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Message par TourneLune » dim. 27 mars 2011 01:12

http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=11175
Un peu différent du discours habituel.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: JSF dans la Recherche

Message par Saul » mar. 29 mars 2011 15:41

C'est un article très interessant et passionnant à lire, merci!
Dans le livre de Pélagie Papoutsaki, elle précise que Binet avait conscience que son test ne pouvait pas être employé dans une théorie générale de l'intelligence et que cela n'avait jamais été son ambition. Je trouve donc capital que JSF souligne encore et toujours qu'un test ne vaut quelque chose que s'il s'inscrit dans un ensemble plus vaste comme celui d'un bilan psychologique.
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Re: JSF dans la Recherche

Message par TourneLune » mar. 29 mars 2011 15:55

Elle en fait mention à chaque fois, pour ça elle est très claire et on ne peut que la soutenir.
Ensuite, les expériences relatées ça et là sur Cogitoz ne sont pas toujours si positives. Mais peut-être ne peut-elle pas être partout...
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Message par Saul » mar. 29 mars 2011 19:32

Oui malheureusement, elle ne peut pas tout controler y compris dans ses propres structures.
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Message par Maluna » jeu. 14 avr. 2011 21:42

TourneLune a écrit :Elle en fait mention à chaque fois, pour ça elle est très claire et on ne peut que la soutenir.
Ensuite, les expériences relatées ça et là sur Cogitoz ne sont pas toujours si positives. Mais peut-être ne peut-elle pas être partout...
J'ai une amie tres proche, celle qui m'a conduit a m'interesser aux adultes, qui est passe par cogitoz Marseille et pour qui le diagnostic quantitatif est venu infirmer le diagnostic clinique... Autrement dit, lors du 1er entretien la psy lui a dit que ce n'etait pas la peine depasser le test, qu'elle avait tout a fait les caracteristiques du ###pigeon lévitant en posture du courlis###. Puis le test a revele un score homogene de l'ordre de 120 et la, changement drastique de discours, on lui a dit : vous n'etes pas surdouee... Les explications complementaires demandees ont ete tres sommaires, pas du tout a la hauteur de ce que l'on peut attendre d'un centre comme celui-la.
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Message par TourneLune » jeu. 14 avr. 2011 21:44

Mince j'ai l'impression que c'est assez fréquent, à part que ce soit la même personne. C'était jsf elle-même ou une de ses psys?
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Message par Maluna » jeu. 14 avr. 2011 21:54

Non pas JSF en personne. Chez Cogitoz en plus ils ont une maniere de fonctionner bien a eux on va dire : ce n'est pas la meme personne qui fait passer l'entretien et le test. Moi je trouve ca etrange.
Tu as deja lu ce type de temoignage? J'ai lu pas mal de retours negatifs a propos de Cogitoz...
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Message par Colonel Moutarde » jeu. 14 avr. 2011 22:05

ce n'est pas la meme personne qui fait passer l'entretien et le test. Moi je trouve ca etrange.
Non, j'ai eu la même chose et ce n'est pas chez Cogitoz. ça m'a été présenté comme une mesure servant à éliminer le biais qui pourrait être né de la 1ere rencontre. Un thérapeute A, celui avec lequel tu feras la thérapie, te rencontre, 1er échange, décision de faire le test. Un psy B qui ne t'a jamais vu te fait passer le test. Il échange avec A sur le test en question et ensuite, tu ne revois plus B, le rendu et toute la suite se font avec A. Le procédé, tel qu'expliqué, me semble en effet cohérent et rigoureux.
Par contre, le psy A ne m'avait absolument pas fait de pronostic sur le test. Bien sûr je venais le voir parce que j'avais des suspicions de douance et un entretien chez Cogitoz l'avait pointée aussi, mais il ne m'a jamais dit un truc du genre "je pense qu'il y a peu de doute" avant le test. C'est seulement la psy testeuse qui à la fin du test m'a dit "vu les résultats obtenus, je pense qu'il y a peu de doutes à avoir". Mais à la fin du test.

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Message par Maluna » ven. 15 avr. 2011 09:48

Colonel Moutarde a écrit :
ce n'est pas la meme personne qui fait passer l'entretien et le test. Moi je trouve ca etrange.
Non, j'ai eu la même chose et ce n'est pas chez Cogitoz. ça m'a été présenté comme une mesure servant à éliminer le biais qui pourrait être né de la 1ere rencontre. Un thérapeute A, celui avec lequel tu feras la thérapie, te rencontre, 1er échange, décision de faire le test. Un psy B qui ne t'a jamais vu te fait passer le test. Il échange avec A sur le test en question et ensuite, tu ne revois plus B, le rendu et toute la suite se font avec A. Le procédé, tel qu'expliqué, me semble en effet cohérent et rigoureux.
Par contre, le psy A ne m'avait absolument pas fait de pronostic sur le test. Bien sûr je venais le voir parce que j'avais des suspicions de douance et un entretien chez Cogitoz l'avait pointée aussi, mais il ne m'a jamais dit un truc du genre "je pense qu'il y a peu de doute" avant le test. C'est seulement la psy testeuse qui à la fin du test m'a dit "vu les résultats obtenus, je pense qu'il y a peu de doutes à avoir". Mais à la fin du test.
Ben si j'en crois ce qui est explique sur le site douance.be, qui est tres interessant et tres bien fait je trouve, le test ne devrait que venir confirmer le diagnostic clinique, c'est a dire qu'un psy vraiment aguerri devrait etre capable de detecter une douance avant meme d'avoir les resultats aux tests qui sont susceptibles de comporter des biais surtout chez les adultes comme quelqu'un l'a tres bien dit en reponse a azerty sur un autre topic. Donc ne s'en remettre qu'aux seuls resultats chiffres du test pour affirmer ou infirmer un diagnostic ne me semble pas acceptable. Si il y a 2 psys differents, encore faut-il etre sur que les 2 sont competents et diffisamment experimente. Alors apres c'est sur quand la personne plafonne a tous les tests et sort avec un QI de 140 c'est facile! C'est pour les cas un peu "limite" que ca se complique et c'est la que l'experience du psy fait la difference. Ce n'est pas tant le combien qui compte mais surtout le comment et ca peu de psy l'interprete vraiment j'ai l'impression.
Le neveu de mon homme a ete diagnostique THQI il y a qq annees, il devait avoir 7-8 ans. Ses resultats au test etaient dans la moyenne sup mais la psy a su detecter une inhibition intellectuelle. Son frere est aussi HQI mais avec des "dys". J'ai vu les bilans, ils sont tres succincts et ma belle-soeur m'a confirme que les diagnostic s'etait surtout fait sur une base qualitative.Le fait que des chiffres viennent prendre le dessus sur le diagnostic clinique (meme si il n'est pas fiable a 100%) va a l'encontre de ce que dit elle-meme JSF. Il faut que ce soit rigoureusement argumente et ce n'est pas toujours le cas meme chez Cogitoz... Apres, le fait que ce ne soit pas le meme psy qui fasse passer le test ben je sais pas il me semblait plus logique que la personne qui fait le diagnostic clinique fasse aussi passer le test pour completer sa premiere analyse, confirmer certains signes detectes lors de l'entretien, une certaine facon de fonctionner, de raisonner. Je me dis que si ce n'est pas la meme personne elle peut passer a cote de certains trucs. Mais bon elle peut aussi voir des choses complementaires donc j'en sais rien...
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Message par Colonel Moutarde » ven. 15 avr. 2011 11:24

Ben si j'en crois ce qui est explique sur le site douance.be, qui est tres interessant et tres bien fait je trouve, le test ne devrait que venir confirmer le diagnostic clinique, c'est a dire qu'un psy vraiment aguerri devrait etre capable de detecter une douance avant meme d'avoir les resultats aux tests qui sont susceptibles de comporter des biais surtout chez les adultes comme quelqu'un l'a tres bien dit en reponse a azerty sur un autre topic.
C'est bizarre parce que l'opinion qui ressort le plus souvent, et qui est notamment formulée par JSF à tour de bras dans son bouquin, c'est que la validation par le test est indispensable pour poser le diagnostic de douance. Parce qu'il est encore moins susceptible de biais que l'entretien, quelque aguerri que soit le psy, et aussi parce que le surdoué, tenaillé par le complexe de l'imposteur, risque fort de "ne pas y croire" sans l'élément tangible qu'est le test.

Surtout, je crois qu'il ne faut pas avoir une vision trop cloisonnée et étanche de la démarche de diagnostic. Ce n'est pas parce qu'on fait le test que tout s'effacera devant les "seuls résultats chiffrés". Le test ce n'est pas qu'un chiffre ni même qu'un groupe de chiffres !
Déjà on passe le test en présence d'un psy, qui observe et note nos réactions, et ensuite examine les composantes et ne se cantonne pas à Saint Chiffre : le "psy vraiment aguerri" c'est précisément celui qui sait repérer le faux-négatif en comprenant pourquoi le résultat chiffré brut n'atteint pas la zone de valeurs qui diagnostique la douance.
Ensuite, dans le cas où 2 psys interviennent, en aucun cas le processus n'est étanche, les deux se rencontrent et se font part de leurs constats en examinant le résultat du test. Le diagnostic est le résultat de ces différentes composantes et c'est justement cela qui permet de gérer les cas limites...

Je crois qu'il faut surtout sortir de la vision d'un test qui serait une dictature du chiffre brut interprété mécaniquement...

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Message par Zeus » ven. 15 avr. 2011 11:31

Je voudrais juste apporter mon gravillon à l'édifice.
Dans mon cas (dont je doute encore et toujours), la psy m'a dit que j'étais "haut potentiel" malgré un score de 125.
Et que mes résultats étaient sous évalués du fait d'une tendance à la globalisation excessive et d'un refus à prendre au sérieux le test qui m'a amené à le saboter.

Parmi les rares surdoués que je connais, nombre d'entre eux sont fainéants et très suspicieux envers tests et examens, en ayant déjà gouté trop dans leur scolarité. Ils auraient tendance à en ricaner et à ne pas donner le meilleur d'eux mêmes. Je ne pense pas qu'un surdoué soit très enclins à croire a priori à des tests, des catégories, des classements, des hiérarchies et des autorités dispensatrices de bons points ou de notes.
Lorsque votre scolarité brillante s'est faite avec l'impression intime que vous bluffez tout le monde, ça laisse des traces.
Cette attitude s'en ressent parfois sans doute sur les résultats.

Je pense donc que la composante "sabotage" doit être prise en compte.
On évalue en effet des gens qui ne se caractérisent que rarement par un conformisme intellectuel, un besoin d'approbation ou une capacité à donner la bonne réponse dans le seul but d'obtenir un point. L'aspect ludique et créatif, et le peu d'intérêt pour la performance au détriment du jeu ou de la jubilation en elle même, faussent aussi sans doute la donne. "Ce test ne m'amuse pas, passons au suivant."

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Re: JSF dans la Recherche

Message par Maluna » ven. 15 avr. 2011 15:38

Colonel Moutarde a écrit :
Ben si j'en crois ce qui est explique sur le site douance.be, qui est tres interessant et tres bien fait je trouve, le test ne devrait que venir confirmer le diagnostic clinique, c'est a dire qu'un psy vraiment aguerri devrait etre capable de detecter une douance avant meme d'avoir les resultats aux tests qui sont susceptibles de comporter des biais surtout chez les adultes comme quelqu'un l'a tres bien dit en reponse a azerty sur un autre topic.
C'est bizarre parce que l'opinion qui ressort le plus souvent, et qui est notamment formulée par JSF à tour de bras dans son bouquin, c'est que la validation par le test est indispensable pour poser le diagnostic de douance. Parce qu'il est encore moins susceptible de biais que l'entretien, quelque aguerri que soit le psy, et aussi parce que le surdoué, tenaillé par le complexe de l'imposteur, risque fort de "ne pas y croire" sans l'élément tangible qu'est le test.

Surtout, je crois qu'il ne faut pas avoir une vision trop cloisonnée et étanche de la démarche de diagnostic. Ce n'est pas parce qu'on fait le test que tout s'effacera devant les "seuls résultats chiffrés". Le test ce n'est pas qu'un chiffre ni même qu'un groupe de chiffres !
Déjà on passe le test en présence d'un psy, qui observe et note nos réactions, et ensuite examine les composantes et ne se cantonne pas à Saint Chiffre : le "psy vraiment aguerri" c'est précisément celui qui sait repérer le faux-négatif en comprenant pourquoi le résultat chiffré brut n'atteint pas la zone de valeurs qui diagnostique la douance.
Ensuite, dans le cas où 2 psys interviennent, en aucun cas le processus n'est étanche, les deux se rencontrent et se font part de leurs constats en examinant le résultat du test. Le diagnostic est le résultat de ces différentes composantes et c'est justement cela qui permet de gérer les cas limites...

Je crois qu'il faut surtout sortir de la vision d'un test qui serait une dictature du chiffre brut interprété mécaniquement...
Voila le lien de la page du site dont je parlais
http://www.douance.be/douance-tests-accueil.htm
Et ici une exemplaire de rapport
http://douance.be/douance-tests-exemple-de-rapport.htm

Certains d'entre vous connaissent surement.

Le test ne se resume pas a un chiffre, ce n'est pas ce que j'ai dit au contraire. On est d'accord je crois, le test peut dire bcp sur une personne a condition de tomber sur un professionnel experimente. Quand on vient faire la demarche de passer le test en general ce n'est pas la valeur du QI qui nous interesse mais surtout de comprendre comment on fonctionne, moi en tous c'est dans cet objectif que j'ai fait la demarche car j'etais perdue, j'avais l'impression de ne plus savoir qui j'etais vraiment. Au final je suis sortie de la avec encore plus d'interrogations. Certes le test avait mis en lumiere certains de mes points fort et certains de mes points faibles mais c'est tout et ca a ete assez frustrant pour moi que l'interpretation n'ait ete plus approfondie. J'attendais plus de la part de la psy. Dans le bilan elle s'est contentee de donner les notes a chaque subtest et de dire ou je me situais par rapport a la moyenne.
Pour moi c'etait insuffisant.
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Message par Zoubia » lun. 25 juil. 2011 18:06

Il y a un truc qui me paraît assez étrange, c'est que je lis beaucoup que le test de QI (seul, sans le reste des tests et entretiens) reste axé sur l'évaluation des intelligences logique, mathématique, et verbale. Donc, celles qui sont reines à l'école. Le test évalue donc la capacité à répondre aux demandes de l'école. Mais depuis Gardner, cette vision restrictive est critiquée. Comment se fait-il que personne n'ait encore mis au point un test plus complet (c'est-à-dire qui évalue très sérieusement les sept intelligences, pas à la va-vite comme on peut le faire facilement sur internet? Qu'on utilise de façon généralisée je veux dire? Les psy s'accordent à critiquer le test mais, à part y ajouter d'autres modules ou le mettre à jour, il est encore et toujours là, jamais totalement révolutionné.
D'autre part, la notion même d'intelligence semble totalement impossible à définir de manière à créer un consensus. Pas évident de s'y retrouver dans tout ça!!!

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Re: JSF dans la Recherche

Message par TourneLune » lun. 25 juil. 2011 18:09

Peut-être parce que Gardner fait encore moins l'unanimité que les tests de QI :D :D
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Message par Zoubia » lun. 25 juil. 2011 18:12

J'ai quand même l'impression de le voir de plus en plus pris au sérieux!

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Re: JSF dans la Recherche

Message par TourneLune » lun. 25 juil. 2011 18:22

Ah bon? Pas moi.
Je ne suis pas hyper calée non plus, mais pour ce que j'en connais, je n'ai pas franchement l'impression, non, à part en vulgarisation par des gens qui refusent en bloc l'idée du QI, de mesure, etc... Que l'intelligence soit multiforme, certes, mais les théories autour du fameux facteur g me semblent plus répandues et plus reconnues dans les milieux " sérieux". Après, comment estimer ce facteur g , c'est une autre histoire.....
Il y a une certaine idée de "justice" derrière cette idée d'intelligences multiples qui me gène, comme si c'était injuste que certaines personnes puissent être "intelligentes" en tout et que donc il faille trouver une intelligence pour tout le monde.... Enfin que ça me gène ou pas, ce n'est pas tellement le propos. Mais si la douance vient d'une particularité neurologique, il n'y a pas trop de raison qu'elle soit multiple... que chacun ait ses points forts, ses endroits où ça s'exprime plus ou moins, certes, mais ce n'est pas la même chose.
Enfin, on est complet hors sujet là.
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Re: JSF dans la Recherche

Message par Zoubia » lun. 25 juil. 2011 20:22

Euh... il me semble que c'est Termann qui parle de facteur g, et que c'est critiqué en raison de certains propos assez discutables qu'il a tenus, je vais regarder, je suis quasi sûre que j'ai vu ça quelque part très récemment.
Je comprends ton point-de-vue sur l'idée des intelligences multiples, même si je n'y avais jamais pensé de cette manière. Je n'ai pas encore lu Gardner, mais ce qui m'attire dans l'idée des intelligences multiples est qu'il semble alerter sur le fait que l'intelligence, ce qu'on peut entendre par intelligence, est sans doute plus fin et nuancé que ce que le test de QI évalue (mais ça c'est admis puisque justement on ne s'en contente plus pour un diagnostic, et c'est justement la question que pose le bouquin de Winner, des surdoués en arts plastiques n'ont pas forcément un QI élevé, est-ce que ça les disqualifie en tant que surdoués pour autant, ce n'est pas évident). Je ne suis pas certaine que ce soit incompatible avec une particularité neurologique, mais là je n'ai pas les connaissances pour avancer. Un jour, un jour...

Pour le hors sujet, cette conversation n'avait plus été actualisée depuis plusieurs mois, je pense que ça ira!

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Re: JSF dans la Recherche

Message par TourneLune » lun. 25 juil. 2011 20:42

Facteur g ou en tous cas, unicité de la notion d'intelligence.... il me semble qu'ils sont plusieurs. ( je suis pas très douée enréférence, mémoire de m...)

sinon, je pense que personne ne dit que l'intelligence n'est pas qq chose de plus fin ou nuancé que ce que mesure les tests. Ca me semble assez évident. Mais dans les tests, il ne faut pas oublier qu'il y a la notion de validité. Il n'est pas décidé arbitrairement de mesurer ça ou ça mais parce qu'on s'est rendu compte que ces subtests tournaient autour de quelque chose de constant, même entre les divers tests.
D'ailleurs, les subtests du WAIS n'ont pas grand chose entre eux et pourtant les résultats sont corrélés entre eux, ce qui laisserait penser qu'il y a quelque chose d'unique qui regroupe le tout.
Évidemment, c'est vrai pour la masse, pas forcément pour l'individu.
Faire avancer et progresser le QI, certainement, il y a de quoi faire. Le rejeter en bloc... bof, mine de rien, c'est un outil qui a son utilité, pour peu qu'on garde à l'esprit ses limites et son domaine de compétence.
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Re: JSF dans la Recherche

Message par El Fuego » ven. 29 juil. 2011 18:51

Il ne faut pas oublier je pense le phénomène d'arborescence et de sensiblité . Pour ma part je ne pense que mon cerveau marche tout le temps plus vite qu un autre mais il y a juste plus de choses dedans , et cette sensiblité à fleur de peau qui fait que ça monte au cerveau sans trop savoir qu en faire d'ailleurs des fois ...

J'insiste sur cette notion de sensiblité qui pour moi se rapproche plus de l' être , d'une fenetre ouverte sur le monde ( genre baie vitrée en ce qui nous concerne :D ) que d ' avoir un truc en plus ou en moins dans notre fonctionnement .

Comme le dit JSF , il faut plutot aller chercher dans l'émotion que dans l'intellec , je crois que notre identité vient de là .
Olé !

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Re: JSF dans la Recherche

Message par Maluna » dim. 31 juil. 2011 12:20

Moi je dis : a quand la passation du WAIS sous electro-encephalographie? :D1
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Re: JSF dans la Recherche

Message par Cirrus » jeu. 11 août 2011 10:21

Synthèse vraiment intéressante, cet article de JSF.

De quand date-il ? n'ai point trouvé sur le site de la Recherche.

a quand la passation du WAIS sous electro-encephalographie?
J'adore ce genre de remarque, qui l'air de rien, bondéchire grave :clap:

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Re: JSF dans la Recherche

Message par Mlle Rose » mar. 30 août 2011 12:58

Cet article est dans ma liste des articles à résumer. En attendant, je viens de vous en poser un autre du même auteur sur le site maison. N'hésitez pas à poser vos commentaires.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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