton cerveau est fait de neige ou de blanc d'oeuf...

Mais je pense aussi pour ma part que de simples différence quantitatives peuvent avoir des effets qui ont l'air qualitatifs.
On a tous la même anatomie, pourtant on court pas tous à la même vitesse. Du coup, si tu cours le 100m hyper vite, tu auras plus tendance à courir devant un ours méchant que celui qui court pas très vite qui aura lui tendance à monter à un arbre. Du coup, on observera que certains fonctionnent plutôt d'une façon et d'autres d'une autre façon, donc qq chose de qualitativement différent, quand bien même les différences sont quantitatives à la base (tout le monde peut à la fois monter aux arbres et courir). Qui plus est il n'y aura sans doute pas de seuil précis ( à partir de xx km/h de pointe les gens ne montent plus aux arbres, en dessous, ils ne courent pas) .
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Pataboul » jeu. 11 oct. 2018 21:11

Hors-sujet
Je me pose justement pas mal de question sur la fiabilité de douance.org, qui cite bien ses sources et écrit proprement mais me semble avoir un gros biais dans la façon de choisir et présenter les résultats, un biais du genre tipeh...
Et plus particulièrement sur les histoires de difficultés de communication au delà de certains écarts de QI.

Y'a pas un sujet où ça aurait déjà été discuté? Quand je tape "douance.org" dans la fonction recherche ça me sort tout ce qui contient "douance"........... :?


Quand à mon cerveau en mousse.. c'pas ma faute, c'est l'air de l'Aveyron qui fait ça :P :grin:

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par TourneLune » jeu. 11 oct. 2018 21:18

S'il y a un biais, c'est pas vraiment celui de TIPEH, mais ce site, enfin cette personne, balance des chiffres et des sources, on sent quand même comme un petit message derrière...
viewtopic.php?f=61&t=177&p=1932
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Marcustoyski » mar. 27 nov. 2018 18:13

Vraiment passionnant comme sujet et j'aimerais y apporter ma noble contribution!

Je pense que la prise de position sur le sujet dépend de la perspective adoptée. Je pense au sentiment de décalage ressenti entre deux personnes aux QI radicalement différents. Ce qui est ressenti peut difficilement être décrit. C'est le propre du ressenti. On pourra dire que la différence tient à la différence d'intelligence. Ceci étant dit, je suis d'avis que faire primer la mesure quantitative de l'intelligence relève d'un choix de perspective. L'écart d'intelligence perçue comme un décalage peut être observée et se traduit par plusieurs points de différence qui n'en sont pas moins réelles.

Je pense que la raison pour laquelle il y a une certaine polarisation des deux positions vient du fait que ni la mesure quantitative des tests de QI, ni l'imagerie ne sait rendre compte de la complexité de l'intelligence. On peut observer une différence entre les HP et la moyenne des gens qu'un QI moyen ressentira avec une personne déficiente sans qu'une différence autre que quantitative ne puisse être perçue. Et pourtant! À l'ère de la science expérimentale, on donne beaucoup de crédit aux mesures quantitatives parce qu'elles permettent souvent d'invalider certaines croyances qui se basent sur des erreurs de subjectivité. Ce pendant, ce serait une erreur que de croire que tout ce qui ne se mesure pas de manière quantitative est nécessairement biaisé par la subjectivité. Une mesure quantitative vient souvent confirmer une intuition ou une observation et on sait très bien qu'on n'a pas créé cet état de fait de toutes pièces. De plus, pour conclure qu'une mesure quantitative confirme l'observation ou l'intuition, il faut déjà accorder à l'outil de mesure un minimum de valeur...valeur qu'il est possible de relativiser par un questionnement épistémologique. Cette mise en perspective constitue souvent la dernière partie des publications d'études scientifiques comme quoi, on ne s'en sort pas qu'avec des chiffres.

Ceci étant dit, je pense qu'on classe trop facilement l'information perçue de manière subjective comme pas suffisamment fiable ou biaisée à priori, ce qui nous amène à choisir une méthode de mesure quantitative. Mais cette impression qu'on fait de la "vraie science" parce qu'on quantifie des données vise plus à rassurer l'esprit et c'est cette impression qu'on doit choisir son camp est une limite que l'esprit s'impose par souci de simplification. Cette simplification est une réduction en regard de la réalité qui n'en demeure pas moins complexe. Tout ce qu'on peut dire de la réalité ne sera jamais plus vrai que la réalité elle-même qu'on en dise. Et je pense qu'opposer l'observation, l'intuition et la subjectivité à la quantification comme on opposerait l'alchimie à la chimie est une grossière erreur. Quand on dit que ce qui ne peut être mesuré n'existe pas, on choisit d'ignorer une partie de la réalité. Et le prix qu'on paie en ignorant la réalité, c'est qu'elle nous rattrape tôt ou tard et peu importe ce prix, ne la fera pas cesser d'exister.

Pour résumer, je pense que c'est une question intéressante, mais que ce n'est pas un vrai débat. D'ailleurs, voici un truc utile: Quand on vous demande de choisir votre camp, c'est que c'est un faux débat. Je pense que la vérité est dans la nuance et que si les prises de position se polarisent, c'est que la question est mal posée ou non-avenue. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas une excroissance dans le cerveau lors d'un test d'imagerie et qu'on ne choisit arbitrairement que le test de QI (qui est un outil qui quantifie) pour juger de la nature de la différence, qu'on doit en déduire que la différence n'est que quantitative. Personnellement, je pense que juste le fait qu'on ait tendance à dire d'une personne qu'elle est un drôle d'oiseau ou un drôle de zè... suggère fortement une différence observable qui, bien que se positionnant sur le continuum de l'intelligence, n'en demeure pas moins singulière sur le continuum de la rareté, suffisamment pour que beaucoup de spécialistes (et pas que français) en dressent un portrait type qui n'est pas, selon moi, une vue de l'esprit. Les caractéristiques de ce "portrait type" ont d'ailleurs autant de poids (ou presque) que les manifestations de la précocité intellectuelle dans l'enfance lors de l'anamnèse dans le processus de détection d'une personne surdouée. Le quantitatif et le qualitatif sont selon moi indissociables.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » mar. 27 nov. 2018 19:53

Je citait l'exemple plus haut: On ne peut jamais démontrer que tous les corbeaux sont noirs. On peut seulement chercher sincèrement un corbeau d’une autre couleur, et échouer. On dira alors que "compte tenu des recherches effectuées, on peut considérer que les corbeaux sont noirs". Bien sûr, il se peut qu’on n’ait pas trouvé LE corbeau arc-en-ciel qui se cache dans un endroit mystérieux. Néanmoins, si on a fait l’effort de bien chercher, on est déjà à un niveau de confiance assez élevé. C’est radicalement différent du cas où on affirmerait que les corbeaux sont noirs mais sans avoir fait la moindre recherche.

Une théorie scientifique commence par une hypothèse non démontrée: un ensemble d'idées qui semblent, à priori, pas idiotes. Ensuite, on la confronte à l'expérience, qui confirme ou infirme l'hypothèse. Il existe un intervalle de temps, entre la proposition de l'hypothèse et les résultats de l'expérience, pendant lequel on accepte que la théorie est peut-être vraie, mais sans preuve. Ce temps peut être plus ou moins long. Les résultats peuvent ne pas être probants (ni dans un sens, ni dans l’autre). Cela peut se faire progressivement, avec des preuves de plus en plus nombreuses allant dans le même sens, etc.

Mais le hic, c'est quand on se contente d'accumuler des hypothèses plausibles sans jamais se lancer dans leur vérification. Ce que je constate à propos de la douance, c'est que le web et les livres grand public sont remplis de théories "plausibles mais non démontrées". La répétition de ces théories atteint une telle fréquence que bien des gens les considèrent comme acquises. C'est ce que Pierre Bourdieu critiquait à propos par "la circulation circulaire de l'information" au sein de la télévision.

Dans le cas présent, les auteurs partent de l'hypothèse non démontrée qu'il y a une différence qualitative entre HQI et non HQI. Ils confrontent à l'expérience, et les résultats sont négatifs. Bien sûr, ils n'ont pas TOUT mesuré, et le test de QI est imparfait. Mais même s'il y aurait d'autres choses à investiguer, on en est déjà à un niveau de connaissance plus élevé que le néant total. Les premiers éléments dont nous disposons suggèrent que "ben... pour la différence qualitative, c’est plutôt mal barré."

Ce n’est pas définitif, mais la théorie inverse, "il y a des différences qualitatives", ne contient, elle, pas le moindre début de preuve. En l’état actuel, si on met face à face les deux versants opposés de cette hypothèse, l’une contient des éléments de preuves, l’autre rien du tout. Ce n’est donc pas qu’une histoire de perspective.

Sans aucun mépris, il me semble que ton attitude est typique de celui qui découvre la douance à travers les livres comme TIPEH ou équivalent, qui s’y reconnaît et l’adopte comme vérité. Je suis passé par là aussi. Mais j’ai changé mon fusil d’épaule quand j’ai lu des livres de psychologie cognitive à porté générale - pas sur les HQI mais "tout le monde" - et que j’y ait retrouvé la même chose que dans les livres traitant des surdoués. Les modes de fonctionnement type "arborescence" qu’on nous présente comme spécifiques sont en fait présents chez n’importe quel individu sur cette planète.

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Marcustoyski
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Marcustoyski » mar. 27 nov. 2018 22:14

Fish a écrit :
mar. 27 nov. 2018 19:53
Sans aucun mépris, il me semble que ton attitude est typique de celui qui découvre la douance à travers les livres comme TIPEH ou équivalent, qui s’y reconnaît et l’adopte comme vérité. Je suis passé par là aussi. Mais j’ai changé mon fusil d’épaule quand j’ai lu des livres de psychologie cognitive à porté générale - pas sur les HQI mais "tout le monde" - et que j’y ait retrouvé la même chose que dans les livres traitant des surdoués. Les modes de fonctionnement type "arborescence" qu’on nous présente comme spécifiques sont en fait présents chez n’importe quel individu sur cette planète.
Je te rassure, ce temps est révolu. Il n'y a pas si longtemps, je m'identifiais à cet archétype du surdoué tel que décrit dans TIPEH. J'ai cru qq temps à cette formule du 1/3-1/3-1/3 et je croyais dur comme fer découvrir mon appartenance à la communauté X-Men. J'étais l'empathie incarnée et je me disais qu'une fois sorti de ma dépression existentielle, je me mettrais à la recherche de z à sauver. Ensuite, j'ai fait mes lectures et je me suis senti trahi passant dans l'autre camp. Jusqu'à ce que je constate que ce qui se dessinait comme un combat à mort entre l'obscurantisme et la science n'était en fait qu'un malentendu, que celui-ci est de nature sémantique, et c'est la raison pour laquelle je pense que c'est une discussion intéressante, mais que si on y voit un débat, c'en est un faux. Ce que je veux dire par là, c'est que la plupart de ceux qui parlent d'une pensée en arborescence décrivent un manière d'aborder le réel et de questionner l'existence qu'on ne voit pas chez la plupart des personnes. Et c'est assez frappant pour que l'hypothèse de la douance jaillisse dans leur esprit. Maintenant, soutenir avec sérieux que cette différence est propre à une population au-dessus d'un point critique précis de la cloche, je pense que c'est absurde. Et je pense que ce qui est exprimé par la plupart des thérapeutes qui utilisent le mot "qualitativement" pour décrire un fonctionnement qu'ils perçoivent comme suffisamment différent pour émettre l'hypothèse que celui-ci a de bonnes chances d'être accompagné d'un score QI se situant du côté droit de la cloche, utilisent ce terme dans le sens de "singulièrement". Mais je suis d'accord pour dire que les "spécialistes" qui avancent que l'imagerie et autres mesures de l'activité cérébrales apportent une preuve de cette différence sont soit mal informés, soit de mauvaise foi. Donc, bien que mon message t'ait laissé penser que je remets en doute l'étude de Ramus, c'est un malentendu. Cette étude est bien faite et béton. Ça répond clairement à al question et c'est sans appel.

Cependant, le fait que ces différences anatomiques se situent dans un continuum ne signifie en rien qu'au delà d'un certain degré d'intelligence qui peut se situer sur un intervalle de points plus au moins grand, l'observation ne permettra pas de mettre en évidence une manière singulière d'aborder le réel qui semble se retrouver de manière significativement plus fréquente au delà de cet intervalle de points. Je voudrais juste souligner que nous partageons 98% de notre ADN avec le chimpanzé et que cette différence, c'est BEAUCOUP de choses. Quand je parle avec une personne surdouée, je vois tout de suite que j'ai à faire à qqun qui fonctionnement différemment et ce n'est pas cette étude qui va me faire penser que je suis victime d'un quelconque biais ou effet placebo. Je voudrais également souligner qu'une étude très intéressante met en évidence une sur-représentativité d'une panoplie de conditions psychologiques chez les personnes HP. L'échantillon est assez important et a été relevé auprès de membres de Mensa aux États-Unis. Je ne pense pas qu'on peut parler d'un biais d'échantillonnage de la même nature que la population de surdoués fréquentant les cabinets de psys. Et s'il en est un, l'important niveau de sur-représentativité ne saurait s'expliquer par ce biais uniquement.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9616303324

Ceci étant dit, peut-on dire que parce qu'on ne peut observer de différence au niveau de l'imagerie, ce serait mentir que d'admettre cette réalité statistique selon laquelle une grande intelligence est fortement corrélée avec certaines conditions psychologiques? Je dois admettre que l'utilisation de "qualitativement" m'agace moi aussi, mais il n'en demeure pas moins que cette différence que je perçois chez une personne HP, bien que subjective, est soulignée par la plupart des praticiens, et je ne peux pas l'ignorer pour la seule raison que je ne peux pas l'étayer par des données. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le mesurer que ça n'existe pas. Et je dois admettre que je n'aime pas cette tendance qu'ont certaines personnes discréditer les auteurs qu'on dit "grand public" sous le seul prétexte qu'ils se basent sur l'expérience clinique en soulignant que leurs patients ont souvent les mêmes problèmes, en particulier lorsqu'ils ne savent pas qu'ils sont HP. Cela ne veut pas dire qu'ils soutiennent l'idée qu'ils sont tous en souffrance même si ça peut le laisser croire. On oppose souvent à Gauvrit et Ramus en opposant leur rigueur scientifique à la légèreté des auteurs grand publics et ça m'agace.

Je pense que Ramus attaque ceux qui prétendent que l'étude du cerveau apporte une preuve de ce qu'ils observent en cabinet et il a bien raison de le faire. Bien fait pour eux! Par contre, ceux qui avancent qu'ils observent un fonctionnement singulièrement différent chez les personnes HP ne devraient pas être discrédités pour autant. On pourrait parler longuement de la portée de cette étude et de ce qu'on peut en tirer comme conclusion. Mon avis sur cette question est que ça répond à la question avec brio et qu'il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas...point.

P.S. J'ai un arbre comme avatar et ce n'est pas un plaidoyer en faveur d'une preuve l'existence d'une pensée en arborescence chez les HP... au cas où cas ça ferait le même effet qu'un z... Je savais juste vraiment pas quoi choisir :wasntme:
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Louise » mer. 28 nov. 2018 11:39

Le clinicien regarde le fonctionnement d'un individu, je pense qu'il est essentiel de se rappeler que l'outil psychométrique est avant tout un outil clinique, destiné à l'observation d'une personne. Le HP recouvre des réalités et individus extrêmement différents en terme de capacités, stratégies, personnalités (sinon, il n'y aurait pas de subtests et un seul indice aux échelles).
"Les surdoués", de fait, est rarement suffisamment fin en terme de catégorie pour y corréler quoi que ce soit d'autre. L'intelligence est multi-déterminée, et dynamique (on n'utilise pas les mêmes stratégies cognitives selon les contextes, situations, motivation...). Une fois cela posé, comment imaginer d'une mesure figée d'un indicateur qui regroupe des tas de déterminants qu'elle puisse être reliée fiablement à quoique ce soit d'autre? Je trouve que ce n'est pas prendre la question par le bon angle, ni le bon modèle.

Après, moi j'ai de souci avec personne ni avec aucune théorie.
Sauf que je pense essentiel de préciser le cadre dans lequel on affirme quelquechose.
Si c'est un cadre scientifique, eh bien il faut que ce qui est décrit provienne bien d'une démarche scientifique, de concepts scientifiques. Ce n'est pas parce que quelquechose ne se mesure pas qu'il est automatiquement exclus du cadre scientifique. Il n'est pas question de méthode, ni de résultats, mais de méthodologie. De démarche. Par exemple, une publication ne vaut pas consensus scientifique... et une étude scientifique ne peut pas être "sans appel". C'est un des éléments de définition de la démarche scientifique : l'hypothèse doit pouvoir être réfutée. On n'est jamais "certain", on a "un niveau de consensus et de preuves qui fait que statistiquement c'est très probable".

Les auteurs grand public sont des... auteurs. Ils avancent des hypothèses, ce qui peut être très stimulant, très intéressant. Ils peuvent faire avancer. Malheureusement, ils peuvent aussi faire reculer, en diffusant de l'information incorrecte en la prétendant vérité, et du coup en prônant et faisant accepter par des professionnels ou des décideurs politiques des choix non pertinents dans les prises en charge. Et pour moi, là, il cessent d'être des scientifiques en sortant de la démarche et de sa déontologie.

Sur l'arborescence : Je n'ai pas encore rencontré quelqu'un qui ne réfléchit pas en arborescence dans le sens JSFien du terme, personnellement. Je n'ai pas non plus trouvé au cours de mes études de modèle scientifique des fonctions cognitives qui la décrive (mais si tu as des sources, je prends!!). Le fonctionnement de la mémoire de travail et des apprentissages nous montre plutôt qu'on a tendance à fonctionner en séquençant, puis en appariant nos apprentissages séquencés pour les assimiler à des expériences passées stockées dans la mémoire à long terme (analogies et associations). Ça, je comprends. Arborescence, je ne comprends pas. (pour le moment, qui sait?) D'ailleurs, il y a un topic sur l'arborescence où on tente à plusieurs de définir ce contour...et c'est pas clair!

Autre exemple :
Moi aussi je discute avec des surdoués autour de moi. Moi aussi je peux observer des points communs.
Mais comment identifier et évaluer l'impact des biais suivants, parmi d'autres :
- mes biais perceptifs, notamment mon biais de confirmation
- le fait que ce sont des amis (même zone géographique, mêmes intérêts, même milieux sociaux)
- le fait qu'ils ont été diagnostiqués, donc qu'un jour qqchose ou qqun les ait envoyés passer un wechsler..
Dire : les HP diagnostiqués autour de moi semblent tous être "caractère A" ou "capacité B", et déduire "les HP sont qualitativement différents des pas HP"... s'pas pareil.

Et puis pourquoi vouloir absolument en sortir une règle/conclusion générale? quel est l'intérêt? (le questionnement des buts et intentions est souvent révélateur :D)

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » mer. 28 nov. 2018 12:57

Quand je parle avec une personne surdouée, je vois tout de suite que j'ai à faire à qqun qui fonctionnement différemment et ce n'est pas cette étude qui va me faire penser que je suis victime d'un quelconque biais ou effet placebo.
Je suis incapable de reconnaître un surdoué. Quand j'assiste à des rencontres du surdoués, je ne détecte aucune tendance singulière qui serait absente de la population générale. Je suis capable de sentir si la personne en face de moi comprend ou pas ce que je lui explique (et encore...). Mais il me semble difficile de séparer ce qui relève de l'intelligence de plein d'autres facteurs: connaissances acquises, ouverture d'esprit, état de fatigue, motivation, idées politiques, créativité...

L'une des raisons d'être des tests de QI, c'est justement qu'il est difficile d'estimer l'intelligence simplement en discutant. Il y a trop de subjectivité, en particulier l'adéquation avec notre propre idée que l'on se fait du surdoué. C'est le biais constaté dans certaines études, où le recrutement des élèves surdoués suit les suggestions des professeurs: "dans ma classe, untel est probablement surdoué". Ça fonctionne assez bien dans un sens: les élèves identifiés comme surdoués potentiels avaient bel et bien un gros QI. En revanche, la réciproque n'est pas vraie: on passe à coté de tous les élèves surdoués qui ne correspondent pas au cliché. Comme on n'a pas fait d'étude exhaustive, on ne sait pas qu'on les a raté.

Il se peut que tu subisses le même biais: tu reconnais comme surdouées les personnes qui correspondent à l'image que tu t'en fais. Et même si un test de QI venait corroborer tes résultats (le gens que tu penses surdoués le sont bel et bien), ça ne vaudrait pas grand chose, tant que tu n'as pas testé le QI de tous ceux que tu n'estimes pas surdoué, et vérifié qu'ils ont un QI plus faible.

Quant à Mensa, je ne suis pas certain que le biais de recrutement soit moins fort que dans les cabinets des psys. Les Mensans sont des gens qui se posent des questions sur l'intelligence d'une manière ou d'une autre. Il y a environ 3600 Mensans en France, pour statistiquement 1,5 millions de surdoués. En gros, 99,75% des surdoués en France ne sont pas membres de Mensa.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Marcustoyski » mer. 28 nov. 2018 14:24

Louise a écrit :
mer. 28 nov. 2018 11:39
Il n'est pas question de méthode, ni de résultats, mais de méthodologie. De démarche. Par exemple, une publication ne vaut pas consensus scientifique... et une étude scientifique ne peut pas être "sans appel". C'est un des éléments de définition de la démarche scientifique : l'hypothèse doit pouvoir être réfutée. On n'est jamais "certain", on a "un niveau de consensus et de preuves qui fait que statistiquement c'est très probable".
Quand je dis "sans appel", c'est dans le sens où, dans l'optique où on considère a priori que les outils de mesure permettent de confirmer ou réfuter une hypothèse, ils réfutent bien dans ce cas la position selon laquelle le cerveau il n'y a pas de raison de croire qu'à un certain degré d'intelligence, il y a saut qualitatif. Et je comprends bien que la conclusion sera "Les mesures ne permmettent pas de confirmer..." et non "Il est confirmé et sans appel que...". C'était un abus de langage de ma part. Mea culpa.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je me relis et je dois admettre que je donne l'impression de mélanger bcp de chose et que parfois ça doit bien être le cas.
Louise a écrit :
mer. 28 nov. 2018 11:39
Sur l'arborescence : Je n'ai pas encore rencontré quelqu'un qui ne réfléchit pas en arborescence dans le sens JSFien du terme, personnellement. Je n'ai pas non plus trouvé au cours de mes études de modèle scientifique des fonctions cognitives qui la décrive (mais si tu as des sources, je prends!!). Le fonctionnement de la mémoire de travail et des apprentissages nous montre plutôt qu'on a tendance à fonctionner en séquençant, puis en appariant nos apprentissages séquencés pour les assimiler à des expériences passées stockées dans la mémoire à long terme (analogies et associations). Ça, je comprends. Arborescence, je ne comprends pas. (pour le moment, qui sait?) D'ailleurs, il y a un topic sur l'arborescence où on tente à plusieurs de définir ce contour...et c'est pas clair!
Au sujet de l'arborescence, j'ai lu les topics et les points de vue sont très intéressants. Personnellement, je ne pense pas non plus que ce soit propre aux surdoués. Ce que je crois, c'est que la quantité de données prises en compte ainsi que la capacité à les traiter, et à percevoir les non-sens augmente avec l'intelligence. Tout le monde a une pensée "en arborescence" et c'est l'expression de la pensée qui est séquentielle. Par compte, si la personne considère plus de données et que sa capacité à en restituer l'analyse ne donne pas le change, la manifestation comportementale qu'on observe lors de cette restitution, c'est ce qui peut laisser croire qu'on est en présence d'un mode de pensé singulier. Je pense qu'on observera pas cette manière chaotique de restituer un raisonnement, par exemple, la mémoire de travail suit la capacité à considérer les données. Je pense aussi que ça s'inscrit sur un continuum, mais tout ça est assez compliqué vu la difficulté à définir ce qu'est l'intelligence et complexité du cerveau lui-même. Définir les contours de ce que serait une pensée en arborescence ne peut qu'être difficile à clarifier.
Louise a écrit :
mer. 28 nov. 2018 11:39
Et puis pourquoi vouloir absolument en sortir une règle/conclusion générale? quel est l'intérêt? (le questionnement des buts et intentions est souvent révélateur :D)
Tout à fait d'accord :)
Marcustoyski a écrit :
mer. 28 nov. 2018 12:57
Quand je parle avec une personne surdouée, je vois tout de suite que j'ai à faire à qqun qui fonctionnement différemment et ce n'est pas cette étude qui va me faire penser que je suis victime d'un quelconque biais ou effet placebo.
Dsl @Fish , je pêche encore par raccourci et c'est retenu contre moi...et mérité. En fait je serai honnête, plus qu'un raccourci, je ne dis pas la vérité en disant ça, même si l'intention n'était pas de mentir grossièrement. J'essayerai de faire attention et d'être plus nuancé. Ce que je veux dire, c'est que pour ce qui est des personnes que je connais, il est assez aisé de savoir qu'ils sont surdoués s'ils ne sont pas détectés, probablement parce que j'ai appris mon HPI récemment. Il n'y en a pas tant que ça, je te l'accorde. Donc il faut admettre que finalement, il y a peut-être un biais et que mon "échantillon personnel" se limite peut-être aux gens qui partagent certaines particularités avec moi. Et j'avoue que j'aurais pas dû dire "tout de suite", car c'est faux surtout pour ceux avec qui je partage moins d'affinités. C'est en discutant avec eux et en apprenant à mieux les connaître que je peux prendre la mesure des caractéristiques qu'ils partagent avec tant de surdoués que je connais. Et il y a comme une connexion qui se fait. C'est difficile à cerner, mais je peux lire dans le regard de la personne, dans sa posture que je peux être moi-même. Comme si on voyait les mêmes choses. On n'a pas les mêmes opinions sur tous les sujets, mais le souci de tout remettre en question, le doute systématique, la conscience de l'autre, le souci de la précision des concepts (dont je n'ai fais pas étalage lors de mes derniers messages manifestement :? ), cette impression que je peux être moi-même et être étonné par le simple fait d'exister sans être classé dans la catégorie "bon pour l'asile". Ça, je le ressens peu importe les centres d'intérêt de la personne.

Personnellement, j'aime bcp cette hypothèse que pose les auteurs du livre "Les surdoués et les autres" au sujet du concept de récits collectifs, du rapport à la mort et de la solitude existentielle. Cette approche de l'intelligence qui consiste à différencier le fonctionnement du surdoué en examinant le fonctionnement des "autres" me parle beaucoup. On a les raisonnements qu'on peut se permettre et je pense que ceux que peuvent se permettre les surdoués leur donne une "saveur particulière" qu'il est possible de relier au HPI. Je pense que cette capacité à percevoir les incohérences des récits collectifs rejoint la plupart des surdoués. SVP, ne me crucifiez pas! Loin de moi l'idée de dire que tous les surdoués sont pareils. J'essaie juste d'expliquer, un peu maladroitement peut-être, ce que je perçois comme un marqueur du HPI. Par exemple, quand je suis avec un HP, je me sens compris. Je peux remettre en question les valeurs de la société et même m'emporter en le faisant sans qu'on me fasse sentir comme un con en me faisant l'apologie du lâcher-prise. Rien de scientifique dans tout ça. Mais ce que j'observe me semble bien réel. Pour ce qui est des biais, comment savoir? :nesaitpas:
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