Faire taire les soupçons de bipolarité

[theudericus]

Hier Arte rediffusait un docu : "Etoile bipolaire" dispo en replay jusqu'au 3 août 2016

Je le diffuse parce que j'ai pu lire que beaucoup, dans leur quête de réponses, ont à un moment croisé la bipolarité et trouvé des similitudes avec leurs propres parcours.

Peut-être que cela peut aider à comprendre ce qu'est la bipolarité et aider à faire la part des choses...

[LaKlo]

Bonjour,
pour moi ici c'est "vidéo indisponible dans votre pays" par la voie Arte. Alors je me permets, avant d'aller en chercher une autre de voie, un petit arrêt sur le sujet.
Il me semble que ce que tu évoques est l'état limite dans lequel peut se situer un individu au bord de la rupture psychotique et qu'il te semble avoir eu l'impression de retrouver dans les témoignages de certains ici. Est-ce celà ?
Si c'est le cas, alors je peux oser émettre mon (petit) avis. A mes yeux, il s'agit d'un état dans lequel la personne est proche de rompre le lien avec la réalité de ce qui l'entoure. Les notions de temps, la raison je crois disparaisse sous l'apparition du délire psychotique, qui lui peut prendre plusieurs formes, avec une construction d'une logique parfois surprenante et heu... indéniable (?). Il me semble qu'on parle d'état border-line. Tant qu'il reste à l'individu une part de conscience suffisante pour se reconnaitre au travers du voile de la psychose et qu'elle a les ressource pour s'y accrocher, je pense qu'il ne s'agit pas encore de la bipolarité. Pour avoir cohabité pendant quelques temps avec une personne diagnostiquée psychotique maniaco-dépressif, je peux t'assurer que j'y ai vu quelqu'un de malade même "lorsque ça allait bien de son point de vue" ! Mais là par contre, le domaine de la psychose, je ne suis plus certaine de pouvoir donner une opinion qui se tient du coup, je vais attendre d'avoir pu voir ce docu !

[Grabote]

Attention de ne pas associer systématiquement psychose et bi-polarité !!
En attendant des points de vue plus qualifiés, il me semble qu'on peut souffrir de l'un sans souffrir de l'autre, et inversement ...

[vacherose]

Mes études remontent maintenant un peu, mais dans mes souvenirs la bipolarité est l'autre nom de la psycose maniaco-depressive. A moins qu'il y ait des choses plus récentes (mes cours de psy datent de plus de 10 ans).

[lady space]

@ vacherose : tu as raison - trouble maniaco-dépressif est l'ancienne dénomination pour trouble bipolaire.

Et @ LaKlo : il ne faut pas confondre ce dernier avec le trouble limite ou Borderline. Ce sont deux affections psychiques bien distinctes.

[Chacoucas]

C'est vraiment hors sujet, question de typologie.
Mais le trouble bipolaire (en effet anciennement appelé psychose maniaco-dépressive: l'appellation a disparu du DSM il me semble) est encore classifié comme psychose?

[Grabote]

Espérons que Traum passe dans le coin !

[theudericus]

@LaKlo : comme beaucoup j'ai cherché des liens ou des références dans ce qui était "officiellement catalogué"... j'ai éventuellement trouvé quelques points avec la bipolarité...

j'ai vite réalisé qu'il s'agissait de troubles non négligeables, invalidant socialement donc rien à voir avec mes "perceptions", ressentis, négligeables et passagers...

je trouve que ce reportage éclaire bien la situation des bipolaires et que, avant de se considérer comme tel, l'on ferait bien d' intérioriser (conscientiser?) ce que cela sous-entend comme douleur au quotidien

je crois qu'il est bon de se confronter au réel tout simplement, sans minimiser ses douleurs mais en ayant conscience de celles des autres

[SylDa]

"Trouble bipolaire", c'est une appellation du DSM, cela correspond à ce qu'on appelle "psychose maniaco-dépressive" en psychologie (sauf qu'on a tendance à utiliser le terme bipolaire comme un fourre tout derrière lequel on met plein de truc - y compris la personne un peu lunatique - merci les diagnostiques parfois hâtifs). C'est moins le cas avec l'appellation "psychose maniaco-dépressive").
C'est une psychose effectivement (et c'est pas super drôle comme bidule, mon meilleur ami en souffre et c'est parfois compliqué à gérer même avec les médocs).
Dans la phase maniaque la personne va entreprendre 10000 trucs en même temps (et ne rien terminer) boire 15 cafés dans la journée et limite te faire un infarctus au milieu du salon (mon pote c'est pas loin). Et dans cette phase va survenir l'angoisse et pouf on passe à la phase dépressive (avec les sms joyeux tels que "j'ai plus envie de vivre").
Of course il y a les délires associés (pas d'hallu visuelle ou auditive mais c'est plus au niveau ressenti corporel dans le cas que je connais), l'angoisse - toujours l'angoisse -, la rumination irrationnelle les crises avec la certitude que tu vas crever (en crise il fait de l'hypochondrie, dès qu'il a du mal à respirer et alimente le truc).
Mon pote est en psycho aussi (master-lui) du coup la psychose maniaco-depressive on en cause pas mal ^^ (et il se force à pas prendre trop de coke café).

j'ai pas vu le reportage mais je m'en vais le regarder de ce pas

Effectivement ça n'a rien à voir avec état limite ou personnalité borderline qui est plus un trait de personnalité qu'une psychose à proprement parler (il me semble, ce dernier point est à vérifier j'ai pas encore trop étudié le sujet.)

[Cassini]

La personnalité borderline est justement sur le fil entre névrose et psychose, et peut avoir des épisodes de psychose tout en étant la plupart du temps en état névrotique (nous le sommes tous plus ou moins, hein, névrosés).

Si mes souvenirs sont bons?

[Fuli]

On ne classe plus vraiment en névrose/psychose comme avant. La définition, c'était que le névrotique a conscience de son état alors que le psychotique ne s'en rend pas compte. Par exemple, la personne phobique se rend compte que c'est sa réaction à la vue d'une araignée qui est pathologique (quoique, hein, si c'est une mygale ). Le grand classique de la psychose était la schizophrénie, avec par exemple une personne qui, lors d'une bouffée délirante, va voir theudericus sous la forme d'un monstre envoyé par les profondeurs de l'univers, ce qui peut l'amener dans certains cas à vouloir lui couper la tête.
Mais les connaissances évoluent concernant les maladies psychiatriques, et cette séparation, dont on a mesuré les limites, n'est plus trop utilisée. En effet, beaucoup de maladies peuvent dans certains cas faire disparaître la notion de réalité, alors qu'elles étaient classées névroses.
Voilà pour la classification névrose-psychose.

En ce qui concerne la maladie bipolaire, il s'agit bien davantage que d'avoir "des hauts et des bas". Les personnes atteintes sont, en phase d'hypomanie (phase maniaque), complètement énervées et excitées, imaginent qu'elles peuvent tout faire, ne dorment plus, disent à leur patron comment diriger son entreprise, à leur médecin comment les soigner, etc. En phase dépressive, phase qui survient très rapidement (en quelques jours, voire en quelques heures), ils sont aux 36e dessous, parfois ne veulent plus manger, se lever, se déplacer même pour aller aux toilettes... Bien sûr, tous les bipolaires ne sont pas autant atteints, mais vraiment, quand on connaît un véritable bipolaire, et qu'on ne l'est pas soi-même, on ne se pose plus la question "Serais-je éventuellement maniaco-dépressif".
Heureusement, une fois qu'on a trouvé le traitement adapté (cela peut mettre du temps), si la personne prend son traitement consciencieusement, elle a toutes les chances de ne plus présenter de crises, ni d'une sorte ni de l'autre. Le problème devient alors, tandis qu'elle se sent bien mais souffre des effets secondaires des médocs, de ne pas se dire "Je vais arrêter le traitement puisque je vais bien".

[SylDa]

La personnalité borderline est justement sur le fil entre névrose et psychose, et peut avoir des épisodes de psychose tout en étant la plupart du temps en état névrotique (nous le sommes tous plus ou moins, hein, névrosés).

Si mes souvenirs sont bons?

Oui c'est ça mais c'est pas exactement ça non plus (quand j'ai posé la question à ma prof de patho elle a botté en touche en me disant que c'était pas exactement ça mais que je verrai ça en master 1 - okay merci très utile...).

Beh si on parle de structure (ce qui est remis en cause, ça dépend dans quel angle on se situe) la plupart des gens ont une structure névrotique (hystérique ou obsessionnelle) pas forcément pathologique mais avec un psychisme structuré sur ce schéma. une structure est la résultante de la sortie de l'oedipe - toujours selon les théories psychanalytiques qui sont aujourd'hui pas mal remises en cause - (selon comment l'enfant à résolu son complexe d'oedipe sa structure sera hystérique, obsessionnelle, psychotique).
Après si la structure n'est pas évolutive, les conséquences et pathologies elles le sont en fonction de l'évolution de la personne. Moi qui ai - a priori - une structure obsessionnelle, ça veux pas dire que je peux pas faire des épisodes hystériques par exemple.

Certains ont non pas une structure névrotique mais une structure psychotique.
d'autre ont une structure perverse (mais je crois qu'on ne peut pas parler de structure dans ce dernier cas ça correspond plutôt à un psychisme ni névrotique ni psychotique un entre-deux différent du borderline (YOLO).

J'ai pas assez d'informations ou de connaissances sur les personnalités "entre deux" pour pouvoir faire des affirmations sans risque de proférer des conneries plus grosses que moi donc je botte en touche jusqu'à ce que j'ai des affirmations sûres ou que d'autres psys ou étudiants en psy viennent me taper sur les doigts (pas tapeeeer).

En ce qui concerne la maladie bipolaire, il s'agit bien davantage que d'avoir "des hauts et des bas". Les personnes atteintes sont, en phase d'hypomanie (phase maniaque), complètement énervées et excitées, imaginent qu'elles peuvent tout faire, ne dorment plus, disent à leur patron comment diriger son entreprise, à leur médecin comment les soigner, etc. En phase dépressive, phase qui survient très rapidement (en quelques jours, voire en quelques heures), ils sont aux 36e dessous, parfois ne veulent plus manger, se lever, se déplacer même pour aller aux toilettes... Bien sûr, tous les bipolaires ne sont pas autant atteints, mais vraiment, quand on connaît un véritable bipolaire, et qu'on ne l'est pas soi-même, on ne se pose plus la question "Serais-je éventuellement maniaco-dépressif".

Je plussoie !!

Et oui un névrotique sera conscient de son état alors qu'un psychotique (en délire) sera persuadé d'être tout à fait rationnel).
J'ai vu un schizophrène en crise de paranoïa ça sert a rien de discuter avec lui tant il est irrationnel et persuadé de l'être - rationnel. Par contre une fois que la crise est passée la personne s'en rend compte (pour le coup il m'avais rappelé 3jours après pour s'excuser).
Pareil pour mon pote maniaco-dépressif, en crise il ne se rend pas compte qu'il s'est perdu tout seul dans sa tête mais à posteriori il en est conscient...

(Je parle, of course, des personnes diagnostiquées que j'ai pu fréquenter).

[Za]

J'ai connu une personne bipolaire, qui même en phase maniaque restait relativement consciente de son fonctionnement.
Par contre, suite à la prise de drogues, il a fait une bouffée délirante aiguë et là ce n'était plus le même homme. Il avait vraiment poussé la porte d'un autre monde. Mais à ce moment-là, silence total sur le diagnostic...
J'ai vu aussi quelqu'un déprimer tellement qu'il en devenait quasi délirant ("on me met de bonnes notes par pitié").
Je doute qu'on puisse avec certitude classer les gens dans les cases "névrose" ou "psychose" à coup sûr dans les cas de troubles de l'humeur. Et, mine de rien, la barrière qui mène au délire n'est pas si nette que ça...

[Cassini]

Qu'est-ce qui va être déterminant, alors?

[SylDa]

Ah ben la drogue ça aide pas à pas avoir de délire... Ui il y a des degrés mais on met parfois beaucoup de choses derrière le terme bipolaire malheureusement - c'est comme pervers narcissique, un vaste sac un peu fourre tout - et en plus chaque personne réagit différemment en fonction de son vécu son histoire etc.

Dans l'esprit humain rien n'est défini uniformément comme en médecine infectieuse par exemple "là oui il y a telle infection avec telle bactérie".
Souvent c'est beaucoup plus complexe en psychologie.
Le délire de la psychose est en plus à différencier du délirium de la névrose et la chose la plus importante que j'ai appris (de mon point de vue) en psychologie clinique c'est que le symptôme peut être le même mais n'a pas du tout le même sens pour le psychotique que pour le névrotique et doit être abordé différemment en thérapie sous peine de faire des conneries et de faire décompenser un psychotique qui n'a rien demandé

Pour répondre à ta question Cassini, je pense que c'est plusieurs entretiens avec la personne qui vont permettre de poser un diagnostique.

Hors-sujet

Dans la liste des trucs à retenir : les gens ont toujours des raisons de faire ce qu'ils font et de penser ce qu'ils pensent, même si on a pas accès à la logique d'une personne.

[Za]

Le délire de la psychose est en plus à différencier du délirium de la névrose et la chose la plus importante que j'ai appris (de mon point de vue) en psychologie clinique c'est que le symptôme peut être le même mais n'a pas du tout le même sens pour le psychotique que pour le névrotique et doit être abordé différemment en thérapie sous peine de faire des conneries et de faire décompenser un psychotique qui n'a rien demandé

C'est très intéressant ça, SylDa... Qu'est-ce que le délirium de la névrose ? Tu peux développer un peu sur la différence ?

[Cassini]

Oui pour moi, volontiers aussi, ça m'interpelle.

Sur la suite de mon questionnement... Hu.

J'ai plus qu'à demander à mon psy... bon, j'en suis curieuse parce que je suis frappée, dans ma profession première, par un glissement des mentalités vers la psychologie à la petite semaine - je veux dire, une tendance à formuler une ou des hypothèses au sujet de ce qui se passe chez une personne, plutôt que de demander à la personne elle-même... ce que je trouve gravosse, car en soins à dom' on est souvent le seul intermédiaire qui peut signaler quelque chose au médecin, et que malgré les efforts de tous, il est très vite fait de ramener des opinions et des sentiments plutôt que des faits. Une collègue a ainsi perdu la confiance d'une cliente borderline, infirmière de surcroît...

Bref, je trouve qu'on est encore dans une improvisation redoutable pour ce qui est de certaines prises en charge, et qu'une petite remarque peut faire beaucoup de dégâts sur la relation.

Et comme je m'apprête à faire un remplacement de 3 mois avec prise en charge psy déléguée intégrée, je me pose des colles.

[Chacoucas]

Hors-sujet

Petite question: on commence à aborder dans certaines réponses l'idée qu'il n'y a pas de limites claires entre telle catégorie et telle catégorie. Je propose de transposer ça à une métaphore: quelle est la limite claire entre une fissure et un gouffre abyssal?
A partir de cette métaphore, je vais mentionner l'idée de "réalités différentes" pour personnes 'environnements/classes sociales/cultures différentes. (ça appuie l'idée que dans certaines pathologies on a comme élément récurrent "enfance difficile" ou "traumatismes" vécus. Dit autrement: ils ont connu une réalité différente de celle qui fait "repère" dans la discussion "présente" (fut elle avec thérapeute, en milieu hospitalier, ou dans toute autre situation quotidienne).
Le "fossé social" qu'on dit se creuser et de fait aussi un "fossé expérientiel": l'expérience de l'existence est différente. Selon les gens qui nous entourent, la réalité est différente (émotionnellement comme logiquement: les concepts psycho qu'on utilise ici par exemple, entourés de gens qui ne les connaissent pas sur une longue durée, ils vont avoir tendance à être "oubliés" "refondus": on va favoriser le repère "réel" avec les gens que le repère "concept thérapeutique" (qui de fait donc peut être "normé": par la culture commune et l'expérience commune de l'existence partagée par les "éduqués").
Qu'en est il? Vous arrive t'il couramment d'"avoir le vertige" en passant d'un milieu à l'autre, de connaissances à d'autres? l'hypersensibilité comme l'empathie me semblent "aggraver" logiquement ce vertige. "Délire" devient donc une possibilité (comme SylDa l'a dit: au fond chacun a ses raisons à ses états... même si on ne les comprend pas: d'autant plus quand il y a de véritables gouffres).
Ou dit autrement: comment considérer cette notion de "réel"? Si la plupart des gens me diront surement que je parle de simples "fissures": le réel est le même, je renvoie à l'idée qu'il n'y a pas de limite claire entre fissure et gouffre.

[SylDa]

Je vous cite des extraits de mon poly sur les névroses parce que je ne veux pas utiliser de mots qui pourrai déformer le sens même de ce qui est dit :

"les délirium hystériques peuvent se présenter sous des formes plus ou moins analogues à celles des délires psychotiques, leur spécificité est donc moins à rechercher dans les raffinements de la sémiologie que dans les caractéristiques de leur structure. L'onirisme qui les spécifie diffère de l'automatisme mental des psychotiques".

En bref : état crépusculaires de l'hystérie conduisant au dédoublement de personnalités (ou personnalité multiples)

délirium paranoïde

Le délirium hystérique est plus "le surgissement de signifiants refoulés trop peu masqués par le travail de la censure"

"Appréhender les syndromes psychiatriques non plus à partir de l'insaisissable pierre de touche de la réalité commune conduit à tracer une séparation plus nette entre confusion mentale et psychose : Nul n'est à l'abri d'un épisode de confusion mais ne devient pas délirant qui veux".

Une différence nette à retenir je pense : "Le psychotique, envahis par la jouissance de l'autre tiens à son délire comme à lui même en revanche l'angoisse inhérente au délirium conduit le sujet à s'en plaindre".

PS : "le délirium ne correspond à aucun tableau clinique précis, il ne s'isole que par le recours à une approche structurale".

(pour ceux qui veulent mon poly je peux leur passer^^)
Enjoy psychology

Hors-sujet

NB : Cassini j'avoue que les gens qui font des diag' à l'arrache sans même prendre en compte la personne en face, ça me met hors de moi. Il n'y a rien de pire que de priver quelqu'un de son droit à la parole et au discours ou de prétendre comprendre mieux que la personne ce qui se passe dans sa tête.

En plus on ne fait pas 5ans d'études minimum pour que des gens nous sorte "ben moi aussi je sais faire de la psycho je sais écouter les gens" ou "ah machin fait ça il doit surement être (au choix rayer la mention inutile) schizphrène/paranoïaque/bipolaire/hystérique/psychopathe/sociopathe/pervers narcissique/surdoué" je veux pas faire de l'élitisme ou quoi que ce soit mais c'est une non reconnaissance du cursus je trouve, c'est comme si on disait à un médecin chirurgien "bah moi aussi je sais opérer, je sais découper la viande à noël".
c'était la parenthèse coup de gueule

En ce qui me concerne je pense que les psys sont des boites à outil. des clés à molette du cerveau mais que c'est à la personne de s'en servir, c'est la personne qui possède ses propres réponses et le travail d'un psy (à mon sens) c'est de l'aider à trouver ses réponses, à composer au mieux avec elle même, et à évoluer vers ce qu'elle veux devenir.

[Cassini]

Donc c'est sur un moyen terme qu'on peut observer la montée des symptômes, et en particulier de la souffrance exprimée - ce que j'apparente à la "forme"; alors que pour chaque personne, le "fond", les symptômes eux-mêmes, peuvent différer en fonction des mécanismes de construction de la personnalité et de la trajectoire.

Donc, je pourrais demander à la personne que je vais remplacer quels sont les signaux d'alarme pour chaque client à risque... moué.

Sur ton off: il y a un côté sage-femme qui doit faire confiance à l'eutocie... tout en disposant d'une expérience sur ce qui facilite ou freine. Oué!

[Cassini]

Donc c'est sur un moyen terme qu'on peut observer la montée des symptômes - ce que j'apparente à la "forme"; alors que pour chaque personne, le "fond", les symptômes eux-mêmes, peuvent différer en fonction des mécanismes de construction de la personnalité et de la trajectoire.

Donc, je pourrais demander à la personne que je vais remplacer quels sont les signaux d'alarme pour chaque client à risque... moué.

Sur ton off: il y a un côté sage-femme qui doit faire confiance à l'eutocie... tout en disposant d'une expérience sur ce qui facilite ou freine. Oué!

[Chacoucas]

L'onirisme qui les spécifie diffère de l'automatisme mental des psychotiques".

Le délirium hystérique est plus "le surgissement de signifiants refoulés trop peu masqués par le travail de la censure"

Tu pourrais spécifier ce qu'il y a à comprendre (ou quelqu'un d'autre)? L'automatisme mental en cas de déprivation extrême de sommeil se confond un peu avec un "surgissement de signifiants refoulé trop peu masqués par le travail de censure" non?

"Le psychotique, envahis par la jouissance de l'autre tiens à son délire comme à lui même en revanche l'angoisse inhérente au délirium conduit le sujet à s'en plaindre".

Ne peut on pas supposer que selon récurrence et rapport au "délire" (mettons les possibilité présentes de réduire la dissonance cognitive) on peut très bien passer de "s'en plaindre" à "raisonner et assumer"? Et basculer donc dans une impression de "réel" qui soit moins majoritairement partagé? (vient la question du nombre de personnes à partager un "réel" et ses perceptions: plus on creuse plus on est seul éventuellement: mais c'est le cas de tout réflexion poussée "hors de son temps" non? Copernic n'était pas dingue? Sa société l'était? Quel est le "délire" et comment il peut décompenser en somatisations ou autre?)

Je précise que je ne remets pas en cause "pathologies" ni "souffrance" ou "gravité": mais je ne comprends pas trop ces points. (plus le cas est "grave" moins ces questions se posent, ça j'en suis conscient).

"le délirium ne correspond à aucun tableau clinique précis, il ne s'isole que par le recours à une approche structurale".

Ma dernière question suggèrerait un "glissement de structure"? (donc une aberration si j'ai bien suivi: impossible)

[Cassini]

L'approche structurale, il me semble que c'est plutôt une école particulière dans le vaste domaine des approches possibles en psychologie.

[SylDa]

Faudrait plutôt ouvrir un nouveau topic sur la distinction entre névrose et psychose parce que là on part en digression sévère par rapport au sujet du début.

De plus je peux essayer de répondre par rapport à ce que je connais mais je ne suis qu'en fin de première année. J'ai relativement peu vu les psychoses et leur caractéristiques. Même si je fréquente des psychotiques et des étudiants en master de psycho, j'ai pas étudié encore le sujet à fond. D'autres étudiants en psycho ou psys en exercices sont dans la salle donc ils pourront compléter voire rectifier ce que je dis si je pense avoir compris un truc et donc être à même d'en parler alors que finalement j'ai rien compris et que je dis des conneries (j'espère que non tout de même sinon je suis mal barrée pour la suite^^).

Toujours est il que partant d'une approche structurale on pourrait résumer en "ça peut sembler pareil en surface mais si on creuse un peu on constate que ça fonctionne pas pareil et que ça ne se traite pas pareil".

Ui l'approche structurale est une des approches de la psychologie et même de la psychanalyse.

[Chacoucas]

Hors-sujet

On lance un nouveau topic? Sur quoi? distinction psychose/névrose? ou un peu plus original? (parce que c'est une invitation à enfoncer des portes ouvertes ça ^^ ) Et je ne saurais pas vraiment trouver de titre pour mes questions...