Personnalité parapsychotique

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Osia
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Personnalité parapsychotique

Message par Osia »

J’ai eu l’occasion de discuter avec une psychiatre sans entrer dans les sujets de controverse de la classification des pathologies dans les DSM, à propos de personnalités parapsychotiques, c’est un sujet qui m’a intéressée. Je découvre aujourd’hui une partie des travaux de René Diatkine par son livre l’enfant dans l’adulte ou l’éternelle capacité de rêverie ainsi qu'une partie des travaux de Francisco Palacio Espasa par son livre Dépression de vie, dépression de mort, et certains articles relatant le sujet (en particulier sur Cairn.info ici ).

Les personnalités parapsychotiques sont définies caractérisées par:
  • une vie imaginaire intense pouvant envahir le fonctionnement mental,
  • une angoisse de séparation et de perte pouvant mener à la menace de cohérence de soi,
    de l’agressivité,
  • la capacité à une forte identification de soi et de l’autre,
  • l’absence de confusion entre la réalité psychique interne et la réalité extérieure,
  • une faille de la personnalité narcissique,
  • les conflits internes sont ignorés, cependant que l’individu connaît leur existence,
  • une inhibition massive,
  • un handicap social réel, masqué par une sur-adaptation.
C’est vaste ! Et ça m’a fait penser à plein de gens :D
L’idée d’angoisse de destruction de la cohérence de soi existante chez les personnalités parapsychotiques m’a fort interpellée par la proximité que j’y ai trouvé avec la TDP de Dabrowski. Au fil de mes recherches, j’ai vu apparaître de nombreux paragraphes où il est fait mention de faux-self, de troubles du spectre de l’autisme et du syndrome d’Asperger, de TDA et troubles “dys”, tous en lien avec la parapsychose.
Si j’ai bien compris, un point important pour différencier la personnalité parapsychotique et la personnalité psychotique est l’absence de confusion entre la réalité psychique interne et la réalité extérieure. L’évaluation de la capacité à garder cette différenciation possible compte pour le thérapeute dans l’évaluation des risques de décompensation psychotique. La psy avec qui j’ai évoqué la question m’a dit que cette capacité à “garder les pieds sur terre” peut être un facteur de repli sur soi de ces individus. Selon elle, la conscience de son délire qu’a le parapsychotique associée à un plaisir à naviguer entre plusieurs réalités peuvent présenter le risque de conduire l’individu à un état proche de la dissociation.
Et si je n’ai pas bien compris, je vous remercie de me le dire :)
Dans le cadre d’un travail d’études, je sollicite de l’aide. Donc je cherche d’autres axes d'études d’accès simples au sujet de ces personnalités parapsychotiques
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Cobb
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

Salut :)
Osia a écrit : dim. 24 juin 2018 07:04C’est vaste ! Et ça m’a fait penser à plein de gens :D
L’idée d’angoisse de destruction de la cohérence de soi existante chez les personnalités parapsychotiques m’a fort interpellée par la proximité que j’y ai trouvé avec la TDP de Dabrowski.
Ça t'y fait penser, mais bon, il y a un sacré bout de chemin entre les personnalités parapsychotiques (je viens d'apprendre ce mot) et les personnes qui sont dans le processus volontaire de développement de la personnalité théorisé par Dąbrowski. Les secondes ont conscience que le développement de leur personnalité est en cours et y travaillent (cela exige une grande conscience de soi), tandis que les premières ont un Moi défaillant, c'est-à-dire des capacités d'élaboration symbolique limitées (comment pourraient-elles avoir finement conscience d'elles-mêmes ?), comme c'est expliqué dans l'article dont tu donnes le lien (second passage mis en gras) :
Longue citation de l'article mise sous spoiler :
► Afficher le texte
Osia a écrit : dim. 24 juin 2018 07:04Au fil de mes recherches, j’ai vu apparaître de nombreux paragraphes où il est fait mention de faux-self, de troubles du spectre de l’autisme et du syndrome d’Asperger, de TDA et troubles “dys”, tous en lien avec la parapsychose.
D'après ce que dit l'article (et j'ai cru comprendre que parapsychose et prépsychose était des termes interchangeables en me renseignant rapidement sur internet*), si tu lis bien le passage que j'ai mis en gras au début de la citation mise sous spoiler, les psychiatres parlent de "prépsychose" quand ils établissent un pronostic pour un patient : le terme "prépsychose", si j'ai bien compris, c'est un constat qui est fait et qui signifie que, d'après les symptômes, d'après ce que les psychiatres devinent de la mauvaise mise en place des "processus secondaires", le jeune patient risque de devenir psychotique. Il est écrit :
"Le terme de prépsychose que R. Diatkine préfère à celui d’état limite, ce dernier concernant davantage les adultes organisés de manière plus stable, désigne ainsi un risque de réorganisation psychotique à l’adolescence [...]"

L'évolution étant incertaine (il s'agit d'un pronostic), les termes que tu as relevés lors de tes lectures sont certainement des hypothèses alternatives.
Osia a écrit : dim. 24 juin 2018 07:04Si j’ai bien compris, un point important pour différencier la personnalité parapsychotique et la personnalité psychotique est l’absence de confusion entre la réalité psychique interne et la réalité extérieure. L’évaluation de la capacité à garder cette différenciation possible compte pour le thérapeute dans l’évaluation des risques de décompensation psychotique.
D'après ce que j'ai cru comprendre, oui et non : la personnalité parapsychotique, par définition, ne rentre pas dans les critères des personnalités psychotiques : elle désigne un risque de basculement : de "réorganisation psychotique à l'adolescence". D'un côté, tu as une désignation qui traduit un pronostic, qui signifie un risque estimé important de devenir psychotique, de l'autre, tu as une désignation d'un diagnostic : l'état avéré de psychose, si j'ai bien suivi.

Ce que tu dis reste toujours vrai, vu que la "psychose se caractérise par une perte de contact avec la réalité".

https://www.camh.ca/fr/info-sante/index ... a-psychose

* : https://fr.wiktionary.org/wiki/parapsychose

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GraineDeNana
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par GraineDeNana »

Je suis un peu étonnée par l'intitulé de ce fil.

En effet, le terme de personnalité "parapsychotique" me paraît archaïque (comme les angoisses dont il est question !), je ne suis pas sûre qu'il soit encore utilisé (il faudrait la confirmation d'un psychiatre pour adultes).
Un bon signe de cette désuétude, c'est que quand on tape "personnalité parapsychotique" sur Google on a :
- en premier un renvoi vers un chapitre sur "la conflictualité dépressive "parapsychotique" " dans l'ouvrage déjà ancien (2003 ) d'Espasa : Dépression de vie, dépression de mort. Je voudrais souligner d'une part que le terme parapsychotique est utilisé entre guillements, car en 2003 déjà il commence à être désuet ou discuté, d'autre part qu'il n'est pas directement question de "personnalité parapsychotique" dans cet ouvrage.
https://www.cairn.info/depression-de-vi ... ge-147.htm
- en second un renvoi vers...le fil "Personnalité parapsychotique" d'Adulte Surdoué.fr !
Les renvois suivants se rapportent plus à la notion d'état-limite, car la notion de parapsychose est abandonnée actuellement me semble-t-il.

Vous citez tous les deux Diatkine en 1969. En 1969, la pédopsychiatrie française est essentiellement basée sur les théories psychanalytiques (comme on le voit clairement dans les extraits cités). Nous n'en sommes qu'au DSM-2 à cette époque (actuellement DSM-5, et il date déjà de 2015). Ces mêmes théories psychanalytiques qui font lien entre les enfants autistes et leurs mères réfrigérateurs (en tant que mère, je me sens soulagée depuis que l'hypothèse neuro-développementale est arrivée sur le devant de la scène !) et qui, même si elles restent encore implantées fortement en France, sont souvent abandonnées au profit de modèles plus intégratifs associant les avancées dans les neuro-sciences aux théories du développement psychique. C'est un peu comme si en 2022 je proposais de soigner une méningite suivant les recommandations en vigueur dans les années 60 (c'est une vraie perte de chance pour le patient)! Chaque grand théoricien a sa part et fait franchir une marche plus ou moins haute à sa spécialité, mais il faut regarder depuis notre marche d'escalier l'ensemble des marches qui ont suivi et ne pas rester bloquer à ce niveau-là me semble-t-il.

Par ailleurs, le post d'@Osia renvoie à une définition de la personnalité parapsychotique chez l'adulte.
@Cobb me semble plutôt insister sur l'aspect développemental :
Cobb a écrit : ven. 8 avr. 2022 03:36 D'après ce que dit l'article (et j'ai cru comprendre que parapsychose et prépsychose était des termes interchangeables en me renseignant rapidement sur internet*), si tu lis bien le passage que j'ai mis en gras au début de la citation mise sous spoiler, les psychiatres parlent de "prépsychose" quand ils établissent un pronostic pour un patient : le terme "prépsychose", si j'ai bien compris, c'est un constat qui est fait et qui signifie que, d'après les symptômes, d'après ce que les psychiatres devinent de la mauvaise mise en place des "processus secondaires", le jeune patient risque de devenir psychotique. Il est écrit :
"Le terme de prépsychose que R. Diatkine préfère à celui d’état limite, ce dernier concernant davantage les adultes organisés de manière plus stable, désigne ainsi un risque de réorganisation psychotique à l’adolescence [...]"
Il me semble que si on veut relancer ce fil il faudrait définir un peu mieux de quoi il est question.
Concernant les enfants (là j'ai beaucoup plus de légitimité qu'au sujet des adultes pour en discuter), la notion d'état pré-psychotique est également abandonnée depuis longtemps. La psychiatrie française a longtemps hésité sur les termes à employer, le Trouble Envahissant du Développement a été longtemps utilisé (il peut être plus ou moins sévère, mais renvoie théoriquement à des processus dont on suppose, parfois à tort, qu'ils vont persister dans la durée), la notion de dysharmonie développementale est très intéressante en pratique clinique car elle laisse la porte ouverte à l'avenir, en effet l'enfant peut être en grande difficulté à certains moments de son développement et ensuite, s'il est bien étayé psychiquement, évoluer de manière favorable, ce qui est plus difficile chez l'adulte où les processus psychiques sont plus figés. Actuellement il est plutôt question de TSA non spécifié (TSA = Trouble du Spectre de l'Autisme), qui me semblerait inclure ces personnalités "parapsychotiques" (mais je suis très ouverte à la discussion sur ce sujet).

Cette notion de TSA non spécifié a fait l'objet d'un petit flottement lors de l'arrivée en France du DSM-5, il faut toujours un temps aux cliniciens pour s'approprier les nouvelles terminologies et décider de ce qui fera sens pour la communauté. Car il existe une spécificité culturelle de la psychiatrie dans chaque pays (la France étant particulièrement marquée par la psychanalyse, jusqu'à Lacan) et l'important n'est pas tant le terme qui désigne le patient que bien plutôt le fait que les différents praticiens se comprennent de manière fine entre eux lorsqu'ils discutent afin de faire progresser leur spécialité.
Personnellement je n'aime pas utiliser ce terme (TSA non spécifié) car ces patients ont une organisation profonde où l'imaginaire a une part massive alors que l'enfant TSA a un imaginaire plutôt appauvri, mais j'ai remarqué que les parents sont plutôt moins attaqués par ce diagnostic que par d'autres (la notion de TSA a été très vulgarisée et fait moins peur que la notion de psychose), et j'oriente donc parfois vers ce diagnostic tout en les prévenant que les soins à mettre en oeuvre ne seront pas les mêmes que pour un patient TSA "typique".
Cobb a écrit : ven. 8 avr. 2022 03:36 Ça t'y fait penser, mais bon, il y a un sacré bout de chemin entre les personnalités parapsychotiques (je viens d'apprendre ce mot) et les personnes qui sont dans le processus volontaire de développement de la personnalité théorisé par Dąbrowski. Les secondes ont conscience que le développement de leur personnalité est en cours et y travaillent (cela exige une grande conscience de soi), tandis que les premières ont un Moi défaillant, c'est-à-dire des capacités d'élaboration symbolique limitées (comment pourraient-elles avoir finement conscience d'elles-mêmes ?).
Je suis d'accord sur la différence fondamentale entre les deux processus (l'un subi et l'autre dans une démarche consciente d'élaboration psychique) même si ta dernière phrase ("comment pourraient-elles avoir finement conscience d'elles-mêmes?") me paraît un peu péremptoire, dans le contexte de la pathologie psychique les réalités sont infiniment plus complexes.
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Invité »

GraineDeNana a écrit : dim. 10 avr. 2022 07:10 Actuellement il est plutôt question de TSA non spécifié (TSA = Trouble du Spectre de l'Autisme), qui me semblerait inclure ces personnalités "parapsychotiques" (mais je suis très ouverte à la discussion sur ce sujet).
Je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de ton message, pour ce que je connais du sujet (donc assez peu) mais j'ai une question sur ce point : comment, aujourd'hui, définirais-tu la notion de psychose en termes cliniques?
Un ou des délires constitué(s), des hallucinations, une perte de contact avec la réalité me semblent pouvoir être des symptômes dits "psychotiques", (pas nécessairement d'ailleurs). Il doit toutefois y avoir d'autres éléments, et surtout une théorie d'ensemble récente sur le sujet. Je sais qu'on parle parfois de "spectre psychotique" comme on parle de "spectre autistique" pour insister sur la diversité des phénomènes psychiques concernés, mais je n'en sais pas plus. :help:
Je précise bien que je ne prends pas en compte dans ma question la notion de psychose au sens psychanalytique, que je connais assez bien, et où les TSA pourraient se trouver classés. Elle est obsolète et en discuter nous ramènerait du côté de l'épistémologie et non de la clinique actuelle.

Sinon, pour le peu que j'en comprends, la notion d'état-limite ou borderline correspondrait en gros à ce qui était autrefois appelé "parapsychose".
Il y a un petit livre qui me paraît bien fait à ce sujet, Le manuel du borderline de Martin Desseilles, Bernadette Grosjean, Nader Perroud (2014). C'est de la vulgarisation claire et nuancée, dont le fond semble assez solide.

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

GraineDeNana a écrit : dim. 10 avr. 2022 07:10Je suis d'accord sur la différence fondamentale entre les deux processus (l'un subi et l'autre dans une démarche consciente d'élaboration psychique) même si ta dernière phrase ("comment pourraient-elles avoir finement conscience d'elles-mêmes?") me paraît un peu péremptoire, dans le contexte de la pathologie psychique les réalités sont infiniment plus complexes.
Je me suis fié à ce que j'ai lu dans l'article :
Les processus primaires sont caractéristiques du fonctionnement de l’inconscient et ils répondent aux exigences du principe de plaisir : ils visent la satisfaction du désir par les voies les plus courtes, soit la décharge de l’excitation. Un bon exemple de processus primaire consiste dans la réalisation hallucinatoire du désir où l’objet (le plus souvent partiel) du désir primitif est investi (halluciné) sans égard pour l’objet réel ou la réalité. Les processus secondaires sont eux caractéristiques du fonctionnement du système préconscient/conscient et régis par le principe de réalité : du point de vue du développement, ils inhibent les processus primaires et visent la recherche de la satisfaction tout en tenant compte des impératifs de la réalité. Ils permettent d’attendre, de tolérer la frustration, de planifier l’action en anticipant et préparant une satisfaction à venir, ce qui passe par la prise en considération des moyens permettant d’atteindre cette satisfaction. Ils rendent ainsi possible l’élaboration mentale des pulsions, la symbolisation et le développement d’intérêts et d’activités secondaires variées et évolutives (langage oral et écrit, jeu, culture, cognition, etc.), équilibrant dans les bons cas la non-réalisation immédiate du désir, source de dépression.
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par GraineDeNana »

Judith a écrit : dim. 10 avr. 2022 08:03 Je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de ton message, pour ce que je connais du sujet (donc assez peu) mais j'ai une question sur ce point : comment, aujourd'hui, définirais-tu la notion de psychose en termes cliniques?
Un ou des délires constitué(s), des hallucinations, une perte de contact avec la réalité me semblent pouvoir être des symptômes dits "psychotiques", (pas nécessairement d'ailleurs). Il doit toutefois y avoir d'autres éléments, et surtout une théorie d'ensemble récente sur le sujet. Je sais qu'on parle parfois de "spectre psychotique" comme on parle de "spectre autistique" pour insister sur la diversité des phénomènes psychiques concernés, mais je n'en sais pas plus. :help:
Je précise bien que je ne prends pas en compte dans ma question la notion de psychose au sens psychanalytique, que je connais assez bien, et où les TSA pourraient se trouver classés. Elle est obsolète et en discuter nous ramènerait du côté de l'épistémologie et non de la clinique actuelle.
Je redis bien que je ne suis pas psychiatre (mais je me forme et je lis souvent dans ce domaine).
Sur le point précis des "troubles du spectre psychotique", je pense qu'on parle plutôt de "troubles du spectre de la schizophrénie". Il existe d'autres psychoses (par exemple la très connue psychose paranoïaque, ou la mélancolie).

Concernant les signes cliniques de psychose, ils sont très différents dans ma pratique selon l'âge du patient :
* Le très jeune enfant (< 5-6 ans), dont la personnalité est en construction, présente parfois des signes très évocateurs d'un trouble sévère de la construction psychique, longtemps qualifié de psychose infantile, et actuellement comme je le disais pouvant répondre au TED non spécifié. Ces enfants vont présenter toute une série de signes pouvant les faire confondre avec un TSA "typique" ; ces signes sont liés à la lutte contre les angoisses (rituels, stéréotypies, rigidité). Comme chez l'enfant TSA, la représentation de l'enveloppe corporelle peut être très altérée, avec un dessin du bonhomme parfois très informatif (je me souviens d'un patient qui dessinait une tête, plus loin en dessous un corps et horizontalement sur le côté 4 bras et jambes bien alignés sans qu'ils touchent le tronc). Ces patients vont cependant avoir des interactions de meilleure qualité que les patients TSA (sauf lorsqu'on a laissé trop longtemps l'enfant seul face à ses angoisses et qu'il se trouve dans une déambulation désorganisée sans plus d'accroche au monde). Surtout, à l'inverse du jeune enfant TSA, ces enfants vont présenter un imaginaire riche et envahissant, avec une tonalité tournée vers l'agressivité (la guerre, les combats, les bagarres), les angoisses corporelles (l'hôpital, le sang, les blessures), la peur de l'autre, des monstres (les vilains messieurs, les monstres, les hommes noirs). Si l'enfant n'est pas trop déficitaire, c'est à travers le dessin que le diagnostic est le plus facilement évoqué. L'enfant TSA typique a un dessin souvent assez peu poétique, tourné vers les sujets qui l'intéressent (des objets, des machines, ou vers son centre d'intérêt exclusif), le dessin peut être très détaillé. L'enfant qui présente un trouble envahissant va faire un dessin beaucoup plus riche, moins bien organisé, où prédominent souvent des tonalités de rouge, de noir, de marron, des éléments pointus (des dents, des épées...). Tous les enfants qui font ce type de dessin n'ont pas un trouble envahissant, c'est bien sûr d'un faisceau d'argument que je parle. Par ailleurs, les troubles psychiques interfèrent plus dans mon expérience sur les apprentissages chez les patients TSA que chez les patients avec trouble psychotique (qui sont peu disponibles par moment mais à d'autres peuvent se tourner vers l'adulte pour apprendre) ; les troubles dys associés sont d'ailleurs nettement plus fréquents chez les patients TSA que les patients TED dans mon expérience.

* L'enfant d'âge primaire présente très rarement des signes psychotiques. Si la pathologie est survenue précocement, il est pris en charge (par du soin psychique et éventuellement un traitement neuroleptique). L'apparition de signes psychotiques dans cette tranche d'âge est exceptionnelle, cependant il faut savoir diagnostiquer une schizophrénie de début très précoce (1 % des schizophrénies vont débuter avant l'âge de 10 ans soit une prévalence évaluée à 1 pour 10 000 au plus). Très souvent, des signes d'allure psychiatrique à cet âge vont signaler une pathologie organique (maladie de Wilson, tumeur cérébrale...).

* L'adolescent (à partir de 12-13 ans) peut présenter des symptômes qui vont alors fortement évoquer les troubles psychotiques des adultes. La pathologie a cet âge est dominée par deux grands tableaux : la bouffée délirante aigüe et l'entrée dans la schizophrénie (l'une étant parfois annonciatrice de l'autre, quand elle dure, se chronicise). Le ressenti d'étrangeté face au patient est moins souvent présent que chez l'adulte, mais il est souvent corrélé à un trouble d'évolution assez sévère (j'ai par exemple un patient qui me regarde avec une insistance qui n'est pas déplacée mais qui me fait immédiatement ressentir l'atmosphère intérieure de suspicion dans laquelle il vit). Les hallucinations auditives et visuelles sont possibles à l'adolescence. Dans ma pratique j'ai constaté qu'il faut se méfier des hallucinations visuelles chez l'adolescent, qui peuvent être une expression démonstrative chez un.e jeune plutôt hystérique (les murs dégoulinent de sang par exemple), ou même avoir une fonction symbolique (le/la jeune voit une ombre, qui symbolise par exemple le père absent ou incestureux). Les hallucinations auditives sont plus généralement corrélées aux symptômes psychotiques, souvent des voix, elles sont souvent rationnalisées ("ils me parlent à travers la radio). La bouffée délirante aigüe est un épisode inaugural très bruyant, très productif, survenant chez un.e jeune à la personnalité jusque là sans particularité, très mal vécu par la famille (je me souviens d'un jeune de terminale, fils unique, premier de la classe et plutôt coincé, que j'ai retrouvé couché à plat ventre sous son lit, attendant l'arrivée des martiens qui avait été commanditée par le proviseur de son lycée...); le traitement par anti-psychotiques va souvent permettre d'éteindre les symptômes en quelques semaines. Dans 15 % des cas le tableau évoluera vers une schizophrénie (récidive des bouffées délirantes, non retour à la normale), dans 30 % s'y associe un trouble de l'humeur et un risque de bipolarité. Dans de rares cas, le tableau va être celui d'un isolement progressif du jeune qui s'enferme dans sa chambre, se déscolarise, sans exprimer clairement de symptômes psychotiques (il va falloir le mettre en confiance et les rechercher longuement en entretien). A cet âge, il faut encore être vigilant à la pathologie organique, mais dans mon expérience, la pathologie psychiatrique est déjà bien présente et fréquemment rencontrée à l'adolescence.
Judith a écrit : dim. 10 avr. 2022 08:03 Sinon, pour le peu que j'en comprends, la notion d'état-limite ou borderline correspondrait en gros à ce qui était autrefois appelé "parapsychose".
Il y a un petit livre qui me paraît bien fait à ce sujet, Le manuel du borderline de Martin Desseilles, Bernadette Grosjean, Nader Perroud (2014). C'est de la vulgarisation claire et nuancée, dont le fond semble assez solide.
Dans ce cas, il s'agit d'une pathologie dont on ne peut pas parler avant l'adolescence, car ce type de personnalité s'installe assez tard, chez l'enfant plus jeune une réorganisation psychique est toujours possible si la personnalité est un peu fragile (ce qui est bien différent d'un trouble neuro-développemental avec substratum neurologique comme le TSA), même si on constate chez les patients border-line une hyperactivité de l'amygdale gauche et un volume cortical réduit de cette zone. Ou peut-être qu'avant l'adolescence les symptômes sont peu spécifiques et trop vite attribués au jeune âge; cependant les troubles de l'humeur sont assez rares chez l'enfant.
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par GraineDeNana »

Cobb a écrit : dim. 10 avr. 2022 12:01
GraineDeNana a écrit : dim. 10 avr. 2022 07:10Je suis d'accord sur la différence fondamentale entre les deux processus (l'un subi et l'autre dans une démarche consciente d'élaboration psychique) même si ta dernière phrase ("comment pourraient-elles avoir finement conscience d'elles-mêmes?") me paraît un peu péremptoire, dans le contexte de la pathologie psychique les réalités sont infiniment plus complexes.
Je me suis fié à ce que j'ai lu dans l'article :
Les processus primaires sont caractéristiques du fonctionnement de l’inconscient et ils répondent aux exigences du principe de plaisir : ils visent la satisfaction du désir par les voies les plus courtes, soit la décharge de l’excitation. Un bon exemple de processus primaire consiste dans la réalisation hallucinatoire du désir où l’objet (le plus souvent partiel) du désir primitif est investi (halluciné) sans égard pour l’objet réel ou la réalité. Les processus secondaires sont eux caractéristiques du fonctionnement du système préconscient/conscient et régis par le principe de réalité : du point de vue du développement, ils inhibent les processus primaires et visent la recherche de la satisfaction tout en tenant compte des impératifs de la réalité. Ils permettent d’attendre, de tolérer la frustration, de planifier l’action en anticipant et préparant une satisfaction à venir, ce qui passe par la prise en considération des moyens permettant d’atteindre cette satisfaction. Ils rendent ainsi possible l’élaboration mentale des pulsions, la symbolisation et le développement d’intérêts et d’activités secondaires variées et évolutives (langage oral et écrit, jeu, culture, cognition, etc.), équilibrant dans les bons cas la non-réalisation immédiate du désir, source de dépression.
De faibles capacités de mentalisation me semblaient incompatibles avec une bonne conscience de soi.
Si on considère comme @Judith que l'on parle des troubles de la personnalité limite (border-line), je ne me prononce pas, je n'ai suivi qu'une patiente avec ce trouble et pas très longtemps. Dans la vie quotidienne ce sont des personnes que je vais avoir tendance à éviter car leurs particularités sont assez incompatibles avec mon mode de fonctionnement, je n'ai donc pas non plus d'exemple proche. Tu as sans doute raison, les capacités de mentalisation/élaboration sont un des éléments pronostiques majeurs dans la réussite des thérapies, mais les thérapies quand elles sont bien mises en oeuvre augmentent les capacités de la personne à se représenter son inner, comme aurait dit notre ami @Psyché et à mettre en oeuvre un mode de fonctionnement un peu moins on/off.
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Invité »

Merci de cette réponse détaillée. Tu aurais quelques sources pour approfondir? :)

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

GraineDeNana a écrit : mer. 13 avr. 2022 14:18Si on considère comme @Judith que l'on parle des troubles de la personnalité limite (border-line), je ne me prononce pas [...]
Comme je disais, par rapport à ce terme prépsychotique ou parapsychotique, je me fie juste à l'article, car je n'avais jamais entendu parler de cela nulle part ailleurs.

Du coup, je n'en fais pas un synonyme d'état limite.

Je n'y connais pas grand chose, mais je croyais avoir lu que les personnes borderline ne deviennent pas psychotiques, qu'elles sont à l'abri de ça... que leurs mécanismes de défense ne vont pas du tout vers la psychose quand elles déraillent.

L'article parle de jeunes personnes qui semblent susceptibles de développer une psychose. Les signes ne sont sûrement pas les mêmes que pour les borderline. Les conduites impulsives, les troubles de l'alimentation, le clivage, l'abandonnisme ne font pas penser à une entrée en psychose. L'article parle de comment le Ça se voit tempéré par les autres instances psychiques en temps normal, ou plutôt de comment il ne l'est apparemment pas pour certaines jeunes personnes (c'est dit en d'autres mots, c'est moi qui parle de Ça).

Ce n'est pas mon métier et je ne côtoie pas de malades, donc je donne juste l'état de ma compréhension (laquelle vaut ce qu'elle vaut).

Schématiquement, je me repésente que les borderline en crise se sentent vides et recherchent l'effet de conduites à risques ou autodestructrices, tandis que les psychotiques délirent ou se sentent morcelés, "perdent pied", ou deviennent maniaques ou mélancoliques, etc.

Toujours avec ma vague compréhension : les psychotiques n'ont pas un Moi bien développé comme les névrotiques, mais les borderline sont entre ces deux modes : la porte est ouverte sur les deux côtés, ils prennent de l'un et de l'autre sans plus jamais pouvoir "déchoir" dans la psychose ou développer un Moi sain. D'après ce que j'ai compris, les borderline ont été traumatisés relativement jeunes et ont "raté" une étape clé dans le développement de leur personnalité, dans le développement de leurs moyens de symbolisation.

Toujours et encore mes pistes : je crois comprendre que le troisième niveau de la théorie de la désintégration positive* est le "palier" à partir duquel un individu commence à avoir une personnalité (dans le sens que Dabrowski donne à ce concept). Je ne pense pas que les gens qui ont une organisation psychotique ou borderline soient "exclus" de la possibilité d'atteindre le troisième niveau ou plus. Leur déséquilibre interne pourrait même faire d'eux, dans certains cas, de bons candidats au "développement accéléré".

* : sujet sur la désintégration positive :
viewtopic.php?p=113662#p113662

Les prépsychotiques que l'article évoque ne forment pas vraiment une catégorie : c'est une hypothèse sur l'évolution de leur psychisme. Mais si on considère que ces jeunes personnes montrent des signes de peu de capacités de mentalisation et une appréhension incertaine du réel, elles sont très loin des "exigences" de Dabrowski quand il décrit le troisième niveau.

Il ne faut pas oublier que le terme prépsychotique renvoie à l'âge des sujets et à un pronostic (le terme n'est que l'expression du pronostic), contrairement à l'emploi du terme borderline qui ne vise pas uniquement une tranche d'âge.

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lady space
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par lady space »

Il faut être très prudent quand il s'agit d'utiliser une terminologie précise hors de son domaine. En l'occurrence, je n'appliquerais pas la terminologie psychanalytique à la théorie de Dabrowski.

Parce que le basculement d'un niveau à l'autre de Dabrowski a beau être douloureux, déstabilisant, compliqué, voire chaotique par moments, il n'a rien de pathologique. Au contraire même, il s'agit d'étapes franchement désagréables à passer, mais qui en soi sont une preuve d'une bonne santé mentale. Je ne vois donc pas comment (ni pourquoi d'ailleurs) y appliquer des termes qui renvoient à des pathologies existantes ou en devenir.
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Cobb
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

Prudent, je le suis, il suffit de compter les "d'après ma compréhension". :blond:
lady space a écrit : ven. 15 avr. 2022 16:03Je ne vois donc pas comment (ni pourquoi d'ailleurs) y appliquer des termes qui renvoient à des pathologies existantes ou en devenir.
Comme je l'ai dit, le chaos interne peut être un moteur. Dabrowski ne parle-t-il pas de surexcitabilités ?

Tu ne fais pas de rapprochements entre la créativité et un certain degré de folie ? :zeus:
Zyghna a écrit : dim. 8 sept. 2013 15:13Dabrowski souligne l’importance de l’imagination et de l’intuition dans le développement accéléré.
Il note que beaucoup de traits humains et de comportements associés à l’efficacité et à la productivité sont souvent des indicateurs d’un ajustement stéréotypé et indifférencié aux conventions sociales et impliquent une intégration primaire horizontale.

[...]

Dabrowski met en garde contre le fait d’utiliser les critères basiques, comme l’utilité ou l’efficacité, pour évaluer les phénomènes multiples : créativité, développement de la personnalité, santé mentale, sont autant d’éléments qui ne peuvent être appréhendés à partir de ces critères basiques.
Promouvoir les standards basiques de santé mentale permet aux individus psychotiques d’acquérir pouvoir et proéminence, qu’ils utilisent de manière destructrice dans la poursuite de leurs buts primitifs et souvent inhumains.
En pathologisant les expériences désintégratives associées à la création et à l’auto-transformation, on stigmatise les individus se dirigeant vers une croissance accélérée, et on ajoute une couche à leur accablement au lieu de les aider à se lever.
On réduit également la possibilité d’avancement de la société de la platitude et de la complaisance hédoniste vers les hauts niveaux de développement, ou tout au moins vers leur reconnaissance et leur appréciation.
viewtopic.php?p=113662#p113662

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par lady space »

Bien entendu que Dabrowski parle des surexcitabilités - c'est même son invention - mais je ne vois pas le rapport avec le chaos interne. Ce dernier intervient, d'après la théorie de la désintégration positive, au moment où l'individu est en train de prendre conscience que son système de pensée, les valeurs qu'on lui avait transmises, le "récit collectif" dans lequel il avait l'habitude d'évoluer, ne fonctionnement plus pour lui, que plein de choses ont perdu leur pertinence pour lui et qu'il va devoir laisser tout ce qui ne lui correspond plus derrière lui.

Sauter ce pas est un acte éminemment créatif je suppose. Mais n'a, encore une fois, rien de pathologique. Puis pour ce qui est de la folie : c'est une notion qui me laisse plutôt sceptique, à moins de définir clairement ce qu'on y entend dans un contexte donné.

Donc en réfléchissant en termes de psychotique, parapsychotique, borderline ou autres, on ne se situe pas du tout dans le même registre et je pense qu'on passe complètement à côté de l'aspect révolutionnaire (iconoclaste ?) des idées de Dabrowski, à savoir qu'aller mal peut s'avérer être la preuve d'être en bonne santé mentale et qu'il ne faut pas "traiter" les gens, mais les accompagner le temps de leur désintégration jusqu'à ce qu'ils se soient stabilisés à leur nouveau niveau.
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par TourneLune »

C'est un peu comme faire un parallèle entre avoir mal aux jambes après un marathon et être unijambiste. On doit pouvoir trouver des trucs en commun mais c'est quand même très hasardeux comme chemin, avec pas grand chose pour étayer ou infirmer tes idées. Du coup, avec le risque de développer des "théories circulaires" qui s'auto-alimentent et maintiennent leur cohérence interne mais sans jamais être confrontées au réel.

Il me semble que ce qui est important dans la pathologie c'est justement que c'est une pathologie et pas le déroulé normal d'un processus naturel.
Ça évite aussi de barnumiser un paquet de troubles :lol:

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

Je ne fais pas un parallèle. On peut être borderline et faire tout un tas de choses et même fontionner mieux que beaucoup de monde dans plein de domaines.

En réalité, en vous en tenant aux considérations du modèle dominant sur les troubles mentaux, vous faites l'inverse de ce que Dabrowski préconise. Les malades mentaux dont parlent Dabrowski sont des malades mentaux accrocs/serviles à leur instinct grégaire/normopathe.

C'est inutile d'être narquois, TourneLune, je ne vais pas changer d'avis parce que je croise un autre jardinier/modo dédaigneux. J'ai dit que j'écrivais ce que je crois, personne n'est obligé de chercher à comprendre, ou d'adhérer, mais ce n'est pas nécessaire de tourner ce que je dis en ridicule.
TourneLune a écrit : ven. 15 avr. 2022 17:59Il me semble que ce qui est important dans la pathologie c'est justement que c'est une pathologie et pas le déroulé normal d'un processus naturel.
Quand tu te cognes quelque part et qu'un bleu apparaît, ce n'est pas "naturel" ? C'est quoi le naturel, de ne jamais se cogner ? :aspi:
lady space a écrit : ven. 15 avr. 2022 17:30Donc en réfléchissant en termes de psychotique, parapsychotique, borderline ou autres, on ne se situe pas du tout dans le même registre et je pense qu'on passe complètement à côté de l'aspect révolutionnaire (iconoclaste ?) des idées de Dabrowski, à savoir qu'aller mal peut s'avérer être la preuve d'être en bonne santé mentale et qu'il ne faut pas "traiter" les gens, mais les accompagner le temps de leur désintégration jusqu'à ce qu'ils se soient stabilisés à leur nouveau niveau.
La théorie de Dabrowski arrive plusieurs dizaines d'années après la contribution de Freud. Ce que tu énonces n'est pas révolutionnaire :
voir le concept de "travail de deuil" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil_et_m%C3%A9lancolie
► Afficher le texte


lady space a écrit : ven. 15 avr. 2022 17:30Bien entendu que Dabrowski parle des surexcitabilités - c'est même son invention - mais je ne vois pas le rapport avec le chaos interne.
surexcitation :
1. (Physiologie) Augmentation de l’énergie vitale dans un tissu, dans un organe.
2. (Plus courant) État de nervosité qui porte à l’extrême les divers sentiments.
https://fr.wiktionary.org/wiki/surexcitation

https://www.cairn.info/revue-hermes-la- ... age-25.htm

https://paulcooijmans.com/genius/associ ... rizon.html
Dabrowski a écrit :II paraît que certaines formes d'inadaptations à la réalité, de susceptibilité exagérée, d'un désaccord avec soi-même dans le sens d'une autocritique avec un élément émotionnel prononcé (inquiétude) sont des éléments indispensables au développement de l'homme.

La susceptibilité et l'excitabilité accrue contiennent, grâce à leur incommensurabilité avec les stimulants, leur persévérance de réactions et la tendance à transposer des stimulants non-spécifiques en réactions spécifiques, des éléments de désintégration.
Le type à excitabilité psycho-motrice excessive dépasse largement par ses réactions le genre et la force des stimulants, amenant des conflits intérieurs, ainsi qu'avec l'entourage. Ceci concerne aussi le type à excitabilité affective accrue, qui, grâce au caractère de sa structure, contient des germes d'inconstance et de brisement (inquiétude, état d'alarme, une susceptibilité de sentiment excessive, etc...). Le type à excitabilité imaginative démesurée ne sait s'adapter à son entourage ; il s'envole le plus souvent des conditions actuelles de la vie, dans le monde des rêves, de la fantaisie, manifestant une grande inadaptation aux réalités qui l'entourent. Le type à excitabilité intellectuelle agrandie est aussi très mal adapté à cause de l'hypertrophie de ses activités connaissables, de son attitude impratique et uni­lattérale.

Les névroses et les psychonévroses offrent un terrain très vaste de désintégration par les symptômes d'excitabilité accrue, à travers les mécanismes de pensées, de sentiments et d'impulsions im­portunes, à travers la limitation du champ de conscience, des symptômes de conversion et autres.

Les psychoses, avec leur exemple le plus typique : Ia schizophrénie­, sont une manifestation extrême de désintégration pathologique.

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par TourneLune »

La pathologie est naturelle, j'ai jamais dit que ce n'était pas naturel. Mais c'est "classé" dans une autre catégorie même si on s'aperçoit que la catégorie pathologie peut être à géométrie variable.

Je suis désolée si mon message t'a semblé narquois, ce n'était pas l'intention. Par contre je m'interroge sur ton objectif ici si tu le prends mal dès qu'on te contredit et que par contre tu ne te gênes pas pour être incisif... Drôle de façon de communiquer et d'échanger. Que cherches-tu? Qu'on te dise oui oui c'est absolument génial tes idées sans aucune prise de recul ou réflexion?

Mes exemples sont simples, je ne pense pas que ça les invalide pour autant, le risque que je décris est réel et visible tous les jours sur la toile...

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

Hors-sujet
Je veux bien qu'on me contredise (ça me rend même service), mais je me défends si quelqu'un dit que ce que je propose revient à croire à des bêtises. C'est mieux de le montrer. L'exigence de rigueur marche dans les deux sens.

J'avoue que de mon point de vue c'est lassant d'avoir l'impression que, dès qu'une idée est proposée, quelqu'un prend illico la posture de l' "esprit critique" ou de la fine bouche. J'aime bien proposer des idées. Si ce que je dis, ce sont des âneries, je veux bien qu'on m'explique en quoi, mais, du coup, il faut aller plus qu'en évoquant des marathoniens unijambistes, ou quelque chose approchant.

Un simple utilisateur comme moi doit marcher sur des œufs. Un modérateur ou un jardinier peut se permettre de dire : "Ce que tu proposes, c'est aussi pertinent que de dire que la terre est plate".

Qu'est-ce que cela signifie quand Dabrowski dit que les névroses et les psychonévroses sont source de désintégration ? Qu'est ce que cela signifie quand il dit que les surexcitabilités chez certains individus les rendent plus aptes à développer leur personnalité ? Qu'est ce que cela signifie quand il suggère lourdement que les fous ne sont pas franchement exactement ceux qu'on croit ?

Je questionne sans avoir les réponses, et donc je hasarde des idées et j'en communique un pouième sur le forum, car, à la réception, je vois bien que ça coince très rapidement, de mon point de vue.

J'ai été plus prudent que la réponse qui m'a été faite ne le suggère :
N'ai-je pas surligné "dans certains cas" ? N'ai-je pas parlé d'"organisation" ? (laquelle détermine la forme de décompensation si elle se produisait, et donc je n'évoque pas des personnes nécessairement lourdement handicapés par une schizophrénie, par exemple) N'ai-je pas employé le conditionnel ? :
Cobb a écrit : ven. 15 avr. 2022 15:29Je ne pense pas que les gens qui ont une organisation psychotique ou borderline soient "exclus" de la possibilité d'atteindre le troisième niveau ou plus. Leur déséquilibre interne pourrait même faire d'eux, dans certains cas, de bons candidats au "développement accéléré".
N'avais-je pas commencé mon paragraphe par "Toujours et encore mes pistes : je crois comprendre que..." ? :nesaitpas:
TourneLune a écrit : sam. 16 avr. 2022 07:03Drôle de façon de communiquer et d'échanger. Que cherches-tu? Qu'on te dise oui oui c'est absolument génial tes idées sans aucune prise de recul ou réflexion?
Drôle de façon de communiquer avec moi comme si j'étais imprudent, péremptoire et hostile à la contradiction rigoureuse, je dirais :wait:

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par TourneLune »

La charge de la preuve est simplement à celui qui affirme des choses nouvelles et comme on dit:
"Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire"... Tu n'apportes aucune preuve mais tu demandes à ceux qui sont sceptiques d'en apporter.. C'est un peu le monde à l'envers.

Personne ne t'a encore parlé au titre de membre de l'équipe, que je sache. Les modo et jardiniers sont aussi des membres qui participent aux discussions en tant que membre, quand ils s'adresseront à toi en tant que modo ou autre, tu le sauras parce qu'ils te le préciseront.

Pour le reste, tu n'as toujours pas répondu, que cherches-tu ici? Tu voudrais quoi comme réponse, vu que celles qui te sont faites ne te plaisent pas?

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

Hors-sujet
TourneLune a écrit : dim. 17 avr. 2022 19:38Pour le reste, tu n'as toujours pas répondu, que cherches-tu ici? Tu voudrais quoi comme réponse, vu que celles qui te sont faites ne te plaisent pas?
Je n'ai pas dit cela. Quand je discute avec des personnes qui ne sont ni narquoises ni obtuses, je suis très heureux :)

Je n'ai pas asséné de vérités, je n'ai rien à prouver, donc je ne vais rien prouver. J'ai émis une hypothèse. Si les précautions que j'y mets passent sous le radar de certains lecteurs, soit, tant pis, peu importe.

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par TourneLune »

Ah oui, pas de bol, ça t'arrive on dirait.... (ça c'est narquois, pour le coup)

Je me demande comment tu te sentirais si les membres te parlaient comme j'ai pu te voir faire avec nombre d'interlocuteurs dont moi. Tu sais, si tu as l'impression qu'on te traite comme quelqu'un de " imprudent, péremptoire et hostile à la contradiction rigoureuse", chai pas, poses toi la question, peut-être bien que c'est pas si loin du comportement que tu as ici ...

Parce que pour l'instant je te trouve péremptoire malgré les précautions oratoires et je comprends pas bien. En fait les précautions oratoires c'est pour se permettre d'envoyer chier les gens qui te répondent? Je sais pas, hein, je t'ai fait une réponse toute simple et sans a priori et au final, j'ai l'impression que je n'ai pas d'autre choix que me taire ou approuver ton raisonnement alors que je le trouve plus que tiré par les cheveux et que tu compares des choux et des melons sous prétexte que la forme est ronde. Alors peut-être que tu cherches un endroit où tu pourras partager toutes les idées qui te passent par la tête sans que personne ne te réponde mais comme on a déjà dit à d'autres, ouvre un blog, viens pas sur un forum. Sinon, ben accepte que les gens te disent qu'ils trouvent ça tiré par les cheveux si c'est ce qu'ils pensent....


Donc je réitère, que viens tu chercher ici, à part les xx % du temps où tu tombes sur des gens narquois, obtus, etc... Parce que j'ai toujours pas très bien compris.

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Holi »

C'est en tant que membre que je te réponds. Pour ma part, j'ai renoncé à poursuivre la discussion avec toi ici et sur l'autre fil, ça ne sert à rien. Tu ne me sembles pas faire le moindre effort pour entendre, comprendre, ce que les autres te disent, ni même prendre un peu de recul pour y réfléchir.
Alors te voir écrire que tes interlocuteurs sont obtus... Me laisse perplexe. :think:
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Swinn »

Je suis ces discussions de loin, et partout où tu apparais tu ne me donnes pas envie d’intervenir.
Tu m’apparais comme le genre de type bardé de certitudes qui monopolise la discussion au début de la soirée et qui,à la fin, se retrouve seul après avoir saoulé tout le monde.
Pour moi, et sans vraiment avoir besoin de développer ni mettre de précaution oratoire, t’es juste chiant @Cobb
"Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes"
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par Cobb »

Bon, je comprends. Je me contenterai de lire.

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Re: Personnalité parapsychotique

Message par lady space »

Puisque tu sembles avoir des doutes sur la qualité en laquelle certaines personnes s’expriment ici, je te prie de bien vouloir noter que ce qui suit émane d’une personne qui aime bien passer du temps sur ce forum pour faire avancer des discussions et partager des moments et non d’une modératrice.

Si tu émets des hypothèses, en quoi est-ce un problème alors que j’émette des réserves quant à la pertinence de se servir de la terminologie d’un domaine précis pour discuter d’un autre domaine ? Il faut bien vérifier la solidité des hypothèses ou bien suis-je trop obtuse pour voir l’intérêt de faire des hypothèses au fondement non vérifié ? Ou bien est-ce un souci uniquement quand c’est un membre au pseudo en couleur qui s’exprime, même si la personne intervient en tant qu’individu et non comme membre de l’équipe ?

À remarquer aussi que mes réserves d’ordre méthodologique portent avant tout sur la question initiale (que tu n’étais donc même pas particulièrement visé), on peut se poser la question pourquoi celle-ci n’a suscité aucune réaction en presque quatre ans et que même son auteur n’a pas relancé. Serait-ce un souci de pertinence ou un simple manque d’intérêt ? Je ne saurais trancher cette question à laquelle il peut y avoir encore plein d’autres réponses.

À remarquer ensuite que Graine de Nana explique que le concept de la personnalité parapsychotique semble obsolète depuis un bon moment, tout comme la primauté de la psychanalyse est également en train de reculer, pourquoi continuer à émettre des hypothèses dans cette lancée ? Pour le simple plaisir de continuer d’explorer des pistes au gré de ce qui te passe par l’esprit ?

À titre très personnel, j’ai l’impression de me faire entraîner contre mon gré dans une espèce de disputatio freestyle improvisée alors que je cherche à expliquer que la pertinence de la quaestio n’est pas encore établie et que la lectio n’a jamais eu lieu.

Et demander aux gens de te contredire parce que ça te rend service me paraît une conception assez peu respectueuse de tes interlocuteurs. Tout comme tes choix au niveau du vocabulaire sont pour le moins discutables - quoi que Robert Merle qualifie Marie de Médicis d’obtuse : on serait donc en noble compagnie au moins. :huhu:
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Re: Personnalité parapsychotique

Message par GraineDeNana »

Judith a écrit : mer. 13 avr. 2022 15:38 Merci de cette réponse détaillée. Tu aurais quelques sources pour approfondir? :)
Chère Judith, j'ai coulé de biais quelques regards à la montagne assez informe d'articles et comptes-rendus en tout genre empilés dans un coin du bureau (au sol, hein, parce qu'il y a longtemps que la surface du bureau en tant que meuble ne suffit plus), attendant l'heure d'être classés...
Malgré toute mon admiration pour toi et mon envie de répondre à ta suggestion, je n'ai pas retrouvé mon masque de plongée et je suis assez faiblarde pour l'apnée :(

En médecine actuellement les livres ont pris moins d'importance, on lit des articles en ligne, bien sûr j'achète encore des livres mais les choses évoluent assez vite, la péremption les guette. Je garde quand même mon affection à Enfance et psychopathologie de Daniel Marcelli, la clinique étant la clinique, la dernière édition date de mars 2021, c'est un panorama de l'ensemble des troubles du développement psychique chez l'enfant, je le trouve très bien fait pour un clinicien (je ne peux pas trop me projeter à la place d'un non-médecin).
Quand on arrive au monde, la vie est déjà commencée. C'est pour ça qu'on ne comprend rien à l'histoire.
Natacha de Pontcharra

Invité

Re: Personnalité parapsychotique

Message par Invité »

GraineDeNana a écrit : mar. 19 avr. 2022 06:06 Je garde quand même mon affection à Enfance et psychopathologie de Daniel Marcelli
Merci pour cette référence. Je la note soigneusement. :)
Et désolée si ma question t'a causé du souci, ce n'était vraiment pas le but.

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