Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Phoenix
Messages : 68
Enregistré le : ven. 4 févr. 2011 00:24
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5763.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Au milieu des flammes
Contact :

Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Phoenix » lun. 23 avr. 2018 00:28

Bonsoir.

J'aimerais savoir si certain(e)s d'entre vous ont déjà lu ce bouquin (sorti en février), pour savoir s'il a son intérêt.
Les « surdoués » et les autres - penser l'écart, de C. Tinoco, S. Giniola, et Ph. Blasco, chez J-C Lattès, 2018
http://www.editions-jclattes.fr/les-sur ... 2709658522
J'ai lu 2-3 commentaires louangeurs, mais les 3 auteurs étant présentés comme psychanalystes, comment dire... je me méfie !
J-C Lattès (éd.) a écrit :D’habitude, la douance est décrite, jamais expliquée et on propose aux « surdoués » des outils censés les aider à s’adapter. Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition. Non seulement l’énigme des « surdoués » s’y résout, mais cela éclaire certaines angoisses généralement passées sous silence.
Dans ce livre il s’agit d’analyser la « folie » ordinaire, celle des gens « normaux », pour en finir avec la prétendue « immaturité affective » des « surdoués ». Ce renversement de perspective permet aussi de modifier radicalement la manière de poser certains problèmes très contemporains : crise de l’autorité, crise des valeurs, quête de la subjectivité, mythe de la modernité désenchantée.
On part ici de l’anthropologie, on emprunte à la philosophie, l’épistémologie, la sociologie, les neurosciences, la psychanalyse, mais il ne s’agit pas que de théorie : les auteurs travaillent aussi à partir de leur expérience concrète, de cliniciens, d’enseignants, d’êtres humains ayant vécu dans leur chair la souffrance de ce décalage parfois abyssal. Parce qu’il y a urgence à comprendre pour sortir de la sidération.
(C'est moi qui souligne.)

Y'a un site web qui va avec, et plusieurs vidéos (par C. Tinoco je suppose) :
http://www.demonstrer.fr/

Et une émission radio avec deux des auteurs :
https://www.franceinter.fr/emissions/le ... ier-2018-0

L'un des auteurs, C. Tinoco, avait déjà publié chez le même éditeur :
Intelligents, trop intelligents - les « surdoués » : de l'autre côté du miroir., de Carlos Tinoco, J-C Lattès
http://www.editions-jclattes.fr/intelli ... 2709643733
...que je n'ai pas lu non plus.
J-C Lattès (éd.) a écrit :Les « surdoués » fascinent : depuis trente ans, ils font l’objet d’une abondante littérature. Enviés pour leurs facultés, plaints pour leurs souffrances aujourd’hui reconnues, ils demeurent une énigme. Certes, on a identifié les caractéristiques psychologiques qui les réunissent : très fort désir d’autonomie, hypersensibilité, faible résistance à l’ennui, propension aux réflexions existentielles... Mais en dresser l’inventaire nous cantonne à une simple description, sans expliquer comment ces caractéristiques s’articulent aux capacités intellectuelles elles-mêmes. Reste alors à analyser le problème essentiel : pourquoi sont-ils « surdoués » ? Ce livre propose un renversement de perspective. Et s’il fallait, non pas considérer les aptitudes supérieures des « surdoués », mais plutôt se demander ce qui inhibe l’intelligence « normale » ? Et s’il n’y avait pas de « dons» particuliers, mais un type de positionnement psychique, un certain rapport au monde, qui produirait des résultats remarquables sans relever pour autant d’une faculté cérébrale ? En bout de ligne, que signifie vraiment « être intelligent »?
Poser cette question, c’est prendre le risque de porter sur nous-mêmes, mais aussi sur la société et les institutions, un nouveau regard. C’est une démarche audacieuse, tant philosophique que politique, et salvatrice en ce qu’elle redonne à l’humain toute sa profondeur.
(C'est moi qui souligne.)
Bon, au moins le point de vue semble hétérodoxe, alors je m'attends au pire comme au meilleur...
Il y a 15 ans: Pourquoi remettre à demain ce qu'on peut faire le surlendemain?
Désormais: focaliser l'énergie là où ça peut faire la plus grande différence.

Avatar du membre
pixelvois
Papa Ours
Papa Ours
Messages : 5977
Enregistré le : dim. 27 nov. 2011 10:50
Présentation : moi-jeu...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : planète Mars en navet rond
Âge : 46

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par pixelvois » lun. 23 avr. 2018 02:57

Merci de signaler ce nouvel ouvrage...
Concernant le premier, un topic susceptible de répondre en partie à tes questions existe déjà ici : Carlos Tinoco : Intelligents, trop intelligents ;)
"Dans un monde où chacun triche, c'est l'homme vrai qui fait figure de charlatan." ( André Gide - Les faux monnayeurs )

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par O'Rêve » mar. 24 avr. 2018 14:36

Merci pour l'info! J'avais apprécié le premier ouvrage et suis très tentée par celui-ci.

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » mer. 25 avr. 2018 10:32

Merci Phoenix, c'est vraiment très intéressant...et les vidéos méritent le détour, plus particulièrement celle sur la sociabilité usuelle (je remets le lien : http://www.demonstrer.fr/ )
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Louise
Messages : 1108
Enregistré le : mer. 28 mars 2012 07:43
Présentation : Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Somewhere over the rainbow
Âge : 40
Contact :

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Louise » mer. 25 avr. 2018 10:56

Tinoco est d'obédience psychanalytique...mais je l'aime bien quand même :D : ses théories sont surprenantes, innovantes, à contre courant, ouvrent des perspectives annexes, c'est très stimulant après tellement de déjà-lu.
Mais bon, du coup, c'est pas carré-carré (d'ailleurs, ça me défrise un peu qu'il se réclame des neurosciences, kof kof, il doit quand même pas emprunter beaucoup, parce que dans neurosciences, comment dire, il y a sciences) et donc tout cela est de l'ordre du roman ou de l'essai...
Je vais aller zieuter les vidéos.

Voilà leur intro...
"Démonstrer ?
Faire une dé-monstration, c’est « faire tomber les monstres », par la compréhension, car ce qui nous paraît monstrueux n’est jamais rien d’autre, en réalité, que ce qui n’a pas encore pu être pensé."
Alors à la fois je trouve ça très joli, très poétique, à la fois, c'est vraiment typique de ce qui m'horripile dans la psychanalyse (et ça m'horripile d'autant plus que je dois passer des partiels là dessus...), on est dans du blabla métaphorique (le propre de la poésie, mais ce que fuit la science), des effets de langage, qui ne font pas vraiment avancer le schmilblick :D
dani a écrit :
mer. 25 avr. 2018 10:32
plus particulièrement celle sur la sociabilité usuelle (je remets le lien : http://www.demonstrer.fr/ )
Je trouve que ce qu'il décrit dans les faits, c'est de la dissonance cognitive, des normes sociales et de la résistance au changement. Et d'après ce que j'ai lu récemment, et dans le cas où on veut VRAIMENT chercher à relier un groupe d'individus à une moindre influence normative, et plus de rationalité (ce que je pense personnellement relié, du coup, soit à une éducation moins fondée sur les normes sociales...soit à un parcours de vie qui te fait prendre conscience tôt des différences culturelles et normatives) , ça serait plutôt du côté des Asperger qu'il faut aller chercher. (ahaha il arrive quand même à placer érotisation... #Lespsychanalystes :D) Et comme le haut du spectre HP et Asperger est bien entrelacé...qu'est ce qui nous dit que parmi les HP en souffrance que les psys voient passer dans leur canapé, y'en a pas une écrasante majorité avec des troubles associés, les TSA et l'asperger en tête?

Après que l'inertie des autres crée de l'angoisse, ma foi... ça se comprend oui. Mais encore une fois, je ne suis pas sûre que ça soit l'apanage des HP!

Ceci étant dit, je vais tenter de laisser un peu de côté mon biais négatif très prononcé (et ça ne s'arrange pas) pour tout ce qui s'approche de la psychanalyse, et continuer de surfer un peu sur leur site :D

EDIT : la vidéo sur l'ennui démarre à l'identique de celle sur la sociabilité, mais met le doigt sur d'autres choses ensuite, (même s'il peut pas s'empêcher de mettre désir et libidinal dedans :) ), qui sont plutôt intéressantes!

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » mer. 25 avr. 2018 12:32

Louise : j'adore ton commentaire ! je l'espérais même, je dois dire, en faisant remonter le topic. Mais tu as parfaitement bien compris ce qui m'a plu :
Louise a écrit :
mer. 25 avr. 2018 10:56
ses théories sont surprenantes, innovantes, à contre courant, ouvrent des perspectives annexes, c'est très stimulant après tellement de déjà-lu.
Mais bon, du coup, c'est pas carré-carré (d'ailleurs, ça me défrise un peu qu'il se réclame des neurosciences, kof kof, il doit quand même pas emprunter beaucoup, parce que dans neurosciences, comment dire, il y a sciences) et donc tout cela est de l'ordre du roman ou de l'essai...
Faut que je lise son livre pour savoir comment il exploite les neurosciences. Mais moi j'en reviens un petit peu de la "science" (pour mille raisons ...mais entre autres je vois autour de moi plusieurs scientifiques qui peinent à se remettre en perspective quand certains résultats diffèrent de ce qu'ils attendent au départ). Du coup (mais ça ne va pas durer non plus, j'aime trop la belle rigueur scientifique) je préfère ces temps les approches qui s'assument subjectives et qui offrent des voies nouvelles pour sortir de l'impasse. Après, oui, il faudra documenter tout cela scientifiquement. Même si pense de plus en plus que les contours de la douance ne doivent pas se laisser dessiner uniquement par les scientifiques.
Louise a écrit :
mer. 25 avr. 2018 10:56
Voilà leur intro...
"Démonstrer ?
Faire une dé-monstration, c’est « faire tomber les monstres », par la compréhension, car ce qui nous paraît monstrueux n’est jamais rien d’autre, en réalité, que ce qui n’a pas encore pu être pensé."
Alors à la fois je trouve ça très joli, très poétique, à la fois, c'est vraiment typique de ce qui m'horripile dans la psychanalyse (et ça m'horripile d'autant plus que je dois passer des partiels là dessus...), on est dans du blabla métaphorique (le propre de la poésie, mais ce que fuit la science), des effets de langage, qui ne font pas vraiment avancer le schmilblick :D
...ou pas ! moi j'ai adoré cette poésie, ça me parle pas mal, même beaucoup, au sujet des doués que je connais. La poésie ne les cerne-t-elle pas parfois mieux que les scientifiques ? (oui, non, peut-être et on s'en fout au fond : si la subjectivité est assumée et qu'il n'y a pas de revendication de reconnaissance scientifique, ça ne pose pas le problème de débat sans fin, c'est reposant :huhu: ).

Je connais mal la psychanalyse.. mais là du coup, oui ça aiguise ma curiosité aussi ;-) ... ensuite, si tout cela pouvait se combiner harmonieusement (sciences et subjectivité analytique), on pourrait peut-être enfin tracer de manière un peu plus satisfaisante et nourrissante les contours si complexes de la douance :nesaitpas:
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Louise
Messages : 1108
Enregistré le : mer. 28 mars 2012 07:43
Présentation : Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Somewhere over the rainbow
Âge : 40
Contact :

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Louise » mer. 25 avr. 2018 13:29

Je comprends ce que tu veux dire, ce sont des éclairages différents et qui pourraient se nourrir l'un de l'autre. Mais pour le moment, dans ma tête, les approches sont vraiment vraiment dichotomiques. Je ne dis pas que je n'aime pas les mots, les métaphores, la poésie, je lâche volontiers l'approche expérimentale rigoureuse et observatrice pour le plaisir des mots ou des ressentis subjectifs... les deux sont riches d'enseignements et de connaissances, mais l'un est exclusif de l'autre en termes expérientiels. (Mais je me dis aussi que si ça se trouve, la découverte de la psychologie clinique mise en pratique va m'éclairer sur ces points...)

Et par exemple quand j'essaie d'imaginer ce que pourrait être mon métier futur s'il contient une part de suivi thérapeutique dedans, la plupart de mes considérations déontologiques vont dans le sens de la conscience et la correction de mes biais, pour tenter de proposer de l'evidence-based thérapie (cad pas une thérapie dont les mécanismes d'action sont connus, mais dont l'efficacité est prouvée.. s'pas pareil). A vrai dire en ce moment tout tourne autour du sujet central de la subjectivité, nécessaire, dangereuse, à cadrer?
J'ai lu cet article radical récemment (ici : http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... le-ah-bon/) (je suis fan, mais il est clivant :D), mais avec un parallèle frappant : la saignée n'a aucune vertu thérapeutique, voire même l'inverse, mais a été pratiquée par les médecins longtemps après que son efficacité ait été invalidée. Parce que justement à cette époque, la médecine n'était pas evidence-based, mais une forme d'art... (on peut aussi évoquer la façon dont les personnes atteinte d'autisme et leurs familles ont été (non) pris en charge en France pendant de longues années par la psychanalyse...)

Si je reprends le topic-à-débat sur le jeûne. D'un point de vue perso, mon moi irrationnel, ou aventureux, ou curieux se dit pourquoi pas. Toujours d'un point de vue perso, je reçois les partages d'expérience avec intérêt. Mais je n'irai pas affirmer comme vérité ce que je ne sais pas l'être. Et si j'étais toubib, bin je ne recommanderais pas. Et si j'étais toubib, je serai d'ailleurs curieux de ce que la science a à en dire. Pour aller au delà de mes perceptions et de ma subjectivité. Mais pas question de laisser de la liberté d'interprétation à un patient, et pas question de l'utiliser comme cobaye. C'est sa liberté à lui, en tant que patient, qui est en jeu, à ce moment. (et pour moi c'est ça qui est central. Que des thérapies farfelues existent, si leur inocuité est assurée, eh bien on s'en fout un peu. Pis il y en aura toujours. Juste, qu'elles ne se prétendent pas autre chose face à un individu en souffrance/demande.)

Je sais bien que les dérives dogmatiques à la science existent, elles sont je pense liées à la nature humaine. La Science a ses extrémistes... mais paradoxalement à mon sens ceux là ne sont plus dans l'approche scientifique. (car les biais des chercheurs sont connus et identifiés, encore une fois le tout est d'en avoir conscience et de chercher la rationalité maximum dans sa pratique de recherche, pas forcément au niveau des hypothèses, puisque c'est là que la subjectivité du chercheur a droit de cité, mais au niveau de l'analyse des résultats).

Sur la douance en particulier... le souci est que la définition même est scientifique et très précise. DONC délimitée, et DONC définie par des critères très précis de résultat à une échelle de mesure. Si on change les contours en ajoutant d'autres approches... eh bien ce n'est plus cette douance qu'on définit. Dans ce cas, on peut en trouver un autre terme.
En plus, si on fait intervenir du ressenti subjectif dans cette catégorisation, il n'y a plus de diagnostic catégoriel individuel possible. Tout le monde peut être en "état de douance" selon les moments et les contextes, selon l'interprétation de son propre prisme. Je dis pas que c'est mal ou bien, je dis que ce n'est absolument pas la même chose. Et aujourd'hui, je ne vois pas bien comment superposer les deux, même partiellement.
dani a écrit :
mer. 25 avr. 2018 12:32
...ou pas ! moi j'ai adoré cette poésie, ça me parle pas mal, même beaucoup, au sujet des doués que je connais. La poésie ne les cerne-t-elle pas parfois mieux que les scientifiques ? (oui, non, peut-être et on s'en fout au fond : si la subjectivité est assumée et qu'il n'y a pas de revendication de reconnaissance scientifique, ça ne pose pas le problème de débat sans fin, c'est reposant :huhu: ).
Mais chercher à définir c'est se placer dans une approche scientifique, non? Sinon, c'est évoquer, transmettre, etc..
Évidemment que ça colle au sujet de qui on veut, puisque la poésie est métaphorique, chaque mot est sujet à interprétation subjective, donc potentiellement, tout le monde peut s'y reconnaître. Ce qui est génial (et le but, souvent) artistiquement parlant.
Il y a plein de sujets dont je n'aime que la poésie et que je n'ai pas envie d'analyser (si, si, j'te jure, c'est possible), seuls comptent le moment et le ressenti. (mais bon, la définition de HP n'en fait pas partie :P )

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » mer. 25 avr. 2018 13:58

C'est passionnant, mais si je voulais rebondir de manière approfondie ça me prendrait un temps fou !

Je rebondis juste sur deux-trois trucs : tu parles du fil du jeûne.... c'est intéressant, car pour toi ça reste une approche très subjective alors que le fil contient plusieurs articles scientifiques, mais que personne (ou très peu) n'a lu. Cela reste des études assez exploratoires, mais faites sérieusement.

Concernant la douance, la définition scientifique n'est pas si précise que cela justement !! il y a des courants, et certains auteurs sont plus populaires que d'autres (mais je ne vais pas en tout cas pas rouvrir le débat ici, mais je trouve que les questionnements sont assez bien identifiés dans ce fil https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=44&t=8649 . Et c'est juste pour illustrer que la notion de "douance" n'est pas si claire que ça à ce jour).

Ensuite, la place de l'évidence scientifique et de la subjectivité dans les soins... tout un programme !

Pour ma part, l'évidence scientifique donne les grandes directions à suivre pour éviter d'aller n'importe où, n'importe comment. Et permet d'éviter des dérives de soins qui pourraient mettre le patient en réel danger physique et/ou psychologique. (EDIT : te relisant, c'est ce que tu dis aussi, de même qu'une partie de ce qui suit. J'ai probablement eu besoin de m'approprier tes mots pour les mettre à ma sauce, mais c'est moins bien dit ;-) ).

Ensuite, si le patient préfère boire son sirop "Michel" pour la toux qu'un sirop prouvé efficace par la science..... du moment que sa toux ne risque pas à court terme de le mener aux urgences, pourquoi ne pas lui laisser le choix ? Le médecin sait très bien d'ailleurs que son influence/conseil reste limités : à la maison le patient fera de toute façon comme il l'entend... il peut juste lui offrir des indications pour qu'il ne fasse rien de trop dangereux pour lui-même. Pour cela, il faut aussi que le patient partage ses propres usages de soin. Il ne le fera que si le médecin ne le juge pas et l'écoute réellement dans son désir de se soigner "autrement". Encore faut-il que le médecin soit ouvert à l'entendre.

Mais on s'éloigne de la douance. C'était juste pour illustrer que dans la vraie vie, je vois surtout des thérapeutes (je côtoie pas mal de médecins et de psy) jongler entre expérience clinique (qui amène à des connaissances pas toujours prouvées par la science pure et dure), intuition et connaissances scientifiques. Et s'attendre à ce qu'ils travaillent uniquement sur la base de connaissances scientifiques (qui sont d'ailleurs pas toujours régulièrement mises à jour...) me semble même relever de l'utopie ;) . Et j'irais même plus loin : cela ne serait pas souhaitable. Un soin (psy ou physique) ne relève pas que de l'application de connaissances scientifiques. Il doit tenir compte d'un patient spécifique, de son contexte, de ses valeurs, de son environnement. Cette complexité ne peut pas se suffire juste de "preuves" (et heureusement !). Le Soin est un "Art" aussi (et c'est peut-être justement cette dimension intégrée de la subjectivité qui réellement "guérit". Ce n'est pas une affirmation, mais vraiment une question que je me pose de plus en plus). (EDIT bis: tu te questionnes aussi dans ton post par rapport à l'Art du soin, je n'amène donc rien de nouveau. J'ai fait un peu comme dans une conversation dans la vraie vie... rebondir pour confirmer un angle de vue ou l'amener un peu ailleurs).

PS: je ne vais pas rebondir longuement à propos de F. Ramus , on en aurait pour des plombes ! l'article ci-joint n'est pas inintéressant par ailleurs. Mais je peine vraiment avec le personnage qui représente pour moi justement bien le "scientifique" très éloigné de la réalité clinique et avec qui un vrai dialogue est difficile (j'ai tenté parfois de le faire sur sa page FB, mais là j'ai renoncé :-D !). Quand à l'exemple qu'il prend de certaines pratiques ancestrales... il me fait marrer, mais marrer.....il ne va prendre bien sûr que les celles qui lui conviennent. Il y en d'autres qui se révèlent au contraire efficaces, mais il laisse cela sous silence (par exemple, l'application de cataplasmes de chou, aussi efficaces selon une étude que certaines pommades anti inflammatoires, je peux te retrouver cela). J'ai horreur de son manque de nuance, vraiment. Tout n'est pas à prendre bien sûr dans les anciennes coutumes de soin, mais tout jeter en vrac comme il le fait est juste...stupide.
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1113
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Chacoucas » mer. 25 avr. 2018 18:30

Hors-sujet
je rebondis juste là dessus
Un soin (psy ou physique) ne relève pas que de l'application de connaissances scientifiques. Il doit tenir compte d'un patient spécifique, de son contexte, de ses valeurs, de son environnement. Cette complexité ne peut pas se suffire de "preuves" (et heureusement !).
En effet. Mais on ne peut pas dire non plus aujourd'hui qu'il n'y a pas de "science" s'occupant de cette question (on peut en revanche dire qu'elle est très mal intégrée à la question du soin): sciences humaines, sociologie et psycho sociale en tête (à leur manière et selon diverses méthodes forcément plus complexes que le positivisme issu de la physique classique et longtemps recherché en médecine).
Là où je ressens le besoin de préciser c'est qu'entre une démarche qui se voudrait scientifique (expérience, réfutabilité, doute, analyse de faits à grande échelle et vérifications dans diverses conditions) et toutes les autres démarches, il y a bien des différences importantes. On retrouve certains biais sociaux ou cognitifs même en science mais néanmoins il y a un facteur essentiel qui est l'expérience et la confrontation à un "réel". La démarche psychanalytique par exemple part d'une interprétation d'observations souvent plus subjectives ou culturelles qu'expérimentales, et justifie son interprétation tout aussi arbitraire par des exercices poétiques. Ca crée une impression de perspicacité et de pertinence, en formant un joli cercle logique "c'est comme ça, et hop jeu de mot le langage aussi l'affirme". Mais ça reste une impression, l'influence psychique du langage ou ses dimensions de reflet de la psyché s'analysent par ailleurs par d'autres méthodes et ne montrent pas la même logique. L"historicité de la langue non plus. Et de toutes ces nuances, on fait fi (selon le cas: ça peut être plus ou moins pertinent sur ces facettes) pour poser l'interprétation. C'est ce mécanisme qu'on peut appeler un dogme s'il n'est jamais douté et remis en question. Ca se rapproche plus d'un exercice rhétorique que de "faits". Or pour le lecteur, - l'initiation aux enjeux de la méthode, selon science et hypothèse testée etc. demandant une éducation en soi, pas forcément évidente - la rhétorique se confond avec l'argument d'autorité, l'effet halo etc. et "la science" comme vague mot représentant un truc unifié et organisé fixement (par définition c'est pas non plus le cas).
Il ne faut pas beaucoup pour renforcer des croyances ou orienter des dissonances cognitives. Présenter une vision du monde rassurante et appropriable. Et ça a des conséquences tôt ou tard, surtout quand ça devient culturel, partagé entre beaucoup d 'individus. Les repères facilitant la critiques se fondent d'autant plus. (à ce propos encore un biais on dira "nouveau" qui touche "la science", si on prend une étude comme celle sur l'affaire de la mémoire de l'eau, en sociologie des controverses: https://www.cairn.info/revue-anthropolo ... ge-719.htm ) .

Le Soin est un "Art" aussi (et c'est peut-être justement cette dimension intégrée de la subjectivité qui réellement "guérit". Ce n'est pas une affirmation, mais vraiment une question que je me pose de plus en plus
Et là ben mélanger les lexiques en prenant quelque chose d'encore plus difficile à définir que "médecine" (on peut en rester à un but: soigner des maux... diminuer des souffrances... aider à prolonger et faciliter un fonctionnement optimal du corps: rien n'est aussi simple en "art") me parait le meilleur moyen de ne plus rien dire de précis ni de cadré. En gros ne plus rien dire: la communication se fait toujours dans un cadre et les registres de langue comme les lexiques ou les situations et nature des interlocuteurs font ces cadres. Ca pourrait vite devenir dangereux, prenons un exemple où les médecins sortent des beaux arts :)

Bien évidemment certains diront des choses intéressantes, mais sans une étude spécifique de ce qu'on dit, ça sera mélangé à plein d'autres choses: la science a beau porter ce défaut "humain" en elle, sa démarche est de tenter de le diminuer au maximum par des précisions sans fin. Jusqu'ici ça fonctionne suffisamment pour qu'on ait encore ce mot généralisant par dessus tant de disciplines et approches parfois contradictoires: "la science". :)

Intéressant votre débat.

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » mer. 25 avr. 2018 18:55

Hors-sujet
Chacoucas a écrit :
mer. 25 avr. 2018 18:30
Le Soin est un "Art" aussi (et c'est peut-être justement cette dimension intégrée de la subjectivité qui réellement "guérit". Ce n'est pas une affirmation, mais vraiment une question que je me pose de plus en plus
Et là ben mélanger les lexiques en prenant quelque chose d'encore plus difficile à définir que "médecine" (on peut en rester à un but: soigner des maux... diminuer des souffrances... aider à prolonger et faciliter un fonctionnement optimal du corps: rien n'est aussi simple en "art") me parait le meilleur moyen de ne plus rien dire de précis ni de cadré. En gros ne plus rien dire: la communication se fait toujours dans un cadre et les registres de langue comme les lexiques ou les situations et nature des interlocuteurs font ces cadres. Ca pourrait vite devenir dangereux, prenons un exemple où les médecins sortent des beaux arts :)

Bien évidemment certains diront des choses intéressantes, mais sans une étude spécifique de ce qu'on dit, ça sera mélangé à plein d'autres choses: la science a beau porter ce défaut "humain" en elle, sa démarche est de tenter de le diminuer au maximum par des précisions sans fin. Jusqu'ici ça fonctionne suffisamment pour qu'on ait encore ce mot généralisant par dessus tant de disciplines et approches parfois contradictoires: "la science". :)
En médecine, je ne sais pas si une réflexion de fond a été faite sur ce point de "l'Art", mais en soins infirmiers il y a des tentatives pour différencier différents types de savoir, dont le "savoir esthétique" .

Je cite ici un bref résumé (les textes d'origine de Carper sont bien sûr plus approfondis) tiré de https://www.cairn.info/revue-recherche- ... age-72.htm pour situer la place de l'Art infirmier dans un corpus de différents savoirs

.....Le corpus de connaissances élaboré à l’issue de ce travail de conceptualisation sera analysé par B. Carper afin d’identifier la nature des savoirs mobilisés au cœur de la pratique des soins infirmiers. Cette revue de la littérature lui permettra de proposer, en 1978, une typologie des savoirs infirmiers composée de quatre catégories :

- Le savoir empirique, factuel et vérifiable, fruit d’un travail de conceptualisation, qui répond aux critères de scientificité communément admis ;
- Le savoir artistique, de nature pratique, qui s’acquiert au travers de l’expérience et consiste à individualiser la réponse soignante à partir d’un corpus de connaissances théoriques et techniques ;
- Le savoir éthique qui permet de passer d’une éthique théorique à une éthique pratique au cœur des situations de soins ;
- Le savoir personnel qui est essentiel à la compréhension du sens attribué aux situations par les individus en fonction de la vision qu’ils portent sur la réalité. Il impose au soignant de tendre à développer une connaissance de soi.

Cette publication a eu un retentissement important dans la discipline des soins infirmiers. Elle alimenta la réflexion relative à l’élaboration de méthodologies de production de connaissances adaptées à la nature des soins infirmiers.


Ensuite, l'auteur approfondit plus loin dans le même texte la notion "d'Art infimier"

Le savoir esthétique : l’art infirmier

Ce type de savoir correspond à la compréhension par l’infirmière du sens d’une situation sur la perspective singulière et subjective du bénéficiaire de soins. Il est parfois assimilé à un art ou plus exactement à un artisanat. La compréhension d’une situation permet ainsi la sélection et la mise en œuvre d’une intervention de soins pertinente.

La genèse de ce type de savoir passe par trois états : l’engagement dans la situation, l’interprétation et la projection. La situation actuelle est replacée dans le contexte singulier de l’expérience humaine. Les décisions prises et l’action qui est menée sont singulières à la situation. Comme pour le savoir personnel, on peut expliciter le savoir esthétique, de manière rétrospective, et ainsi le diffuser.

Tout savoir infirmier produit doit, selon Carper, être intégré aux côtés de ceux issus des autres modes. Aborder isolément les types de savoir conduit à une approche réductrice et partielle de la discipline.

Les travaux de Carper ont conduit Tarlier  à parler d’épistémologie plurielle à propos de la discipline infirmière. Ces positions éclairent d’un jour nouveau le débat ancien mais toujours contemporain, au sein de la discipline sur la nature artistique ou scientifique des soins infirmiers.

Elles précisent également le rapport aux savoirs entretenus par la démarche clinique infirmière et le processus de recherche en soins infirmiers.

Sur cette perspective, l’art infirmier pourrait être qualifié d’état de pré-science poussant les chercheurs à l’innovation méthodologique. Cette injonction devient urgente dans un contexte de plus en plus orienté sur les pratiques fondées sur des données probantes encore appelées « Evidence Based Nursing » (EBN).

La discipline des sciences infirmières évolue toutefois au sein de la communauté scientifique qui accorde une valeur différente aux savoirs. Dans cette échelle des valeurs, le mode empirique est dominant. Les modes esthétiques et personnels, quant à eux, souffrent d’un phénomène de dévaluation par rapport aux deux autres modes plus documentés.


Alors oui, on parle des soins infirmiers et non pas de soins en médecine ou en psychologie. Mais ces réflexions indiquent que se référer à la notion "d'Art" dans des pratiques cliniques peut devenir une démarche plus intelligible qu'il n'y paraît au premier abord.

Et oui, comme tout cela est intéressant ! merci de tes réflexions Chacoucas !
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1113
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Chacoucas » ven. 27 avr. 2018 16:48

Hors-sujet
J'ai enfin pu lire l'article ^^ désolé du retard. Il est très intéressant, et je note quelques aspects qui m'intéressent aussi pour mes propres recherches.
On perçoit bien la dynamique socio professionnelle et la question de conflits d'intérêts et d'autorité entre autorité institutionnelle et autorité pratique du soin, les discours et leur inégalité institutionnelle etc. Fascinante remise en question.
Or, certains aspects des théories en soins infirmiers reposent sur l’intersubjectivité née de l’expérience humaine qui met en relation la personne en besoin d’aide et l’infirmière capable de lui apporter cette aide. Ainsi, certaines dimensions de ces situations de soins sont difficilement mesurables faute d’indicateurs empiriques spécifiques.
Pour revenir au offtopic, ceci illustre ce que j'exprimais dans ma première remarque, il s'agit bien d'un manque d'indicateurs qui est en cours de résolution dans les sciences sociales, et permettrait justement de relier une bonne partie des 3 autres formes de savoir avec l'empirique.
Aborder isolément les types de savoir conduit à une approche réductrice et partielle de la discipline.
et ceci mes craintes quant à "la médecine est un art", mais je perçois mieux l'idée exprimée, l'art considéré comme " consistant à individualiser la réponse soignante à partir d’un corpus de connaissances théoriques et techniques ", conception "artisanale".


Merci pour le lien ;) (si tu veux relever ou discuter quelques points de l'article, volontiers en pv).

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » mer. 2 mai 2018 14:09

Chacoucas a écrit :
ven. 27 avr. 2018 16:48
Hors-sujet
J'ai enfin pu lire l'article ^^ désolé du retard. Il est très intéressant, et je note quelques aspects qui m'intéressent aussi pour mes propres recherches.
On perçoit bien la dynamique socio professionnelle et la question de conflits d'intérêts et d'autorité entre autorité institutionnelle et autorité pratique du soin, les discours et leur inégalité institutionnelle etc. Fascinante remise en question.
Or, certains aspects des théories en soins infirmiers reposent sur l’intersubjectivité née de l’expérience humaine qui met en relation la personne en besoin d’aide et l’infirmière capable de lui apporter cette aide. Ainsi, certaines dimensions de ces situations de soins sont difficilement mesurables faute d’indicateurs empiriques spécifiques.
Pour revenir au offtopic, ceci illustre ce que j'exprimais dans ma première remarque, il s'agit bien d'un manque d'indicateurs qui est en cours de résolution dans les sciences sociales, et permettrait justement de relier une bonne partie des 3 autres formes de savoir avec l'empirique.
Aborder isolément les types de savoir conduit à une approche réductrice et partielle de la discipline.
et ceci mes craintes quant à "la médecine est un art", mais je perçois mieux l'idée exprimée, l'art considéré comme " consistant à individualiser la réponse soignante à partir d’un corpus de connaissances théoriques et techniques ", conception "artisanale".


Merci pour le lien ;) (si tu veux relever ou discuter quelques points de l'article, volontiers en pv).
Tu as tout bon, merci de ce retour Chacoucas ! pas trop le temps pour une discussion de fond par mp, mais je suis très curieuse de ta phrase :

il s'agit bien d'un manque d'indicateurs qui est en cours de résolution dans les sciences sociales, et permettrait justement de relier une bonne partie des 3 autres formes de savoir avec l'empirique.

Quels indicateurs aurais-tu ? je pense que ce n'est pas si hors sujet que cela sur le sujet de la vision de la douance de ce fil avec son pas de côté. (Je poursuis donc ici, d'autres rebondiront peut-être. Ou peut-être faut-il continuer en hors sujet, je laisse la jardinerie décider)

Je pense que cette combinaison des savoirs s'avère indispensable pour aller plus loin dans la compréhension de tout phénomène humain sorti d'un labo. Tu me fais penser à cet article sur les travaux D'Edgar Morin "relier les savoirs pour apprendre à vivre " et de son regret de la scission sciences dures et sciences humaines

https://www.scienceshumaines.com/edgar- ... 37243.html
► Afficher le texte
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Louise
Messages : 1108
Enregistré le : mer. 28 mars 2012 07:43
Présentation : Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Somewhere over the rainbow
Âge : 40
Contact :

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Louise » mer. 2 mai 2018 14:54

J'ai lu hier ou avant hier un article sur le réductionnisme scientifique, et le sens éminemment péjoratif qui lui était donné. Comme d'habitude, impossible de me rappeler où. Je cherche et je reviens.
(il est là encore plutôt partisan, mais en te lisant, j'y ai immédiatement pensé)

J'ai lu les sept savoirs de Morin, mais il y a pas mal de temps, faudrait que je me remette dedans, de souvenir c'est un beau plaidoyer pour l'éducation!
L'auteur de l'article que tu cites émaille son texte de jargon psychanalytique, ce qui provoque désormais chez moi le même réfléxe que lire l'animal noir et blanc, ou "neuro-atypies". Il a été psycha dans une autre vie?

Et sinon... sinon, la nécessité de la transdisciplinarité, de la triangulation à la fois méthodologique et disciplinaire et la nécessité de la recherche-action, c'était les 3 points de conclusion de mon mémoire que j'ai rendu semaine dernière. (mais c'était de la psycho sociale.. pas de la clinique!)

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » mer. 2 mai 2018 15:59

Louise a écrit :
mer. 2 mai 2018 14:54
J'ai lu hier ou avant hier un article sur le réductionnisme scientifique, et le sens éminemment péjoratif qui lui était donné. Comme d'habitude, impossible de me rappeler où. Je cherche et je reviens.
(il est là encore plutôt partisan, mais en te lisant, j'y ai immédiatement pensé)
Oh mais que volontiers !
Louise a écrit :
mer. 2 mai 2018 14:54
J'ai lu les sept savoirs de Morin, mais il y a pas mal de temps, faudrait que je me remette dedans, de souvenir c'est un beau plaidoyer pour l'éducation!
L'auteur de l'article que tu cites émaille son texte de jargon psychanalytique, ce qui provoque désormais chez moi le même réfléxe que lire l'animal noir et blanc, ou "neuro-atypies". Il a été psycha dans une autre vie?

Et sinon... sinon, la nécessité de la transdisciplinarité, de la triangulation à la fois méthodologique et disciplinaire et la nécessité de la recherche-action, c'était les 3 points de conclusion de mon mémoire que j'ai rendu semaine dernière. (mais c'était de la psycho sociale.. pas de la clinique!)
c'est bien ça le défi en clinique, on n'y échappe pas et ça tâtonne... plus ou moins heureusement : et là les indicateurs de Chacoucas m'intéressent. Nous, avec nos étudiants en soins infirmiers, on utilise beaucoup la réflexivité (se pencher sur soi, pourquoi on a réagi ainsi ou ainsi, les expériences antérieures dans des situations similaires), l'intervision (regard des autres sur les pratiques, souvent plus neutre que le sien propre) et d'y ajouter les liens faits avec la théorie, ce que dit la littérature scientifique.... et évaluer (mais évaluation subjective) si l'application de l'analyse globale (et donc des solutions à apporter au patient) est compatible avec le contexte clinique, les valeurs du patient et de sa famille, exercer une démarche d'analyse éthique quand il y a des dilemnes etc..

C'est dans ce sens que cela reste au bout du compte (l'activité clinique) assez subjectif, mais une subjectivité assumée, partagée avec d'autres regards de professionnels. Il y a donc bien une notion en effet "d'artisanat" dans l'activité (clinique en tout cas, mais j'ai l'impression que c'est ainsi dans n'importe quelle activité professionnelle, qu'elle soit technique ou humaine), et que c'est l'expertise qui fait vraiment la différence (mais une vraie expertise, celle du pro qui a su se remettre en question, qui continue à se former, à actualiser ses connaissances (on est bien dans une combinaison de savoirs), pas juste le pro qui fait son boulot depuis des années sans se poser de questions)
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1113
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Chacoucas » jeu. 3 mai 2018 13:21

il s'agit bien d'un manque d'indicateurs qui est en cours de résolution dans les sciences sociales, et permettrait justement de relier une bonne partie des 3 autres formes de savoir avec l'empirique.

Quels indicateurs aurais-tu ? je pense que ce n'est pas si hors sujet que cela sur le sujet de la vision de la douance de ce fil avec son pas de côté. (Je poursuis donc ici, d'autres rebondiront peut-être. Ou peut-être faut-il continuer en hors sujet, je laisse la jardinerie décider)


Alors là ça va être difficile de répondre sans plonger dans des notions plus ou moins complexes et approfondies de plusieurs domaines ou sous-domaines. De plus la recherche d'indicateurs empiriques des modalités de relations interpersonnelles spécifiques à la science infirmière c'est clairement pas dans mes connaissances (puisque je découvre les sciences infirmières avec cet article) ni donc à ma connaissance une "liste" disponible en tant que telle.

Mais je peux donner des pistes pour comprendre un peu ce que je veux dire. En revanche je ne vois plus du tout le lien avec le livre du topic... Sauf si j'y vais de mes théories personnelles pour compléter mais là ben on aurait l'équivalent de plusieurs pavés pour tout lier. Je vais opter pour le hors sujet, j'effacerai si on considère en trop.


Les 4 types de savoir mentionnés comme fondant les sciences infirmières (pour rappel):
Le savoir empirique, factuel et vérifiable, fruit d’un travail de conceptualisation, qui répond aux critères de scientificité communément admis ;

Le savoir artistique (artisanal), de nature pratique, qui s’acquiert au travers de l’expérience et consiste à individualiser la réponse soignante à partir d’un corpus de connaissances théoriques et techniques ;

Le savoir éthique qui permet de passer d’une éthique théorique à une éthique pratique au cœur des situations de soins ;

Le savoir personnel qui est essentiel à la compréhension du sens attribué aux situations par les individus en fonction de la vision qu’ils portent sur la réalité. Il impose au soignant de tendre à développer une connaissance de soi.

Tout d'abord, il y a dans l'élaboration des sciences humaines du 20ème siècle une question on dira "digne" du dualisme physique classique/physique quantique, comme analogie opportuniste, pour souligner la complexité des oppositions/incohérences entre les deux approches.

Grossièrement ça serait la question d'un côté d'une approche réductionniste, holistique, expliquant le local et l'individuel par le général et les groupes: ça sera une sociologie des classes par exemple (Durkheim, Bourdieu, montrant pour l'un que le suicide n'est pas en fait une affaire individuelle, intime, mais bien liée à des phénomènes sociaux, des catégories socio professionnelles etc. ou pour l'autre que les goûts et styles de vie correspondent à des recherches de distinction selon des codes et repères différents dans chaque classe, culture, origine, milieu socio professionnel, lignée familiale etc. donnant naissance à des formes de domination dans divers champs: l'industriel domine l'universitaire en termes de pouvoir, l'universitaire domine l'artiste en termes de capital culturel, le milieu artistique parisien domine la figure du beauf de campagne dirigeant d'une PME en termes de références culturelles, même si celui ci les domine en termes de capital financier etc. chaque catégorie ayant des préférences tendancielles: le denier aura un chien et aimera le football et les séries américaines, quand les artistes regarderont Godard ou Woody Allen en caressant leur chat, méprisant le football: selon représentativité sociale, isolement, intensité de la domination, il y a conséquences psychologiques et physiologiques, dont pathologies).

De l'autre côté, une approche non holistique, dite "individualiste" souvent, qui partirait des comportements et décisions de l'individu pour expliquer le global. Exemple symbolique en sociologie Boudon qui inspiré de la méthodologie individualiste des libéraux de l'école autrichienne l'a adaptée aux objets de la sociologie. On soulignera moins l'idée de classes et de dominations de capitaux pour mieux éclairer les dynamiques à échelle de l'individu ou du local, ce qui donne par exemple pour expliquer les inégalités scolaires des observations non moins pertinentes: l'enfant de travailleurs d'usine ne va pas être projeté dans des études longues par les attentes de ses parents, et lui-même aura intériorisé avant les choix d'orientation qu'il intègrera un avenir "professionnalisant" relativement tôt. A résultats et capacités égales entre un enfant de milieu intellectuel et un enfant de milieu ouvrier on interprètera les résultats dans des prismes très différents et ce qui est moyen doit faire des efforts pour l'un deviendra résultats encourageants pour la filière pro chez l'autre. L'intégration des "tendances" globales se perçoit au niveau individuel mais s'expriment autrement en termes de "conscience" des individus. Il y a bien "désirs" différents, et "conscience" différente. Donc actions à significations et conséquences différentes. Il y a "consentement" et "désir" de chaque parti, ce qui ne permet pas de comprendre la notion de "domination" de la même manière. De fait ça n'est pas ce qui va ressortir des enquêtes individuelles.

Cette dichotomie d'approche est parfois difficile à expliquer, se heurteaux résistances psychologiques et identitaires de chacun (personne n'apprécie de se découvrir inconscient et déterminé dans ses actions, ni dominé ou dominant, on va tous nier de prime abord, surtout dans une société vantant le mérite et la volonté individuelle) et ne permet notamment pas de consacrer une méthode ou approche unique pour "un savoir sociologique", mais en revanche est à considérer comme une caisse à outils pour répondre à des nuances de question différentes. Cette dichotomie "majeure" n'est en soi pas "réglée" à ce jour (d'où l'analogie avec le quantique/classique). Ici un extrait d'interview très dense et passionnante pour expliquer autrement:
Je pense que c’est très lié à un autre problème qui est au cœur de la sociologie et auquel Bourdieu était très sensible, qu’il a cherché à résoudre sans, à mon sens, vraiment y parvenir. C’est un problème qui d’ailleurs n’a pas encore de solution vraiment satisfaisante. Il est, en gros, le suivant. Vous pouvez aborder la réalité sociale depuis deux perspectives. Vous pouvez prendre le point de vue d’un nouvel arrivant dans le monde auquel vous allez décrire ce qu’est cette réalité. Cela suppose un point de vue surplombant, une histoire narrative, la référence à des entités larges, à des collectifs, qu’ils soient ou non juridiquement définis : des États, des classes sociales, des organisations, etc. Certains diront la référence à des structures. Une perspective de ce type va mettre en lumière plutôt la stabilité de la réalité sociale, la perpétuation des asymétries qu’elle contient – dans le langage de Bourdieu –, la reproduction, et la grande difficulté pour les agents de modifier leur destin social ou, plus encore, de transformer les structures. Mais vous pouvez prendre aussi une autre perspective, c’est-à-dire adopter le point de vue de quelqu’un – ce que l’on appelle en sociologie un acteur – qui agit dans le monde, qui est plongé dans des situations – personne n’agit dans des structures, tout le monde agit dans des situations déterminées. Et là, vous ne serez plus en présence d’agents qui subissent, en quelque sorte passivement, la réalité, mais face à des acteurs, c’est-à-dire des personnes inventives, qui calculent, qui ont des intuitions, qui trompent, qui sont sincères, qui ont des compétences et qui réalisent des actions susceptibles de modifier la réalité environnante. Personne, à mon sens, n’a trouvé de solution vraiment convaincante pour conjuguer ces deux approches.
http://www.laviedesidees.fr/Le-pouvoir- ... avant.html


On retrouve sensiblement le même questionnement et quelques solutions dans le milieu interactionniste en psychologie sociale (il y a très peu de communications entre sociologie et psychologie sociale, pourtant cette interdisciplinarité est essentiellement complémentaire) où pour pallier à plusieurs biais on va privilégier des interviews non dirigistes, ouvertes, et - point important - par des chercheurs déjà sensibilisés par leur vécu propre aux questions étudiées. Ca rejoint un peu la logique de Damasio quand il considère que ce sont les émotions vécues qui permettent compréhension d'une explication rationnelle, et que sans cette émotion, le rationnel n'est pas compris.
Evidemment ce point attire beaucoup de critiques, est ressenti comme une insécurité par beaucoup de personnes (chercheurs inclus) et en effet soulève d'autres problèmes. Notamment celui plus épistémologique de la limite des connaissances, et de l'universalité d'une "science", notamment au niveau de sa transmissibilité.

Epistémologiquement parlant donc on a beaucoup de problèmes à régler, allant de comprendre les limites des faits sociaux et humains en termes de science (2 pôles seraient une vision de la science centrée sur l'idée d'un objet, d'une méthode universelle, et d'une objectivité simple et accessible par ces moyens, et une vision de la science et de la représentation de la réalité uniquement centrée sur les influences idéologiques et sociales: un "vrai" parfaitement inconnaissable et uniquement construction en fonction des dissonances cognitives de chacun et des biais et intérêts divers des chercheurs et institution, et plus largement de la société qui adoptera ou refusera les connaissances proposées: les 2 pôles sont à nuancer je pense, mais on manque encore d'éléments pour réellement observer et contrôler ces limites et biais de production de connaissances. cf affaire sokal, ou encore mon lien plus haut sur la controverse de la mémoire de l'eau) à ce problème suggéré dans ton article d'épistémologie multiple. De fait, le positivisme classique qui a effectivement servi de "base" de lancement à la plupart des sciences (l'observable mesurable chiffré ou brut) a depuis le milieu du siècle dernier environ rencontré ses limites et été dépassé par des approches bien plus ouvertes à étudier la subjectivité, le biais, l'interprétation, la relation.

Et ça s'illustre (au delà de la binarité sciences dures vs sciences molles) par des dissenssions assez fortes sur la question des méthodes à l'intérieur même des spécialités scientifiques. Cependant ça avance puisque les méthodes se multiplient, se pensent, s'analysent, et peuvent s'échanger ou inspirer des champs plus ou moins séparés à la base.



Entre les lignes, je crois que tu auras reconnu pas mal de tes points ou de ceux de l'article, notamment le savoir personnel (la question de la sensibilisation par le vécu dans l'interactionnisme), du savoir esthétique (la multiplicité des subjectivités et des "prismes" de perception de chacun, que ce soit par une approche individualiste ou réductionniste: les deux approches en révèlent des aspects différents), ou du savoir éthique (et là eh bien je pense qu'il n'est pas beaucoup moins important de considérer les dynamiques d'intérêt et de reconnaissance à l'origine même du concept de "science infirmière", puisqu'on est en plein dans une lutte sociale de reconnaissance de capitaux culturels et pratiques à l'intérieur d'un champ socio professionnel... ça devrait pas mal éclairer les enjeux éthiques aussi sur le patient...)


En espérant avoir été à la fois assez court et assez "profond". Je me suis contenté de survoler 3 questions et 3 domaines, ça ne peut pas aller beaucoup plus loin sans creuser plus en détail je pense.


Pour souligner quelques obstacles à ces réflexions et d'éventuelles mises en pratique:

- les rapports de force entre institution et critique (mouvement progressiste et remise en question), puisqu'il s'agit bien en fait d'attaquer les fondements même du pouvoir institutionnel par l'interdisciplinarité... (enseignement, statuts d'autorité, pratiques, tous les aspects sont concernés). Les fameux "blocages bureaucratiques" observés par Morin.

- un prisme culturel très fort (et qui serait à déconstruire) amenant à considérer un modèle absolu et unique pour interpréter le monde. Héritage scientifique tout autant que religieux et sociétal. Et lui proposer un remplacement qui soit suffisamment ordonné et sécurisant pour être viable institutionnellement, mais ouvert à la remise en question et la critique afin le conserver "évolutif" et diminuer les violences symboliques qui l'accompagnent (les dominations par exemple de statuts entre le savoir positiviste et la pratique humaniste, ou entre la gestion économique et la vocation de "soignant")
Une des solutions à ça est de systématiquement définir des cadres aux "vérités" énoncées. Ca règle énormément de problèmes. Mais on renonce ce faisant à une vérité absolue et universelle verbalisable selon des moyens de pensée linéaire. La "complexité" de Morin. exemple ici lié à la spécialisation:
Vous avez une autre façon de faire de la sociologie qui va consister à se spécialiser très jeune dans un certain domaine et à être intégré aux appareils et instruments de gestion de ce domaine et c’est ce que l’on va décrire comme l’expert ou l’expertise. Du même coup, ce qui va être problématisé, ce seront de toutes petites parties du social, pas du tout le cadre général, et les problèmes qui se posent à ceux qui ont à gérer cette partie du social vont devenir largement la problématisation du sociologue. Or je pense qu’il y a une différence énorme entre les problèmes des décideurs et une problématique, c’est presque l’inverse.
- le problème conséquent de la transmission de savoirs, qui n'est éventuellement pas un problème purement rationnel, mais bien de dynamiques humaines, certaines étant "inchangeables" (on peut par exemple dédramatiser la critique et en faciliter l'accès et la pratique, mais ce faisant on va à l'encontre de l'ordre posé par les états de domination de la société: or ce ne sont pas "que" des mécaniques sociales et donc modulables, mais aussi renforcé par des mécanismes psychologiques et neurologiques individuels...)

Avatar du membre
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 3552
Enregistré le : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 52

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par madeleine » ven. 4 mai 2018 17:09

Pas mal de ces évolutions sont probablement déjà opérantes dans d'autres parties du monde, moins arcboutées aux querelles de dogmes que la France. J'ai des souvenirs, déjà un peu anciens, de discussions quand je vivais au Brésil autour des pratiques de soin et de prise en charge bien plus "artisanales" et innovantes sans volonté de faire théorie. Ici ce sont des domaines très crispés, pour des raisons souvent honorables d'ailleurs.

En attente de sujet à part entière, on laisse le hors-sujet ci-dessus. Mais merci de revenir un peu de dans les clous :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par O'Rêve » sam. 30 juin 2018 15:40

C’est un livre que j’ai beaucoup apprécié, pas seulement parce qu’ils essaient de penser l’écart entre les surdoués et les autres, mais aussi parce qu’ils proposent une lecture de ce qui semble tapisser le fond de la condition humaine. Si les auteurs sont tous les trois psychanalystes, le livre n’est pas un livre inspiré uniquement pas les courants psychanalytiques (on perçoit d’ailleurs très bien la distance qu’ils prennent avec certains courants de leur discipline).
Les auteurs s’appuient sur un ensemble de pensées (philosophiques, sociologiques, anthropologiques, sciences cognitives…) pour élaborer leurs hypothèses. On se retrouve dans une lecture « interdisciplinaire » de l’écart qui pourrait se jouer entre pensée typique et pensée surdouée et pour ma part ça a été assez exaltant de parcourir un livre ainsi élaboré.
Petit regret toutefois : il m’aurait plu que les auteurs proposent une bibliographie. Ils évoquent bien à la fin du livre leur choix de ne pas l’avoir fait ; Mais je trouve pour le coup que c’est un peu léger que de ne pas proposer une bibliographie, sous prétexte de la trop grande quantité « d’inspirations ».

C’est un livre dont la lecture n’a pas été fluide (certains passages m’ont semblé impénétrables lors d’une première lecture, pour prendre sens en deuxième lecture, après avoir eu une vue d’ensemble de leurs pensées). Mais j’étais désireuse d’aller au bout de la compréhension de leurs hypothèses. Car il y avait réellement une résonance dans ce que je pouvais lire. Même si j’ai du fournir un certain effort à sa lecture (surtout pour la première partie), il y avait une vraie exaltation à en continuer le fil.

Dans leur désir de penser l’écart, j’ai bien aimé leurs doutes et leur tendance à ne pas catégoriser ou opposer franchement et à accepter les nuances. J’ai aussi été touchée par leur lucidité face à la conscience de la fragilité de leurs hypothèses.

Maintenant venons-en à l’écart que les auteurs se sont proposés de penser.
On retrouve l’idée d’une pensée surdouée, et non pas forcément d’individus surdoués (comme dans le premier livre, mais ici les hypothèses sont bien plus approfondies).
Du coup je pense qu’on peut détester ou se dire « pourquoi pas » face au déroulement de leurs pensées.
Par exemple, ils font l’hypothèse que les aptitudes supérieures mesurées par les tests de QI sont une conséquence probable (mais non nécessaire) de ceux qui ont une pensée « surdouée ». Cela remet en question le principe même de repérage actuel des surdoués ; on comprend donc que leurs hypothèses ne vont pas être accueillis positivement à l’unanimité.
Pour ma part, je suis réceptive à leurs hypothèses, mais garde une certaine mesure quant à leurs propositions. Ce sont des pistes intéressantes, mais qui doivent être explorées et affinées.
On va dire que ça rejoint l’histoire de l’œuf et de la poule : est-ce que ce sont telles aptitudes cognitives supérieures qui font que les surdoués élaborent leurs récits différemment des personnes dites typiques? Ou est-ce l’inverse : Ayant un besoin d’élaborer leur récit subjectif (le sens qu’ils vont donner à leur existence) en se situant toujours un peu en marge des récits collectifs, cela aurait pour conséquence (entre autre) que l’on percevrait un développement « supérieur » de certaines aptitudes cognitives ( celles mesurées à travers les test de QI).

Après, il m’est difficile de résumer le déroulement de leurs pensées simplement, sans faire de généralités qui pourraient être mal interprétées, tant les postulats (12) et les hypothèses (25) sont à découvrir ensemble.
Je peux évoquer un écart dans la manière de travailler l’angoisse existentielle, un écart dans la manière dont ce travail s’élabore à travers les récits (les sens que l’on donne à notre existence) ; que typiques et surdoués ne construisent pas leur récit selon le même cheminement. Chez les typiques, il y aurait adhésion « inconditionnelle » aux récits collectifs des groupes, Ceux qui ont une pensée surdouée, devraient construire leur récit propre autrement que par une juxtaposition de fragments de récits collectifs accueillis inconditionnellement.

Pour citer les auteurs : C’est une affaire de modalité : là où le sujet typique juxtapose des récits auxquels il adhère inconditionnellement, le sujet « surdoué » lui interroge constamment ces mêmes récits en vue d’en extraire ce qui aura pour lui suffisamment de consistance.
Il passe les récits collectifs au tamis de sa propre subjectivité.


Mais il faut vraiment lire le livre pour comprendre toutes les nuances de « récits », « groupe », et « inconditionnel », pour ne pas tomber dans une vulgarisation simpliste et du coup fausse de ce qu'ils ont voulu partager.

Ensuite, j’ai apprécié leur distance avec la tendance pathologisante de la « douance ». Si dans la deuxième partie, ils proposent des essais de compréhension de possibilités de basculement vers le pathologique chez les individus (typiques ou surdoués) dont le travail de l’angoisse existentielle n’apporte pas suffisamment d’apaisement, ils envisagent la pensée surdouée comme un mode de pensée certes distinct et moins fréquent (statistiquement parlant) que le mode de pensée typique, mais comme un mode de pensée qui peut être pensé comme un mode de rapport au monde « sain » (non pathologique).

Par contre, je regrette que cette remise en cause n’ait pas également inclus les personnes "hp" qui sont aussi repérées Asperger. Pour tout dire il y a deux pages sur lesquelles j’ai littéralement bloqué dans ce livre et elles concernent les profils autistiques (type Asperger). A l’inverse de l’ensemble du reste du livre, c’est un passage un peu trop simpliste qu’ils auraient pu (du ?) aborder avec plus de complexité et retenue que l'évocation d'une extrémité dans le repli et la fermeture (qui serait lié à une seule cause? L’absence de toute possibilité de récit subjectif?). Oui, je suis vraiment énervée par ce passage. Voilà, ça c’était pour le coup de gueule de voir ce passage se glisser dans un livre par ailleurs rempli de nuances, délicatesses et finesses. Ce qui en a accentué d’autant plus ma déception !

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par O'Rêve » jeu. 5 juil. 2018 11:12

Je viens de lire ce résumé. Je trouve qu'il retranscrit assez bien l'esprit du livre.
https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... ace-203929

Rajout : chez l'auteur du résumé, on perçoit une forme de jugement (mépris?) envers la pensée typique (je n'ai par contre pas ressenti de tel jugement de la part des auteurs du livre)

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » jeu. 5 juil. 2018 18:40

O'Rêve a écrit :
jeu. 5 juil. 2018 11:12
Je viens de lire ce résumé. Je trouve qu'il retranscrit assez bien l'esprit du livre.
https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... ace-203929

Rajout : chez l'auteur du résumé, on perçoit une forme de jugement (mépris?) envers la pensée typique (je n'ai par contre pas ressenti de tel jugement de la part des auteurs du livre)
Merci pour tes réflexions dans le post précédent, ainsi que pour ton lien que je n'ai pas eu le temps de commenter avant ton rajout.

Le résumé est hyper bien tourné, très riche, très séduisant, etc.. Trop peut-être ? je te rejoins, il y a une sorte de simplification du neurotypique qui, bien que tempérée pourtant par endroits, laisse un malaise : c'est tout de même "mieux", à cette lecture, d'être surdoué que neurotypique, donc même si c'est mieux écrit et élaboré que TIPEH (c'est pas vraiment difficile), il reste très subjectif, donc à risque de provoquer chez le lecteur un effet barnum (concept dont je me méfie aussi). ça donne néanmoins envie de lire le livre, mais avec en amont le petit clignotant "attention, ce n'est pas un texte scientifique, juste une réflexion subjectivement assumée". Et je me demande vraiment si tous les surdoués s'y retrouvent.

En fait, des livres pareils, faudrait les faire lire par des publics très hétérogènes (typiques et surdoués) puis voir à quel point les individus s'y retrouvent... y'a-t-il vraiment une différence selon les profils ? Le surdoué décrit dans ces lignes me fait aussi un peu penser aux caractéristiques que l'on lit ces temps sur les jeunes de la "génération Z" qui se refusent de plus en plus aux cadres établis, aux logiques consuméristes etc... prudence donc, mais l'intérêt reste, c'est certain, à ne pas jeter à la poubelle en tout cas.
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par O'Rêve » jeu. 5 juil. 2018 22:26

Les auteurs apportent des éclairages sur tout un tas de points sujets à discussions (c’est vraiment pour cette raison qu’il me semble indispensable de lire leur livre pour en avoir une vue d’ensemble, afin d’éviter une possible déformation de leur pensée).
Par rapport à l’exemple des jeunes de la génération Z, je les associerais plutôt à une génération qui revendique une forme d’anticonformisme, qu’à une pensée surdouée telle que les auteurs la décrivent. D’ailleurs, il y a un passage où les auteurs proposent d’éclaircir une différence entre pensée surdouée et pensée anticonformiste.
« Même les milieux alternatifs, revendiquant explicitement le non-conformisme et la révolte, sont extraordinairement producteurs de normes et l’attitude majoritaire consiste à utiliser ces normes exactement de la même façon que dans toute le reste de la société : en y collant au plus près pour garantir son appartenance et en édifiant une morale qui permet de condamner tout écart. »
Mais il est certain que ce livre est dérangeant car leur lecture de la pensée « surdouée » est une nouvelle proposition. Elle va à l’encontre de ce que l’on peut trouver dans la littérature (scientifique, clinique…) sur cette catégorie de personnes (en particulier sur le repérage). Donc forcément, le débat ne peut que se mettre en place. Moi, je trouve ça intéressant les nouvelles propositions. Ca apporte de nouveaux éclairages.
Je ne me sens ni pour ni contre ces nouvelles hypothèses. Mais elles ont attisé ma curiosité et rien que pour ça je remercie les auteurs pour leur proposition stimulante !

Pour ma part, j’essaie maintenant de mettre ce livre en perspective avec celui d’Irvin Yalom « Thérapie existentielle » (je le conseille également), que je suis en train de re-parcourir.
Je relisais son chapitre sur la mort, la vie l’angoisse, dans lequel il développe un lien entre conscience de la mort et mode de vie authentique ou inauthentique.
A ce sujet, il cite Martin Heidegger qui selon lui « arriva à l’intuition cruciale que la conscience de notre mort agissait comme un aiguillon nous permettant de passer à un mode d’existence supérieur. Pour Heidegger en effet, il existe deux modes fondamentaux d’existence 1) un mode d’être authentique 2) un mode d’être inauthentique.

Aussi, selon Irvin Yalom, « La prise de conscience de la mort confère à la vie son intensité, est l’occasion d’un changement radical de perspective, en nous enjoignant de renoncer à un mode de vie caractérisé par les divertissements, l’apaisement et les soucis banals au profit d’un mode plus authentique. »

D’ici à franchir le pas surdoué authentique/non surdoué inauthentique, personnellement je ne le franchirai pas.

Petit complément :
Les deux développent des propositions sur la manière dont nous gérons la confrontation à l’angoisse existentielle. Mais si je devais faire des ponts sur les aspects pensée surdouée/pensée typique et caractère authentique/inauthentique, je proposerais qu’il pourrait y avoir une pensée surdouée authentique/une pensée surdouée inauthentique, une pensée typique authentique/une pensée typique inauthentique.


A voir maintenant ce que je vais garder, re-délimiter, m’approprier ou rejeter…

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par O'Rêve » sam. 7 juil. 2018 22:25

Je me demande aussi dans quelle mesure les écrits de Dabrowski ont pu influencer leurs idées.
Mais il y a juste une allusion rapide à cet auteur (P.195), dans le chapitre Typiques/surdoués, deux positions face au récit, dans lequel ils évoquent un processus de décomposition du modèle chez le surdoué.
"Il me semble rejoindre là, aussi bien ce que Dabrowski tentait d'approcher par sa théorie de la désintégration positive, que ce que Lacan nomme l'entrée dans le symbolique".

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani » dim. 8 juil. 2018 17:01

O'Rêve a écrit :
sam. 7 juil. 2018 22:25
Je me demande aussi dans quelle mesure les écrits de Dabrowski ont pu influencer leurs idées.
Mais il y a juste une allusion rapide à cet auteur (P.195), dans le chapitre Typiques/surdoués, deux positions face au récit, dans lequel ils évoquent un processus de décomposition du modèle chez le surdoué.
"Il me semble rejoindre là, aussi bien ce que Dabrowski tentait d'approcher par sa théorie de la désintégration positive, que ce que Lacan nomme l'entrée dans le symbolique".
En lisant le résumé il y a quelques jours, je pensais justement aussi à la théorie de Dabrowski. Mais, à ma connaissance, si j'en entends parler surtout à propos des surdoués, elle ne leur est pas réservée me semble-t-il ? Je ne sais pas ce qui peut inciter des individus à dépasser certains stades. Mais connaissant pas mal de surdoués, il y en a finalement très peu qui, selon mon point de vue totalement incomplet et subjectif (je ne suis pas dans leur tête et je ne peux analyser que ce que j'entends de ce qu'ils disent et de ce que j'observe de leurs comportements) sont réellement en route pour le stade 5. Ils sont, un peu comme tout le monde, bloqués à d'autres stades. Il y en a peut-être moins qui restent bloqués au stade 1 et 2 : beaucoup de ceux que je connais me semblent entre le stade 3 et 4. Mais est-ce vraiment différent de la population non HQI ? Il me semble que la personnalité et l'adaptation face aux défis de la vie a plus à voir avec des aptitudes émotionnelles que cognitives etun caractère plutôt rebelle et créatif pouvant mener les individus à réaliser cette transformation vers un "soi" intérieur plus "libre" de la société, mais aussi de ses propres chaînes intérieures. Mais ce n'est qu'une impression, j'aimerais beaucoup en savoir plus.
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
altima
Messages : 836
Enregistré le : mer. 18 mai 2011 14:42
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... -t410.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39
Contact :

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par altima » dim. 8 juil. 2018 17:25

Hors-sujet
dani a écrit :
dim. 8 juil. 2018 17:01
Mais est-ce vraiment différent de la population non HQI ? Il me semble que la personnalité et l'adaptation face aux défis de la vie a plus à voir avec des aptitudes émotionnelles que cognitives etun caractère plutôt rebelle et créatif pouvant mener les individus à réaliser cette transformation vers un "soi" intérieur plus "libre" de la société, mais aussi de ses propres chaînes intérieures. Mais ce n'est qu'une impression, j'aimerais beaucoup en savoir plus.
J'avais eu la même impression, pour ne pas dire certitude, en lisant ces étapes soi-disant de Jung (pas vérifié les sources, j'avoue, et tout ce qui ressemble à du prêt à penser me semble pourtant louche).
J'ai une fâcheuse tendance à tout simplifier et universaliser, mais franchement oui, ça me semble pas différent chez des non HQI. A vrai dire je ne peux concevoir qu'il n'en soit pas ainsi! Sinon, je ne sais pas où va le monde...

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par O'Rêve » dim. 8 juil. 2018 21:08

Il me semble aussi que la théorie de désintégration positive de Dabrowski ne concerne pas que les surdoués. Mais je crois avoir lu que les surdoués auraient une fréquence plus élevée de passage par ce type de processus ou une forme de démesure lors du passage par ce type de processus (du fait des surexcitabilités). (Il faut quand même que je vérifie).
Il est vraiment temps que je me procure ce livre : https://pilulerouge.com/shop/formation- ... -positive/

Je complète un peu mon message de la veille :

Mais pour revenir au livre, les auteurs évoquent Dabrowski lors de l’abord du processus d’identification qui selon eux subit une double décomposition.
Dans la première décomposition, le modèle est ramené à une suite d’éléments que l’individu peut faire sien.
Au cours de la deuxième décomposition, le modèle est fragmenté en un certain nombre de finalités dont il n’est que le symbole.
Selon les auteurs, la seconde décomposition ne s’opère pas toujours de la même manière ; c’est là qu’ils distinguent deux manières de mettre le monde en récit : typique et surdouée.
C’est aussi là qu’ils évoquent Dabrowski, alors qu’ils se demandent ce qu’il se passe pour le surdoué, lors de la seconde décomposition du modèle, « éprouvant la nécessité d’interroger les finalités ? »
Mais attention les auteurs ne voient pas les surdoués comme réalisant des identifications réussies et les typiques des identifications qui échoueraient.
« Il serait facile de trancher si l’interrogation des finalités menait à une vérité stable et universelle. On pourrait considérer alors que les surdoués ont accès à un degré supérieur de relation à la réalité. Mais il n’en va pas ainsi…..cela oblige le sujet, s’il ne veut pas sombrer dans la sidération, à tisser un récit singulier de manière beaucoup plus active que dans le fonctionnement typique, mais cela peut tout aussi bien le condamner à n’avoir comme récit singulier qu’une trame incohérente, lacunaire, le protégeant mal d’un écartèlement constant. »

Damdoum
Messages : 30
Enregistré le : mar. 7 août 2018 13:45
Présentation : Comme je dis souvent, j'ai deux bras, deux jambes et occasionnellement une tête...ce qui est déjà pas si mal !
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Localisation : Bretagne
Âge : 34

Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Damdoum » mer. 8 août 2018 21:00

Bonjour,
Je me permets d'intervenir car j'ai eu l'occasion de lire ce livre cet été et que j'ai d'ailleurs beaucoup apprécié notamment par l'ouverture de perspectives intéressantes (ouverture aux sciences dites sociales notamment...).
Je tenais également à remercier tous les intervenants de ce sujet car c'est fort intéressant et on apprends beaucoup de choses. Ce n'est que le deuxième livre que j'ai lu sur le sujet après lu celui d'Elisabeth Bost que j'ai moyennement apprécié : j'ai trouvé qu'elle aurait pu mieux expliciter son propre vécu derrière ces postulats et se servir d'elle-même comme exemple plutôt que de choisir des exemples un peu trop anonymes à mon goût...bref j'étais pas là pour çà...
J'ai beaucoup apprécié l'humilité et la vraie force que peut constituer dans la réflexion commune un collectif notamment autour de ce livre : ils n'éludent pas leur propres manques et ne cachent donc pas derrière de fausses vérités et expriment bien les limites que représentent leur exercice de style. Ainsi, même si la première partie peut être ardue et surtout "hâchée" (avec toutes les réflexions qu'elle suscitent comme l'évoquait quelqu'un plus haut et donc les pauses que cela induit), le texte est fluide et plutôt agréable à lire.
Je suis tout à fait d'accord avec Louise : j'ai l'impression qu'ils ne connaissent pas encore la psychologie sociale car j'ai pensé en permanence à la théorie de la dissonance cognitive sans qu'elle soit évoquée une seule fois.
Cet ouvrage m'a également fait penser à un tryptique dont le troisième volume reste à paraître (je n'ai pas lu le premier mais j'ai d'ailleurs découvert dans leurs vidéos qu'ils avaient encore de la matière pour en faire un troisième)
Quant aux références du bouquin, je remercie O'Rêve, Chacoucas et Dani pour leur intervention car ça m'a permis de creuser d'autres sujets que je n'avais pas imaginé au travers de ma lecture.
En tout cas, il ouvre des perspectives intéressantes et des possibilités d'envisager l'intelligence vraiment sous un autre angle...il me fait même penser à la mise d'une démarche d'éducation populaire au sens large en voulant se servir de leur essai comme un support à la discussion et à la rencontre...l'exemple que je prends est leur chaîne youtube qui devait simplement servir de support de communication à la base et qui est en train de prendre une tout autre tournure :lol: (cf onglet à propos de leur chaîne)
Affaire à suivre en tout cas et merci à Phoenix d'avoir lancé le sujet : c'est d'ailleurs ce dernier qui m'a incité à m'inscrire à ce forum. :)

Répondre