A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

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A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Napirisha » jeu. 16 août 2018 13:10

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/cerveau-surdoues/

Un article de F Ramus qui fait le point sur l'imagerie cérébrale.
Extrait de la conclusion : "Finalement, tout ce que permettent de conclure les études de neuroimagerie sur le HQI, c’est que de même que ces personnes ont des fonctions cognitives plus performantes que les autres, elles ont, comme on pourrait s’y attendre, des fonctions cérébrales (en moyenne) plus performantes que les autres."
Je suis extrêmement déçue, j'espérais qu'il allait prouver que les surdoués étaient une espèce à part :zeebre:
Plus sérieusement, l'article est assez court, mais la biblio est assez fournie, ça peut être bien pour ceux qui voudraient creuser.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Za » ven. 17 août 2018 07:29

Merci beaucoup Napi ! C'est instructif.
Napirisha a écrit :
jeu. 16 août 2018 13:10
Je suis extrêmement déçue, j'espérais qu'il allait prouver que les surdoués étaient une espèce à part :zeebre:
Sans rire, cette idée d'"espèce à part" ou en tout cas de classe bien définie est omniprésente dans la littérature autour de la douance, même chez des auteurs considérés comme sérieux, comme précisé dans l'article (cf Olivier Revol - il me semble d'ailleurs qu'il était encore en plein dans des études de ce tonneau ?...).
Là, ce qu'il en ressort, c'est que la classe "surdouée" est peut-être aussi pertinente que la classe "grands". En d'autres termes, on n'est surdoué que parce qu'on a fixé un certain seuil, qui pourrait fort bien être modifié. C'est pas si anodin ^^
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par prince2phore » mer. 22 août 2018 10:22

et pourtant la classe "grand" c'est très pertinent quand tu veux acheter un pantalon ou si tu hésites entre Curlling et Basket ball :D
Bref, comme toute catégorisation c'est arbitraire (comme toute définition d'un concept...) et contingent à son utilisation, et il y a l'effet de seuil aussi...

une dernière analogie à 3 balles pour la route: discuter philosophie avec un personne qui a un QI de 100 ou 140 est aussi différent que de jouer à Skyrim sur PS3 (essayer) ou PS4 Pro.

Quanf à savoir si on peut faire tourner Skyrim sur Playstation 1 ou pas, et si Dragon Age Inquisition est un meilleur jeu quand il tourne sur ps4 que sur ps3, c'est une autre question...
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Dark Vadrouille » mer. 22 août 2018 12:13

On peut aussi avoir la dernière version d'un logiciel et ne pas savoir s'en servir correctement.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Za » mer. 22 août 2018 13:37

Hors-sujet
prince2phore a écrit :
mer. 22 août 2018 10:22
et pourtant la classe "grand" c'est très pertinent quand tu veux acheter un pantalon ou si tu hésites entre Curlling et Basket ball :D
Bref, comme toute catégorisation c'est arbitraire (comme toute définition d'un concept...) et contingent à son utilisation, et il y a l'effet de seuil aussi...
Ben justement, "grand" en vêtements, c'est fort vague : d'un pays à l'autre, d'une marque à l'autre, c'est pas le même grand.
Et il y a toujours la zone plus ou moins grande de l'entre-deux. On n'est pas soit grand, soit petit.
C'est pour ça que vers 3-4 ans on commence à ajouter dans notre raisonnement "moyen", puis "moyen-grand"... et puis un jour on comprend la relativité, la transitivité, et on ne raisonne plus en classes mais en relations.
Ce n'est pas comme tous les concepts : juste comme tous les concepts en continuum. Certes, il y en a beaucoup.

Par contre oui pour l'effet de seuil, mais ça fait assez longtemps que je cours après un effet de seuil démontré sur le plan du QI. En vain.
une dernière analogie à 3 balles pour la route: discuter philosophie avec un personne qui a un QI de 100 ou 140 est aussi différent que de jouer à Skyrim sur PS3 (essayer) ou PS4 Pro.
Euh... philo, vraiment ? L'exemple parfait du domaine où la culture compte énormément ?
Je connais des gens avec de bons gros QI avec qui il est impossible de discuter philo - c'est pas leur "monde". Par contre si on passait à la WAIS plein de profs de philo tous aptes à discuter convenablement de leur matière, on trouverait sans doute plein de QI tout simplement normaux.
Et pour la comparaison : Skyrim sur PS3, c'est juste pas la peine, si j'ai bien compris. Ça signifierait donc que parler philo avec quelqu'un dont les capacités cognitives sont parfaitement dans la norme, c'est sans espoir ?
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Dark Vadrouille » mer. 22 août 2018 13:49

#hors sujet on
Ne faut-il pas faire le distinguo entre réflexion philosophique et culture philosophique ? Même si parfois ça se rejoint.
#hors sujet off

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par madeleine » mer. 22 août 2018 17:01

J'admire, prince2phore, l'aplomb avec lequel tu manies l'analogie douteuse visant à masquer l'incompréhension totale que tu as de l'essence de la philosophie. Et de l'intelligence aussi, d'ailleurs. Chacune de tes interventions éclaire mes journées.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Heidoji » mer. 22 août 2018 23:47

Bonjour,

Suite a la lecture du billet donné en lien, je me demande si il est, vraiment, pertinent d'utiliser des matrices de Raven (Figure 3 du document) - en supposant tous les QI mesuré soient d’homogène - pour démontrer une linéarité du QI, alors que les test de QI sont en partie basée sur ces mêmes matrices ou méthodes de logique. Je suppose que la progression dans le calcul de l'indice correspondant, est, également, linéaire, et que le QI, étant homogène, cette indice est représentatif du QI.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » mer. 29 août 2018 12:23

Il me semble que le maître-mot n'est pas tant la linéarité que la continuité.

D'après ce que je comprends, utiliser les scores sur les matrices de Raven plutôt que le QIT n'a pas beaucoup d'importance. Les différentes études mettent en regard l'imagerie cérébrale avec diverses mesures ou sous-mesures de l'intelligence. On constate qu'à chaque fois il ne se passe rien de particulier pour le haut potentiel, ni dans les scores, ni dans l'imagerie cérébrale. Bien sûr, on n'a pas testé toutes les combinaisons possibles d'imagerie cérébrale vs. subtest ou vs. QIT. C'est donc très loin d'être exhaustif. On peut seulement constater que sur les quelques cas étudiés, il n'y a pas de signe d'un fonctionnement différent.

On en revient à cette histoire de corbeaux noirs: pour prouver de manière absolue que les corbeaux sont noirs, il faudrait rassembler tous les corbeaux. Mais on ne peut jamais s'assurer d'avoir déniché tous les corbeaux. Peut-être qu'on en a manqué un, planqué dans un coin, qui était blanc. Par contre, on peut rassembler un grand nombre de corbeaux, et affirmer que jusqu'à présent, on n'a pas réussi à démontrer le contraire. Dans bien des cas, démontrer quelque chose consiste à échouer à prouver le contraire.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Dark Vadrouille » mer. 29 août 2018 13:16

Qu'est ce qui est ici cherché à démontrer ? Que les HPI en plus d'aller plus vite, activeraient plus de zones du cerveau à la fois ?

Plutôt qu'avec une matrice de Raven, ne serait-il finalement pas plus judicieux de refaire ces études en testant plutôt les manières d'utiliser la créativité ainsi que des associations d'idées ?

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Za » mer. 29 août 2018 15:28

En clair on cherche à savoir si être HQI c'est autre chose qu'avoir un QI>130 (ou au moins certains sous-scores), soit des capacités cognitives allant au-delà de 2 écarts-types au-dessus de la moyenne générale. Et la réponse jusqu'à preuve du contraire est : non. Même si ça peut être contre-intuitif.
Des idées d'études il y en a plein, testant pas mal d'hypothèses. Mais le plus souvent, quand on creuse en-dehors des domaines relevant des capacités cognitives testées par les échelles (WISC, WAIS etc), on retombe sur l'hypothèse H0 : pas de différence significative.
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » mer. 29 août 2018 15:52

La créativité n'a pas plus de raisons d'être utilisée comme marqueur d'une différence dans la cognition que les matrices de Raven. Mais elle n'en a pas moins non plus. En fait, l'idée c'est de regarder tout indice qui peut nous tomber sous la main et de voir s'il a un comportement particulier au delà d'une certaine valeur. Plus on investigue d'indices différents, plus on est confiant sur ce qu'on peut en déduire.
Si on ne constate rien de spécial avec un seul indice, bon, ça reste un peu léger. Si on ne constate rien avec trois indices liés à la mesure de l'intelligence, c'est déjà plus significatif. Si on ne constate toujours rien avec 5 indices d'intelligence, trois mesures par imagerie, une mesure de créativité, et quelques mesures d'ordre sociologiques (l'anxiété par exemple), on peut vraiment douter de la différence qualitative entre hpi et non hpi.

La créativité n'est pas concurrente des matrices de Raven ou du QIT. Au contraire, toutes ces mesures se complètent et constituent un faisceau de présomption d'autant plus solide qu'elles vont dans le même sens.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Pataboul » jeu. 30 août 2018 07:25

Un peu HS... C'est jamais que mon opinion en fait: la différence a beau n'être que quantitative, je pense que toute cette quantité a une forte probabilité d'induire certaines différences qualitatives, à force (pas dans ce qu'on est, mais dans ce qu'on peut faire. Et ce qu'on peut faire fait un peu ce qu'on est, à mon avis.). Je crois notamment que quand un concept requiert, pour être compris, de manipuler un grand nombre de données ou de sous concepts, il y a des gens pour qui cela restera impossible, peu importe le temps passé à y réfléchir.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Fish » jeu. 30 août 2018 10:20

Je reprends l'analogie sportive: je peux m'entrainer autant que je veux, je ne parviendrais jamais à courir le 100m en moins de 10s. Pour autant, je cours de la même manière que les champions olympiques de sprint: debout, un pied après l'autre. C'est une différence quantitative.
Le guépard, par contre, cours de manière radicalement différente, et bien plus vite que n'importe quel être humain. C'est une différence qualitative.
Il me semble que même si les performances limitées (du corps ou du cerveau) empêchent d'atteindre certains buts, ça n'est pas synonyme qu'à un certain moment le quantitatif devient qualitatif.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Pataboul » jeu. 11 oct. 2018 17:43

Plouf! Je reviens mettre les pieds dans le plat!! :P
Hors-sujet
Et c'est toujours du hors-sujet (j'ai trouvé la balise ce coup!) puisqu'il n'est pas question du fonctionnement cérébral mais de "processus intellectuels". Notez bien aussi que ce n'est pas le résultat d'une étude, mais une impression qui semble assez fréquente.



Je viens de croiser ceci:
Les membres des clubs de Hauts QI, spécifiquement ceux qui exigent un QI supérieur à 145, remarquent souvent qu’à partir de ce niveau une pensée qualitativement différente émerge. Par ceci, elles indiquent qu’une personne à QI de 145 ne fait pas juste plus rapidement les mêmes choses intellectuelles qu’une personne à plus bas QI, elle s’engage réellement dans des processus intellectuels différents. David Wechsler, D. K. Simonton, et d’autres, ont fait la même observation.

Du fait que les relations sociales dépendent d’une compréhension mutuelle, cette différence dessine une sorte de "ligne dans le sable" à environ 140–150 de QI, qui apparaît séparer les humains en deux groupes distincts. Cela pourrait raccourcir la limite de 30 points pour ceux qui sont entre 150 et 160.
Trouvé là: http://www.douance.org/qi/exclusion.html sous [L’isolation sociale : la "ligne dans le sable"], en milieu de page.
Ce sont des réflexions sur des extraits, traduits, de l'article The Inappropriately Excluded. Michael W. Ferguson. 22 janvier 2015





J'ai pas été creuser plus loin, par contre ça m'aide à mieux formuler ce que je voulais dire dans mon message précédent: il y a des phénomènes où une différence de quantité fait passer des seuils qualitatifs. Je ne dis pas que cela est fréquent en matière d'intelligence, je n'ai même aucune certitude que cela existe, mais il me semble logique que ce soit possible. Du coup je n'ai pas d'exemple propres à l'intelligence (hé! sinon j'aurais une certitude! :P ), mais j'en ai trouvé d'autres qui explicitent bien de quoi je veux parler:

- pour battre des oeufs en neige, il faut touiller assez vite, et en dessous d'une certaine quantité de vitesse ils ne monterons jamais. L'oeuf se contentera de couler autour de la fourchette sans faire de bulles.

- une motoneige assez rapide et puissante peut se déplacer sur l'eau. C'est assez impressionnant d'ailleurs! Si vous ne le saviez pas, vous pouvez le voir sur YT. C'est bien du quantitatif qui à force fait une différence qualitative. Une motoneige trop peu puissante perdra de l'élan sur l'eau jusqu'à couler car c'est sa vitesse qui la maintient en surface.

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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par TourneLune » jeu. 11 oct. 2018 20:00

Je ne sais pas quelle est la fiabilité de ce truc ni si ton cerveau est fait de neige ou de blanc d'oeuf...

Mais je pense aussi pour ma part que de simples différence quantitatives peuvent avoir des effets qui ont l'air qualitatifs.
On a tous la même anatomie, pourtant on court pas tous à la même vitesse. Du coup, si tu cours le 100m hyper vite, tu auras plus tendance à courir devant un ours méchant que celui qui court pas très vite qui aura lui tendance à monter à un arbre. Du coup, on observera que certains fonctionnent plutôt d'une façon et d'autres d'une autre façon, donc qq chose de qualitativement différent, quand bien même les différences sont quantitatives à la base (tout le monde peut à la fois monter aux arbres et courir). Qui plus est il n'y aura sans doute pas de seuil précis ( à partir de xx km/h de pointe les gens ne montent plus aux arbres, en dessous, ils ne courent pas) .
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Re: A.N.A.E., 30(154), 281‑287 .Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?

Message par Pataboul » jeu. 11 oct. 2018 21:11

Hors-sujet
Je me pose justement pas mal de question sur la fiabilité de douance.org, qui cite bien ses sources et écrit proprement mais me semble avoir un gros biais dans la façon de choisir et présenter les résultats, un biais du genre tipeh...
Et plus particulièrement sur les histoires de difficultés de communication au delà de certains écarts de QI.

Y'a pas un sujet où ça aurait déjà été discuté? Quand je tape "douance.org" dans la fonction recherche ça me sort tout ce qui contient "douance"........... :?


Quand à mon cerveau en mousse.. c'pas ma faute, c'est l'air de l'Aveyron qui fait ça :P :grin:

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Message par TourneLune » jeu. 11 oct. 2018 21:18

S'il y a un biais, c'est pas vraiment celui de TIPEH, mais ce site, enfin cette personne, balance des chiffres et des sources, on sent quand même comme un petit message derrière...
viewtopic.php?f=61&t=177&p=1932
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