Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Taem
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Duhig a écrit :
ven. 31 janv. 2020 16:24
À Taem, en réponse au dernier message : Grâce au livre tu as pu apprendre à relativiser le fait de ne pas avoir les mêmes codes sociaux et les mêmes prismes de compréhension que des personnes dont tu partages certaines des caractéristiques (age, milieu, cursus, éventuellement orientation politique, idéaux, etc.), pas forcément toutes à la fois. C'est ça ?
Les mêmes codes sociaux non, car pour moi c'est un concept qui est assez large pour qu'on partage tous les mêmes et que j'envisagerai plutôt comme un taux de maîtrise de ces dits-codes, pour le reste oui :)
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TourneLune
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 ! Message de : TourneLune
Certains messages ont été supprimés, merci de rester dans la courtoisie. Respecter les formes aide grandement à l'échange ;)
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Gracian
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Bonjour à vous,

Je n’ai pas lu ce livre (j’ai lu le précédent de Tinocco cela dit) mais si je me fie à vos derniers échanges, la “pensée surdouée” serait donc surtout le fait d’une forme de curiosité “naturelle”, c’est-à-dire qu’elle serait caractérisée par la nécessité de construire son point de vue par sa propre expérience, par impossibilité d’adhérer à une proposition sans en avoir établi la justesse auparavant par soi-même, c’est bien cela ?

Cela me semble un peu risqué comme postulat. Selon mon expérience, si les surdoués s’interrogent peut-être plus fréquemment que la moyenne sur les récits collectifs, ils échappent pourtant aussi peu aux mystifications actuels de la société que le reste de la population…

Les mécanismes de conformité aux normes sociales ou aux valeurs morales par exemple ne sont pas d’une pure nature intellectuelle : elles sont intériorisées bien avant d’être comprises. Il en va de même pour les croyances... Et s’il semble certain que le potentiel intellectuel permet de les remettre plus efficacement en question et surtout d’en prendre conscience de manière plus vive, on ne peut pour autant dire qu’il y aurait une posture naturelle chez le surdoué à la remise en question ou à la distance critique. La capacité ou propension à ne pas se fier aveuglément auxdits récits collectifs relève d’ailleurs surtout de l’éducation et du caractère de l’individu. Un individu d’intelligence moyenne mais très curieux et ayant eu une éducation où l’expression de sa propre opinion a été incitée et favorisée aura plus tendance à remettre en cause les récits collectifs qu’un individu très intelligent ayant été habitué à vivre sans se poser de questions et à suivre le chemin tracé pour lui.

Au fond j’ai l’impression qu’on en revient un peu au débat sur la distinction entre la douance et le génie, car le propre de l’œuvre géniale est bien de sortir du mode de pensée commun, ou du moins de la vision usuelle des choses, pour apporter une idée novatrice, ce qui ne va pas nécessairement avec un haut potentiel intellectuel (bien qu'on pourrait imaginer que ce dernier permette une intensité ou une subtilité plus haute qualitativement parlant). Mais n’ayant pas lu l’ouvrage dont il est question ici, comme je le disais au début de ce message, je suis peut-être complètement à côté de la plaque en fait...
Taem
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Gracian a écrit :
ven. 14 févr. 2020 16:03
Bonjour à vous,

Je n’ai pas lu ce livre (j’ai lu le précédent de Tinocco cela dit) mais si je me fie à vos derniers échanges, la “pensée surdouée” serait donc surtout le fait d’une forme de curiosité “naturelle”, c’est-à-dire qu’elle serait caractérisée par la nécessité de construire son point de vue par sa propre expérience, par impossibilité d’adhérer à une proposition sans en avoir établi la justesse auparavant par soi-même, c’est bien cela ?

Cela me semble un peu risqué comme postulat. Selon mon expérience, si les surdoués s’interrogent peut-être plus fréquemment que la moyenne sur les récits collectifs, ils échappent pourtant aussi peu aux mystifications actuels de la société que le reste de la population…

Les mécanismes de conformité aux normes sociales ou aux valeurs morales par exemple ne sont pas d’une pure nature intellectuelle : elles sont intériorisées bien avant d’être comprises. Il en va de même pour les croyances... Et s’il semble certain que le potentiel intellectuel permet de les remettre plus efficacement en question et surtout d’en prendre conscience de manière plus vive, on ne peut pour autant dire qu’il y aurait une posture naturelle chez le surdoué à la remise en question ou à la distance critique. La capacité ou propension à ne pas se fier aveuglément auxdits récits collectifs relève d’ailleurs surtout de l’éducation et du caractère de l’individu. Un individu d’intelligence moyenne mais très curieux et ayant eu une éducation où l’expression de sa propre opinion a été incitée et favorisée aura plus tendance à remettre en cause les récits collectifs qu’un individu très intelligent ayant été habitué à vivre sans se poser de questions et à suivre le chemin tracé pour lui.

Au fond j’ai l’impression qu’on en revient un peu au débat sur la distinction entre la douance et le génie, car le propre de l’œuvre géniale est bien de sortir du mode de pensée commun, ou du moins de la vision usuelle des choses, pour apporter une idée novatrice, ce qui ne va pas nécessairement avec un haut potentiel intellectuel (bien qu'on pourrait imaginer que ce dernier permette une intensité ou une subtilité plus haute qualitativement parlant). Mais n’ayant pas lu l’ouvrage dont il est question ici, comme je le disais au début de ce message, je suis peut-être complètement à côté de la plaque en fait...
Le postulat comme tu l'écris ici n'est pas celui qui est développer de manière directe dans le livre. Un "surdoué", dans le sens entendu par l'auteur, n'a pas vocation à échapper aux récits collectifs ou à se construire exclusivement en dehors de ceux-ci. Il peut à la fois les admettre profondément, les rejeter en bloc ou encore se construire en appui sur ces derniers d'un une sorte d'aller-retour perpétuel. De plus, ta remarque sur la capacité à remettre en question cette distance et ce esprit critique via l'éducation mériterait selon moi plus d'explication, non pas que je ne sois pas d'accord avec cette idée plausible, mais pourrais-tu appuyer cette idée sur des exemples ou un développement qui t'amène à relier éducation et distance critique des récits collectifs ? J'entends bien par exemple qu'un enfant issu d'une éducation que l'on va dire alternative ou atypique sera plus enclin à remettre en cause les principaux systèmes de valeurs de la société actuelle, mais dans la vision de l'auteur, la pensée "surdoué" serait dans ce cas la faculté également de remettre en cause le propre cadre dans lequel l'enfant se sera construit, tout aussi alternatif ce dernier puisse être. De plus, tu parles qu'un individu très intelligent ayant été habitué à vivre sans se poser de questions suivra le chemin tracé pour lui, mais l'auteur ne mêle pas directement "l'intelligence" et la pensée "surdoué. Et quid des multiples personnes intelligentes élevés dans ce type de schéma qui finissent par remettre en cause les systèmes et chemins dans lesquels on les a "prédestiné" ?

Sur le dernier paragraphe, il m'est difficile de te répondre car j'ai l'impression que l'on ne parte pas d'une base commune. Le livre ne s'appuie à aucun moment sur le génie que représenterait la remise en cause des récits collectifs, il s'agit là il me semble de ton interprétation.

Je ne dirais pas que tu es à côté de la plaque ou non, mais par contre, il est vrai que cet ouvrage mérite d'être lu au moins pour avoir une base commune de réflexion sur ce que l'on est en train d'essayer de débattre. En effet, la pensée développée dans le livre se base sur une première partie d'environ 300 pages qui se construit à partir de postulat, d'axiomes et de corollaires. Il m'est difficile je trouve d'échanger sur ces notions si l'on ne part pas de la même base...
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Gracian
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Ce que je disais à propos de l'éducation ne concerne pas nécessairement une éducation atypique (tu penses peut-être à l'éducation positive ?) Il peut tout simplement s'agir de favoriser l'esprit critique, la lucidité ou la capacité à se forger sa propre opinion. On connaît tous j'imagine des personnes très lucides et avec un regard critique sur les choses sans pour autant constater chez eux des capacités hors-normes, et d'autres très douées en ce qui concerne les performances intellectuelles et pourtant tout à fait dans le moule, si je puis dire.

Concernant ma remarque sur le génie : ce que je voulais dire, c'est que si la douance ou la pensée surdouée n'est plus restreinte au critère des capacités cognitives supérieures à tel seuil, alors on parle d'autre chose ou du moins il faut redéfinir les termes. Et ce que les auteurs semblent vouloir définir me fait penser à l'idée de génie car celle-ci implique justement l'idée de singularité, en plus de capacités cognitives relativement élevées (c'est ma définition personnelle du génie cela dit). Mais vraisemblablement l'affaire est plus compliquée que ça et il faudrait en effet que je lise le bouquin pour voir précisément de quoi il en retourne...
Taem
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Gracian a écrit :
jeu. 27 févr. 2020 01:15
Ce que je disais à propos de l'éducation ne concerne pas nécessairement une éducation atypique (tu penses peut-être à l'éducation positive ?) Il peut tout simplement s'agir de favoriser l'esprit critique, la lucidité ou la capacité à se forger sa propre opinion. On connaît tous j'imagine des personnes très lucides et avec un regard critique sur les choses sans pour autant constater chez eux des capacités hors-normes, et d'autres très douées en ce qui concerne les performances intellectuelles et pourtant tout à fait dans le moule, si je puis dire.

Concernant ma remarque sur le génie : ce que je voulais dire, c'est que si la douance ou la pensée surdouée n'est plus restreinte au critère des capacités cognitives supérieures à tel seuil, alors on parle d'autre chose ou du moins il faut redéfinir les termes. Et ce que les auteurs semblent vouloir définir me fait penser à l'idée de génie car celle-ci implique justement l'idée de singularité, en plus de capacités cognitives relativement élevées (c'est ma définition personnelle du génie cela dit). Mais vraisemblablement l'affaire est plus compliquée que ça et il faudrait en effet que je lise le bouquin pour voir précisément de quoi il en retourne...
Personnellement je ne sais pas si je connais des personnes très lucides et avec un regard critique sur les choses sans l'associer à des capacités intellectuelles très supérieures, j'aurais plus tendance à voir des gens très lucides sur certains aspects (prenons l'exemple que j'ai d'un ami à tendance anti-capitaliste) qui savent se montrer performants pour pointer les dysfonctionnements du système libéral par exemple, mais qui n'aura pas le même zèle à voir le manque de perspective réaliste que son positionnement offre pour répondre à certaines questions de société. Pour le côté tout à fait dans le moule et performants intellectuelles, là-oui j'imagine déjà beaucoup mieux ! Donc pour la première catégorie de personnes dont tu parles je m'en remets à ton expérience car elles doivent bien exister si tu le dis :)

En fait, l'approche du livre serait plus, schématiquement, que tout le monde possède les capacités du surdoué, mais que les """"neurotypiques"""" l'auraient plus ou moins inhibés.. Donc pas vraiment la question du génie (qui oui se réfère plus à une singularité, mais aussi à un contexte historique etc.. De Vinci devint un génie plusieurs siècles après son vécu par exemple).
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Gracian
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C'est intéressant car l'exemple que tu prends peut aussi bien servir à démontrer le second cas : nombre de personnes talentueuses et intelligentes aujourd'hui sont capables d'atteindre les plus hauts sommets de la société (à l'université, dans la politique ou ailleurs) et sont littéralement empêtrées dans leur vision de classe.
La lucidité pour moi participe justement à tirer les conclusions du monde dans lequel on vit : une société d'exploitation de l'homme par l'homme notamment... Le capitalisme reste quoiqu'on en dise un "fait" objectif, tout comme la crise environnemental dans laquelle celui-ci nous plonge. Pour autant, il ne suffit pas d'être anticapitaliste pour être surdoué comme tu le disais haha

Sinon je suis d'accord de dire que tout le monde possède un potentiel bien plus important en lui-même et et je pense même que dans une société véritablement épanouissante il y aura probablement plus de ce que l'on nomme des surdoués... Mais cela n'engage que moi encore une fois !
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Gracian a écrit :
jeu. 27 févr. 2020 12:59
C'est intéressant car l'exemple que tu prends peut aussi bien servir à démontrer le second cas : nombre de personnes talentueuses et intelligentes aujourd'hui sont capables d'atteindre les plus hauts sommets de la société (à l'université, dans la politique ou ailleurs) et sont littéralement empêtrées dans leur vision de classe.
La lucidité pour moi participe justement à tirer les conclusions du monde dans lequel on vit : une société d'exploitation de l'homme par l'homme notamment... Le capitalisme reste quoiqu'on en dise un "fait" objectif, tout comme la crise environnemental dans laquelle celui-ci nous plonge. Pour autant, il ne suffit pas d'être anticapitaliste pour être surdoué comme tu le disais haha

Sinon je suis d'accord de dire que tout le monde possède un potentiel bien plus important en lui-même et et je pense même que dans une société véritablement épanouissante il y aura probablement plus de ce que l'on nomme des surdoués... Mais cela n'engage que moi encore une fois !
On se revoit par ici si tu lis ce livre un jour alors ! A plus :)
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Taem, je ne comprends pas pourquoi tu parles de "neurotypiques" dans ce contexte. Pour moi, ce terme renvoie à l'expression utilisée par certaines personnes sur le spectre autistique pour désigner ceux qui ne le sont pas. Ça n'induit donc pas logiquement ni génie, ni surdoué.

Tu peux préciser ta pensée?
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Rapidement en passant : les auteurs n'ont pas de mot pour désigner les "non-surdoués", d'autant plus qu'ils parlent davantage d'une forme de pensée ou de positionnement dans l'existence que de caractéristiques individuelles ou d'individus. Ils parlent de pensée "surdouée" (les guillemets autour de surdoué sont d'eux, car eux-mêmes prennent le terme avec des pincettes et à défaut de mieux) et de pensée typique.
C'est finalement le même problème que pour le choix d'un mot désignant les surdoués : hp, hqi, surdoué, doué, etc.
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Pataboul
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Alors si je comprend bien, y'a des auteurs qui parlent de surdoués qui préfèrent dire "zéb" et Carlos et ses potes qui parlent de "pensée surdouée" mais pas de surdoués. C'est pratique!...
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Dans le livre dont il est question ici, que j'ai commencé cette semaine, ils utilisent bien le terme « surdoué », mais avec les parenthèses car ils ne l'apprécient pas plus que ça, tout en reconnaissant que c'est ce qu'on a de mieux en attendant. Et ils utilisent « typique », avec les mêmes parenthèses, pour désigner les autres.
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Pataboul : absolument. :grin:

C'est tout le problème de savoir comment définir ce qu'on veut définir... encore faut-il savoir ce qu'on veut définir.

Vider le langage (de son sens usuel) permet d'interroger réellement le concept (qu'est-ce qu'on veut définir ?) et de reconstruire après, à la fois le mot et le sens. Mais pour suivre le discours, il faut avoir suivi la déconstruction, l'interrogation et la reconstruction. En fait, il faut faire tout le chemin que suivent les auteurs.
Dans ce sens, ça tient beaucoup de la philo et de l'interrogation sur le langage (il y a un mot pour ça, mais il ne me revient pas) et ça demande de changer complètement de cadre.
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Ouais... Je pense bien comprendre cette histoire de dé/re-construction du langage. Mais pour désigner un concept qui relève de l'esprit-critique ou de la lucidité bien plus que de la douance, ils auraient pu choisir un terme au sens propre moins éloigné et nous éviter l'inévitable amalgame contre lequel les guillemets ne sont qu'une piètre défense. A part rajouter d'interminables détours et de la complexité à leurs idées je n'ai pas saisi l'intérêt de cette "poésie" qui fait que la forme étouffe le fond, à mes yeux.
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Bulle d'o a écrit :
jeu. 27 févr. 2020 23:26
Taem, je ne comprends pas pourquoi tu parles de "neurotypiques" dans ce contexte. Pour moi, ce terme renvoie à l'expression utilisée par certaines personnes sur le spectre autistique pour désigner ceux qui ne le sont pas. Ça n'induit donc pas logiquement ni génie, ni surdoué.

Tu peux préciser ta pensée?
En introduction du livre, l'une des auteurs définit "deux catégories", l'une comme les "surdoués" et les autres comme les "typiques". Neurotypique est peut-être alors dans ce contexte un abus de langage de ma part.
Pataboul a écrit :
ven. 28 févr. 2020 11:15
Ouais... Je pense bien comprendre cette histoire de dé/re-construction du langage. Mais pour désigner un concept qui relève de l'esprit-critique ou de la lucidité bien plus que de la douance, ils auraient pu choisir un terme au sens propre moins éloigné et nous éviter l'inévitable amalgame contre lequel les guillemets ne sont qu'une piètre défense. A part rajouter d'interminables détours et de la complexité à leurs idées je n'ai pas saisi l'intérêt de cette "poésie" qui fait que la forme étouffe le fond, à mes yeux.
La position des auteurs, c'est que l'on leur a jeté le mot "surdoué" à la figure. Et donc qu'ils partent du terme pour réfléchir à la condition humaine dans son ensemble.

Brève citation des auteurs :
Si nous avons opté, dès le premier ouvrage, pour une utilisation entreguillemets du terme originel de «surdoués», c’est en toute ironie : nous n’en sommes pas les auteurs, nous ne faisons que le citer. Puisqu’il nous a été jeté au visage, décollons-le un peu, considérons-le, faisons-le jouer et jouons-en

Les surdoués et les autres – 7 février 2018
de Carlos Tinoco (Auteur), Sandrine Gianola (Auteur), Philippe Blasco (Auteur)
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