L'empathie

[Euthyphron]

Je pense que nous sommes d'accord sur beaucoup de points. Je te rejoins en particulier sur l'idée que l'illusion n'est pas un pur néant mais un savoir partiel qu'on prend à tort pour absolu.
Il y a toujours cependant quelque chose que je ne comprends pas, c'est si oui ou non "empathie" veut dire pour toi exactement la même chose que "compréhension".
Il faut dire que j'ai la très forte impression (mais peut-être est-ce une erreur) que naguère on n'employait pas le mot "empathie", puisque justement le mot "compréhension" suffisait. Or, il semble que le mot s'est rapidement imposé, en quelques années. Pourquoi? Peut-être tout bêtement pour remplacer "sympathie", déformé par l'usage immodéré de "sympa" qui ne veut pas du tout dire la même chose. Mais peut-être aussi, j'y viens, parce que l'idée selon laquelle la compréhension d'autrui n'est pas une compréhension comme les autres séduit.
Et je ne trouve pas cela forcément bête, de distinguer la compréhension d'une personne de toute autre compréhension. C'est qu'il s'agit de comprendre un sujet et non un objet. On peut d'ailleurs aussi s'efforcer de comprendre autrui uniquement comme objet, sans se préoccuper de la conscience qu'il a de ses états (sauf pour s'en servir), de même que (ce sera peut-être plus clair ainsi) on peut s'efforcer de séduire quelqu'un en le considérant comme un pur objet, tel une pièce au jeu d'échecs (c'est le thème des Liaisons dangereuses de Choderlos de Laclos). Mais ce n'est pas ce que l'on espère quand on espère être compris (ou aimé d'ailleurs), mais bien être saisi comme sujet.
Est-ce alors une véritable compréhension que celle qui néglige volontairement de saisir l'autre comme sujet?

[PointBlanc]

Il y a toujours cependant quelque chose que je ne comprends pas, c'est si oui ou non "empathie" veut dire pour toi exactement la même chose que "compréhension".

C'est le mot "compréhension" qui me pose problème, que ce soit pour te répondre ou de façon plus générale. Je lui trouve une pesanteur terrible, en fait. Dans quelle mesure peut-on affirmer, par exemple, qu'un excellent bachelier de T S comprend les mathématiques ? Ou qu'un sportif comprend son corps ?
Si tu me demandes si l'empathie, c'est comprendre autrui, je réponds non, et je crois d'ailleurs cette compréhension impossible. L'empathie, selon moi, se limite à une compréhension partielle des réactions d'autrui ou de ses attitudes.

Est-ce alors une véritable compréhension que celle qui néglige volontairement de saisir l'autre comme sujet?

Je ne pense pas possible cette compréhension véritable ; je dirais que ce sentiment d'authenticité et d'entièreté de la compréhension est une vue de l'esprit. Dans le même ordre d'idée, il me semble inévitable qu'autrui soit un objet, quand bien même on lui prêterait tous les traits du sujet qu'on se sent soi-même : il n'y a qu'un sujet. L'autre sujet est une construction, quelque chose d'abstrait : on appelle l'autre un sujet tout en restant incapable de le percevoir comme tel, par convention en somme. C'est, cela dit, le fondement de la politesse : les apparences pallient l'échec à s'identifier pleinement à autrui.

Or, il semble que le mot s'est rapidement imposé, en quelques années. Pourquoi? Peut-être tout bêtement pour remplacer "sympathie", déformé par l'usage immodéré de "sympa" qui ne veut pas du tout dire la même chose.

Je crois que l'usage du mot par les éthologues a beaucoup joué également. Mais nous ne sommes pas les seuls à éprouver des difficultés à cerner le concept. Je pense par exemple à ce qui s'écrit ici et là du psychopathe ou du pervers narcissique, qui sont tantôt décrits comme dénués de toute empathie, tantôt comme dotés d'une forte empathie dont ils se servent pour manipuler leurs victimes.
Je me souviens aussi de cette phrase attribuée à l'un des jurés du tribunal de Nuremberg : "Le mal, c'est l'absence complète d'empathie", qui n'aidera pas à clarifier le propos

[Euthyphron]

Est-ce alors une véritable compréhension que celle qui néglige volontairement de saisir l'autre comme sujet?

Je ne pense pas possible cette compréhension véritable ; je dirais que ce sentiment d'authenticité et d'entièreté de la compréhension est une vue de l'esprit.

Je suis d'accord avec la première proposition si elle veut dire, comme je l'ai interprétée, qu'on ne comprend jamais totalement autrui. J'ajouterai même qu'on ne se comprend jamais totalement soi-même. Donc, je suis d'accord avec ce que tu dis de l'entièreté dans la seconde proposition.
Mais je ne suis pas d'accord pour identifier entièreté et authenticité. Une compréhension peut être authentique sans être entière, pourvu qu'on sache que l'on ne comprend pas tout.
Je crois qu'il ne faut pas confondre un idéal (comme l'est l'authenticité) et une vue de l'esprit. Un idéal est ce dont l'on tente de se rapprocher. Il existe comme horizon. L'authenticité des rapports humains est un idéal, dans la mesure où tout d'abord nous savons qu'il y a de la fausseté, de l'égocentrisme et de l'hypocrisie et où ensuite nous cherchons à en diminuer le plus possible la part. Cet effort n'est pas nécessairement vain, donc sa finalité n'est pas une vue de l'esprit.

Dans le même ordre d'idée, il me semble inévitable qu'autrui soit un objet, quand bien même on lui prêterait tous les traits du sujet qu'on se sent soi-même : il n'y a qu'un sujet. L'autre sujet est une construction, quelque chose d'abstrait : on appelle l'autre un sujet tout en restant incapable de le percevoir comme tel, par convention en somme. C'est, cela dit, le fondement de la politesse : les apparences pallient l'échec à s'identifier pleinement à autrui.

Eh bien non justement. Je crois que c'est là qu'est l'illusion, dans cette idée que l'autre n'est forcément qu'un objet pour moi.
La part de vérité, c'est qu'il est bien entendu que nous ne pouvons pénétrer la conscience d'autrui. Ce que lui vit (sa douleur par exemple) moi je ne peux que me le représenter. Mais c'est aller trop vite que de conclure de cela à l'idée que l'autre sujet serait une construction, comme tu le dis.
Tout d'abord il n'est pas vrai qu'il n'y ait qu'un sujet. Je sais, c'est évident. Mais il faut bien en tenir compte : nous sommes plusieurs! Et de plus nous le savons très bien. Nous ne traitons pas les autres sujets comme des choses, nous leur attribuons des responsabilités.
Mais comment le savons-nous? A partir de ce que l'on sent en soi-même? Non, je ne crois pas. C'est cela qui est une construction : je veux dire que bien que cela ne se passe pas comme ça, on construit la théorie la plus simple : je connais un sujet et un seul, moi. Je vois des autres, je leur attribue ce que je sens en moi.
Mais en réalité l'enfant commence par percevoir les autres comme des sujets avant de se représenter lui-même comme tel. Aucun enfant ne sait dire "je" avant de savoir dire "maman" ou "papa". Nous percevons autrui spontanément comme un sujet (bien sûr, sans savoir ce qu'en réalité il pense, je n'ai pas changé d'avis à ce propos). Et c'est même à partir de l'identification à d'autres sujets que l'on peut se constituer ce que l'on appelle une personnalité, dont je doute qu'elle existe vraiment, sinon comme une construction, justement.
Tout seul, un être humain ne peut rien, pas même prendre conscience de sa propre existence. Cela ne prouve pas la possibilité de l'empathie, mais cela explique sa désirabilité.

[PointBlanc]

Je crois qu'il ne faut pas confondre un idéal (comme l'est l'authenticité) et une vue de l'esprit. Un idéal est ce dont l'on tente de se rapprocher. Il existe comme horizon. L'authenticité des rapports humains est un idéal, dans la mesure où tout d'abord nous savons qu'il y a de la fausseté, de l'égocentrisme et de l'hypocrisie et où ensuite nous cherchons à en diminuer le plus possible la part. Cet effort n'est pas nécessairement vain, donc sa finalité n'est pas une vue de l'esprit.

Si l'authenticité est un idéal, comment prétendre que la compréhension de quoi que ce soit possède bel et bien cette qualité d'authenticité ? Elle la vise, certes, là-dessus je ne discute pas. Mais viser l'authenticité ne suffit pas à être authentique, de même que viser la justice n'est pas la même chose qu'être juste. Confondre de tels idéaux avec des réalités tangibles, advenues surtout plutôt que toujours à venir, c'est cela, pour moi, la vue de l'esprit.

Mais en réalité l'enfant commence par percevoir les autres comme des sujets avant de se représenter lui-même comme tel. Aucun enfant ne sait dire "je" avant de savoir dire "maman" ou "papa". Nous percevons autrui spontanément comme un sujet (bien sûr, sans savoir ce qu'en réalité il pense, je n'ai pas changé d'avis à ce propos). Et c'est même à partir de l'identification à d'autres sujets que l'on peut se constituer ce que l'on appelle une personnalité, dont je doute qu'elle existe vraiment, sinon comme une construction, justement.

L'enfant sait dire bien d'autres choses que "Papa" ou "Maman" avant de pouvoir dire "je" : entre autres "pipi", "caca", "toutou"... Nomme-t-il pour autant des sujets ? Il me semble surtout nommer des repères, par rapport auxquels il se situe et se construit. L'identification, non à des sujets, mais à des semblables, n'est selon moi qu'un aspect de cette construction. D'autant que pour un enfant, tout est plus ou moins susceptible d'interagir avec lui à la façon d'une personne, non ?
La frontière entre l'objet et l'"autre sujet" me semble plutôt poreuse, à vrai dire : le manipulateur la franchit dans un sens, l'animiste dans l'autre. Et beaucoup d'entre nous, je crois, font de même sans forcément le verbaliser.

[Kassandre]

Bonsoir,
Au risque de m'éloigner un peu (un peu ???) du fil de la discussion qui, même s'il est absolument fascinant (mettre le mot exact sur l'émotion/le sentiment/ le fonctionnement exact(e) reste vitale pour moi en tout cas), je viens ici parler de ma modeste expérience.

Même si le mot "empathie" fait débat, je pense que, qu'elle revête le manteau de fusion ou celui d'une simple "observation", lorsque lunafletcher parle d'empathie, elle en parle au sens populaire. Et -arrêtez moi si je me trompe car c'est récurrent- il me semble qu'au sens populaire, l'empathie est reliée à ce que l'on appelle "les éponges à émotions". Même s'il peut sans doute s'agir de spéculations ou de projections de la part de la dite éponge, vous voyez où je veux en venir (j'espère )

Donc, de mon côté, de manière générale, j'ai vécu très mal cette impression de "vivre" les émotions des gens avec eux.
Au fur et à mesure des années, j'ai appris à me blinder pour ne pas me faire "manger" par ces émotions qui n'étaient pas les miennes à la base et faire des autres des "toxiques" malgré eux.

Malgré cela, les défenses ont des failles. J'avoue que ce topic est tombé à pic puisque le sujet me travaille beaucoup en ce moment. Je me pensais blindée, et le divorce récent de mes parents, non content de me plonger dans un conflit de loyauté des plus désagréables, a ravivé cette empathie "gênante".
J'avoue que je n'ai pas d'autre méthode que de me réfugier dans ma bulle de réflexions interminables pour me couper des émotions. A part la fuite donc, je n'ai aucun conseil à donner. Malgré tout, je pense qu'un peu de relaxation, ou simplement une activité créative peut aider à éloigner ces émotions parasites tout en gardant vives les tiennes, les "vraies".
Voilà

Bonne nuit à tous !

[Euthyphron]

Je crois que loin de nous éloigner du sujet tu nous recadres au contraire, même s'il est bien difficile de dire précisément quelle est la question.
Tu parles du sens populaire d'empathie, et par là j'entends la même chose que toi. Mais ce qui continue à m'étonner c'est que jusqu'à très récemment, c'est du moins ce qu'il me semble, "empathie" était un mot savant, généralement inconnu. Il s'est imposé comme s'il comblait un besoin. Lequel?
Sans doute il fallait un mot pour désigner l'affection souvent pathologique qui produit une surcharge d'émotions en réaction à ce qu'éprouve autrui. Mais remarquons que le sens du mot est alors très différent de celui de compréhension. Celui qui se sent mal parce qu'il sent un malaise autour de lui ne le comprend pas forcément, peut-être même que s'il le comprenait il le supporterait mieux.
Ainsi comprise, l'empathie serait donc à combattre. Mais le risque serait de se réfugier dans l'égoïsme et l'insensibilité.
Y aurait-il d'autres remèdes? Le fait est que l'humanité a pris l'habitude de canaliser les émotions par des rites, ou en les exprimant, comme pour les faire sortir de l'intériorité. C'est peut-être étrange, mais il me semble que pleurer collectivement soulage, alors que souffrir seul augmente la souffrance. Nul n'est habilité à porter intérieurement la souffrance d'autrui, mais tous nous pouvons être solidaires de celui qui souffre en exprimant cette souffrance par la parole, par le jeu ou par le rite. L'erreur serait alors de garder pour soi ce qu'il faut évacuer, et de rapporter exclusivement à soi ce qui est universel.

[arizona]

Je ne comprends pas bien non plus ce qu'est l'empathie, quand les autres en parlent.
Si je devais donner des définitions, je dirai :
La sympathie, c'est ce que l'on ressent lorsque l'on rencontre quelqu'un, et que "quelque chose" se passe. ( Hors désir sexuel bien sûr ). On se sent bien, on a envie de parler, on sourit, on sait que l'on a envie de se revoir.
La compassion, c'est lorsque l'on est face à quelqu'un pour qui l'on a à minima de l'affection, ou alors face à un inconnu -envers qui l'on est émotionnellement neutre - qui souffre, et que nous souffrons de sa souffrance, qu'il le sache ou non, qu'on en parle ou non, qu'on agisse ou pas, peu importe. C'est le " mal à l'autre " suivant l'expression de je ne sais plus qui.
L'empathie, par contre, je crois ne nous concerne pas. On ne ressent rien. C'est un leurre.
L'empathie, c'est pour l'autre. C'est comme un espace qui s'ouvre en nous, mais réservé à l'autre. Un refuge, où il peut entrer se reposer, en quelque sorte. Cet autre "voit", ou "sent" cet espace, et peut, ou pas, y entrer. Mais cela ne nous concerne pas.
Mais notre compassion nous trompe en nous faisant croire que nous ressentons ce que cet autre ressent. Non, nous pouvons seulement percevoir un peu de ce qu'il a déposé dans notre espace, et l'interpréter à notre manière. Au final, l'on nomme alors l'ensemble du processus l'empathie, alors que ce sont deux choses distinctes.
L'empathie permet à l'autre d'être seul avec nous. Seul sans être seul, seul avec quelqu'un, sans questions, sans jugements, totalement seul dans un espace sécurisé, parce que cet espace ( intérieur) n'est pas le sien.
Ca a du sens pour vous ce que je dis là ?

Edit : je n'avais pas vu les derniers posts, pas pensé passer à la page suivante, il est tard
Je poste quand même, et je reviendrai lire plus tard. En tous les cas ce que j'y ai entraperçu n'a pas l'air de correspondre avec ce que je viens d'écrire

[Holi]

Je fais remonter ce vieux fil, que j'ai trouvé très intéressant, en particulier en lien avec des discussions récentes sur le faux-self.
J'ai collé des extraits des interventions de O'Rêve en rapport avec ça, mais ils sont sortis du contexte et je vous engage à lire tout le fil.

Personnellement, j'aurai plutôt tendance à qualifier l'empathie de cette tendance à capter les émotions de l'environnement. Pour ce qui est d'y réagir ou d'y répondre, les réponses me semblent pouvoir être variées et multiples : de la fusion (je prends pour moi l'émotion de l'autre) à la compassion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Compassion)...

En ce qui me concerne, j'ai tendance à capter facilement les émotions d'un environnement. Auparavant, j'y réagissais très mal, car je me retrouvais facilement dans un magma fusionnel où je ne comprenais plus ce qui m'appartenait ou ce qui appartenait à l'autre. J'ai compris grâce à un suivi thérapeutique en quoi mon histoire personnelle avait favorisé cette manière d'être (la fusion), lorsque je captais les émotions environnantes. Un travail thérapeutique sur les limites (corporelles et psychologiques) me permet aujourd'hui de distinguer plus facilement ce qui vient de l'autre et ce qui vient de moi.
J'ai compris plus récemment que l'importance que j'apporte au regard de l'autre (et ma tendance à vouloir être parfaite et être appréciée du plus grand nombre) associée à ma facilité à percevoir très vite l'émotion ou les attentes de l'autre, a contribué à ce mécanisme "fusionnel".

Je souhaite revenir sur ce que j'ai écrit un peu plus haut.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à capter facilement les émotions d'un environnement. Auparavant, j'y réagissais très mal, car je me retrouvais facilement dans un magma fusionnel où je ne comprenais plus ce qui m'appartenait ou ce qui appartenait à l'autre.

...
Auparavant, je pouvais ressentir une confusion (et non une fusion), et me sentir profondément déstabilisée, si ce mouvement « négatif » perçu chez l'autre provenait de quelqu'un de proche (par exemple si je percevais une forme de haine là où j'avais besoin de recevoir de l'amour).
La confusion venait sans doute du fait qu’il m’était impossible de nommer ce que je percevais chez l’autre (car insupportable). Je le percevais d’une certaine manière (d’où mon malaise), mais je ne pouvais pas l’intégrer complètement (mécanisme de survie ?)

C'est ensuite, pour recevoir de l'amour (et éviter la haine) de cet autre que je pouvais rentrer dans un mécanisme que je pourrais qualifier de "fusionnel" (encore que le terme n’est pas forcément approprié): comprendre les intentions, et les désirs de l’autre, me mettre à correspondre aux désirs de l’autre, me caler sur les désirs et intentions (pour lui plaire et être aimée de lui) et finir par penser que j’avais les mêmes envies, désirs (ce qu’on peut sans doute rapprocher de la mise en place d’un faux-self)

Maintenant j’ai bien du mal à dire à quel niveau se situerait l’empathie ? (et si empathie il y a dans ce que je décris?)
Serait-ce uniquement dans le fait de capter l’émotion, le mouvement de l’autre (même sans pouvoir la qualifier?) et de ressentir à son tour un mouvement qui nous est propre?
Y-a-t-il empathie si je capte, mais suis dans la confusion, car je ne peux mettre de mot?
Ou pour qu'il y ait empathie, faut-il percevoir une émotion, un mouvement (et pouvoir nommer, reconnaitre ce qui se passe?)

Je complète mon message. j'ai peut-être trouvé quelques éléments de réponse, avec une autre définition à ce lien (en rapport avec Jean Decety que je citais un peu plus haut):
http://www.leblogdesrapportshumains.fr/ ... lempathie/

l’empathie ne peut s’envisager que lorsque la personne fait l’expérience d’une réponse émotionnelle face à l’émotion d’autrui. De plus, la personne doit être capable d’effectuer une distinction entre soi et autrui et de réguler ses propres réponses émotionnelles....
Trait de personnalité caractérisé par la capacité de ressentir une émotion appropriée en réponse à celle exprimée par autrui, d’effectuer une distinction entre soi et autrui (c’est-à-dire être conscient de la source de l’émotion et pouvoir décoder l’émotion d’autrui) et de réguler ses propres réponses émotionnelles...
Toujours d’après Jean Decety, en situation d’empathie, l’émotion que l’on ressent est similaire à l’émotion que vit autrui. Pour autant, l’émotion ressentie se situe quand même dans un juste milieu entre l’absence de réponse émotionnelle (froideur) et une réponse émotionnelle trop intense qui peut mener à un sentiment de détresse.