Le psychopathe

[TourneLune]

Le lien que tu donnes n'est pas accessible à tous, Lebereli...

[cade]

Boby, Galou, et autres intéressés (je n'ai pas tout lu), un petit truc qui a fait ses preuves pour ma part en matière de chantage au suicide de la part d'un pervers narcissique. Pour faire court, un jour, suite à réitération de la menace, j'ai dit clairement à la personne que ses propos étaient extrêmement graves, que je ne pouvais pas rester sans réagir face à de telles déclarations, que cela réclamait l'intervention de personnes compétentes. En effet, cela s'apparenterait à de la non assistance à personne en péril si je ne prenais pas les mesures appropriées pour éviter ce danger de mort. Donc, si ce souhait venait à perdurer, je me verrais dans l'obligation de demander l'aide de ces personnels compétents et d'envisager éventuellement un internement. La personne en question ne m'a PLUS JAMAIS reparlé de suicide! Tiens donc!

(Le ton est léger mais j'en ai versé des larmes pour parvenir à cette conclusion)

Et depuis cette période qui remonte à il y a quelques années, je n'en attends plus rien et ça se passe très bien (mais je fais court

[Pier Kirool]

Certes certes, mais comment dire ? On est plutôt sur le profil, les avantages et les inconvénients du psychopathe "socia(b)l(e)", voir les différences entre psychopathes et PN...
Mais il me semble qu'il n'y a pas de topic sur les PN...[edit2] en accès "libre", merci Dr Z [/edit2]
[edit1] ni sur les bipolaires ?

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Hors-sujet

Concernant les troubles bipolaires, il s'agit toujours d'une psychose, je suis désolée de te contredire mais ce n'est pas parce qu'on ne prononce plus le mot psychose que la psychose n'est pas là...

En fait, tout ça m'a l'air assez mal cadré. Pour certains le terme psychose renvoie à un mécanisme physiopathologique, pour d'autres à une présentation clinique. Certains parlent d'idées délirantes et donc authentiquement de symptômes de "style" psychotique, et d'autres mentionnent comme toi des périodes ou tout semble normal, ce qui ne cadre pas du tout avec le cadre psychotique... Bref, c'est peut-être la notion même de psychose qui est dépassée. Attendons que la science avance dans ce domaine afin de pouvoir enfin avoir des idées plus précises...

[/edit1]

[Pier Kirool]

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Hors-sujet

Concernant les troubles bipolaires, il s'agit toujours d'une psychose, je suis désolée de te contredire mais ce n'est pas parce qu'on ne prononce plus le mot psychose que la psychose n'est pas là...

En fait, tout ça m'a l'air assez mal cadré. Pour certains le terme psychose renvoie à un mécanisme physiopathologique, pour d'autres à une présentation clinique. Certains parlent d'idées délirantes et donc authentiquement de "style" psychotique, et d'autres mentionnent comme toi des périodes ou tout semble normal, ce qui ne cadre pas du tout avec le cadre psychotique... Bref, c'est peut-être la notion même de psychose qui est dépassée. Attendons que la science avance dans ce domaine afin de pouvoir enfin avoir des idées plus précises...

[256Cecile]

Comme me disait mon thérapeute familial à une époque: "ah les PN, ce sont les meilleurs!". Bon j'ai pas mal donné avec les PN, dans ma famille, dans mon milieu professionnel -je vous épargne les détails, mais j'en ai mis en danger certains, ce qui d'une certaine manière m'a apaisée- et depuis environ cinq ans, je travaille avec des personnes (pas toutes) qui ont de très jolis (sic) troubles de la personnalité [ça change un peu, hein! ] et battent des records de déni de la réalité.

Mais bien qu'ayant fait le tour du sujet, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les PN ne sont toujours pas considérés comme des malades mentaux, et encore moins quand je lis, "que les PN sont des malades mentaux asymptomatiques devant les médecins" (je cite)
Ici:
http://www.psy-luxeuil.fr/article-proce ... 81318.html

Mais je trouve que les comportements des PN y sont plutôt bien décrits, ainsi que le mécanisme d'emprise.

Une autre source fiable: http://pervers-narcissiques.fr/Conseils ... x-psy.html

[Boby]

Merci pour ce lien tres intéressant.

[TourneLune]

Ce n'est pas un sujet sur les PN qui, pour l'instant, n'ont pas d'existence en tant que tel dans le monde de la psychiatrie.

Le problème de ce concept de PN c'est qu'il ne correspond à rien qui ait été sérieusement étudié pour l'instant et par contre il est très à la mode sur le net, les "diagnostics" gratuit et au lance pierre aussi....
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler ni que ce n'est pas intéressant mais c'est hs là.... En tous cas je trouverais ça dommage que ce sujet évolué pour ne plus parler que de ça....

[256Cecile]

C'est juste, Tournesol, mais tu conviendras qu'il est important ici de discerner les comportements de type "psychopathe", "psychotique" et "PN", non?

Et pourquoi pas en profiter pour lire ou relire les anti-psychiatres français (comme Foucault, Deleuze et Gattari) ou anglo-saxons, voire de taper un peu sur le DSM IV, qui, de mon point de vue, n'est qu'un socle...

[TourneLune]

Oui et donc que le sujet ne tourne pas à un sujet sur le pn
D'autant que psychopathes et psychotiques ne sont pas à ranger dans la même catégorie de vocabulaire que PN qui lui, habite surtout dans les bouquins de développement personnel.

Qu'on soit bien clair, j'ai aussi croisé dans ma vie des personnes pas bien nettes et pas bien bienfaisantes mais la soupe PN est un peu trop tranchée et manque trop de subtilité pour le suffire.
Elle peut aider, et notamment quand il s'agit parfois de soi même survire, mais elle n'est rien de plus qu'un socle et à vrai dire, je ne pense même pas qu'elle soit un socle.
Elle est une approximation grossière de qq chose de bcp plus subtil et aborder certaines personnes sous l'angle d'une liste de trucs horribles qu'ils sont capables de faire sans sourciller, c'est passer à côté de l'essentiel du problème de fonctionnement je pense.

Bref c'est que mon opinion mais les PN envahissent le net partout, je trouve ça chiant et j'aimerais qu'on aborde le sujet sous un autre angle.
Parce que faire la distinction entre psychopathe, rigolons un coup vu le nombre de diag sauvage PN, heureusment, ils sont pas tous psychopathes^^

Ce n'est forcement non plus le sujet pour les trucs "anti" même s'il y a bcp à dire.
A vrai dire considérer qq chose comme un socle et être "anti", ça me semble assez incompatible déjà^^
Bref essayons de rester dans le sujet même si le PN passionne les foules^^

[Zyghna]

Le PN n'a pas de réalité autre que dans les médias francais, c'est un truc très à la mode chez nous et que je trouve très dangereux puisque chacun de nous peut finir par être considéré comme un PN par quelqu'un qui ne nous supporte pas. La psychiatrie a certes des défauts, mais elle a au moins le mérite de ne pas poser de diagnostic à la va vite, sans connaissance des mécanismes psychiques et environnementaux de l'individu.
Je pense aussi que c'est vraiment flatter notre ego que de rabaisser l'autre au sale pervers narcissique ou se trouver cette excuse pour ne pas avoir réussi à être l'être parfait que nous aurions préféré être. Cest sur que c'est beaucoup plus simple de dire que l'on a été la victime d'un PN ou d'un psychopathe. Bien évidemment, je grossis volontiers le trait pour mettre en garde contre cette systemisation de l'auto diagnostic.
Ok il existe des personnes sont méchantes, ou qui ne voient que leur nombril, mais nous sommes partie prenante de leurs réactions. Hormis les quelques personnes ayant un réel trouble de la personnalité, les autres n'agissent que par réflexe de survie, de défense,tout comme chacun de nous, à un stade plus ou moins avancé.
Je crois, que plutôt que de banaliser encore une fois l'auto diagnostic, il est plus intéressant de tenter de comprendre quels mécanismes ont pu générer ces situations, et quels mécanismes declenchent les réactions agressives des soi-disants PN.

Je reste persuadée que l'on se construit en grande partie en fonction de notre environnement, et que ces personnes sont en grande souffrance, et qu'à les cataloguer ainsi à la va vite (ce qu'aucun de nous ne supporterait qu'on lui fasse) les enfonce encore plus loin dans leur souffrance. Bien sur, il faut être en paix avec soi même et savoir que son intégrité ne risque rien de la part de quelqu'un d'autre pour entreprendre une approche non agressive.

Voilà, c'était un coup de gueule contre les étiquettes et auto diagnostics que l'on voit fleurir partout sans connaissance réel des personnes et de leur vécu.

[TourneLune]

Certes 256cecile mais tu parles du PN simplement, sans l'intégrer au sujet ni faire une comparaison. De toutes façons je pense sincèrement qu'on n'est pas sur le même niveau de vocabulaire. Pn c'est un truc de bouquin de développement perso et de forum internet.
Je rejoins donc entièrement le première paragraphe de Zyghna. Moins la suite, t'as pas du croiser ce genre de personnalités

Mais bon on croise aussi, notamment sur le net, des diagnostics sauvages après lecture d'un bouquin ou d'un article sur le net, loin de la profondeur et de la complexité de la nature humaine....

Qui plus est, ce diagnostic à l'arrache est souvent empreint de jugement moral ce qui le rend encore plus détestable...

Alors ce concept de PN est parfois très pratique quand on est dans la mouise et qu'il nous aide à nous en sortir. Pour le reste, mef, c'est quand même une grosse approximation...

Bref tâchons de ne pas se laisser envahir par les PN même si ce sujet déchaîne généralement les passions...

[Aphrodite]

Ce sujet est intéressant et pour avoir été victime d'une PN (non, je n'ai pas auto-diagnostiqué sans fondement l'Autre de PN ...) je ne me voyais pas ne pas y participer !
J'ai lu beaucoup de réponses sur ce fil et toutes sont intéressantes.


Le PN reste tout de même une structure psychique particulière et reste assez rare (il y en a toujours de trop au vu des dégâts qu'ils occasionnent). Le questionnaire des manipulateurs d'Isabelle Nazarre Aga, s'il ne pose pas un diagnostique aide au moins à avoir des repères quant à ce type de personnalité (Racamier dans les années 80 avait classé la perversion narcissique dans les "psychoses blanche" : le PN étant un psychotique sans symptôme).

Cette bestiole peut s'incarner dans tous les corps : homme, femme ou enfant. Ils commencent tôt à manipuler leur entourage et deviennent ensuite experts. C'est comme le type qui fait de la mécanique automobile depuis ses 5 ans : à 20 ans il sera capable d'en faire les yeux fermés. A 5 ans lorsque je lisais Bambi ou que je regardais les dessins-animés mon ex PN s'entraînait déjà à manipuler son entourage.

Ensuite, la bête grandit et devient de plus en plus dangereuse : elle est passée maître dans l'art du machiavélisme.
Ce sont des personnes extrêmement fines, sachant tendre des pièges subtils. Ils sont très observateurs et manipulateurs, expert dans le maniement du verbe. Avec eux, on a TOUJOURS TORT, ils trouveront toujours un moyen de nous prouver qu'ils ont voulu nous ouvrir les yeux sur la vérité de ce monde et qu'on est des vilains méchants. Essayer de se défendre contre cette verrue plantaire est vain : plus on se justifie plus ils jubilent et retournent la situation à leur avantage : ils sont par exemple capable de ressortir un vieux dossier n'ayant aucun rapport avec ce dont le Monstre est accusé. Ainsi, ce fou se dédouane.
Leur jeu c'est de rendre l'autre MALADE A LEUR PLACE... pour se débarrasser du mal qu'ils ne ressentent pas.

... La plupart du temps, lorsqu'on est sûrs d'avoir eu affaire à un PN il est trop tard : la blessure est déjà là !
Il y a souvent des signes avant-coureurs si l'on veut bien se donner la peine d'écouter sa tête plutôt que ses affects. La seule solution : FUYEZ !!

[Cyrano]

En psychiatrie, et donc en médecine en général, cette notion n'est pas utilisée. Ni la classification internationale des maladies (CIM), ni le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), ni la classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA) ne parlent de "perversion narcissique". Ce concept n'est donc pas médical.

Il s'agit en fait d'une approche freudienne qui n'est même pas reconnue par la psychanalyse. Même eux n'en veulent pas. C'est une terme "fourre-tout" qui n'a juste aucun fondement...je veux dire du tout hein... Sans parler du fait qu'il est devenu populaire, presque une insulte, et qu'on y range qui l'on veut bien l'y voir figurer du moment qu'il répond vaguement à un questionnaire dans lequel j'aurais pu me retrouver il y a quelques années.

je reprends ma question : Comment faites-vous pour savoir que vous avez affaire à un "pervers narcissique" ? Vous prenez une liste et vous pointez ? Vous prenez quelqu'un qui vous a fait du mal et vous le rangez là ?

C'est une vraie question, et pas une attaque personnelle. Je ne comprends pas comment vous faites, simplement. Des gens dont c'est le métier disent que bah non...ça, ça existe pas. Il y a des termes, comme "troubles de la personnalité narcissique", mais là du coup...si t'as pas trimé pendant 10 ans sur les bancs de la fac, t'es pas en position d'en parler.

Comment peut-on s'emparer d'une notion pareille, et en faire des affirmations aussi péremptoires ?

"J'ai été victime d'un PN"

Ca déresponsabiliserait pas un peu de se dire qu'on a été victime de quelqu'un de malade ?

Désolé, mais je ne comprends pas, donc ça m'énerve (ça me le fait souvent ça). J'espère que ça ne se voit pas trop.

[Aphrodite]

Moi ce qui m'énerve c'est le ton de ton message Cyrano ! Avec tout le respect que je te dois tu ne peux en aucun cas affirmer que je n'ai (ou AUCUNE PERSONNE) de légitimité à affirmer que la personne à laquelle j'ai eu affaire était PN.

Parce que je n'ai pas trimé 10 ans sur les bancs de la fac d'après toi je ne peux poser ce "diagnostic" ? Dans le même ordre d'idée je ne serais donc jamais en mesure de dire d'une personne qu'elle est mythomane (et je n'accuse personne ici de mythomanie. Je prends juste un exemple ) ? Mais bien sûr. Je ne suis en aucun cas péremptoire mais renseignée.

Les PN ne consultent de toute façon JAMAIS de psy pour la simple et bonne raison qu'eux n'ont pas de problème ! L'autre est malade ! Le fait est que ma psy (qui a trimé 10 ans sur les bancs de la fac et détient donc tous les supers pouvoirs que je n'ai pas concernant toutes les pathologies et tous les symptômes et touuutes les interprétations liées aux comportements déviants) m'a bel et bien affirmé que j'avais eu affaire à une PN (Et je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de masochisme de ma part).

Il y a beaucoup de recoupements en psychologie et donc beaucoup de pathologies RESSEMBLENT à s'y méprendre à de la perversion narcissique, comme le TROUBLE DE LA PERSONNALITE NARCISSIQUE auquel tu faisais allusion Cyrano.
Quoi qu'il en soit, que la personne à laquelle on est eue affaire ait la peste ou le choléra, elle n'en demeure pas moins toxique !

Sans avoir "trimé 10 ans sur les bancs de la fac" j'ai néanmoins étudié (entre autre) la psychologie clinique.

Et avoir "trimé 10 ans sur les bancs de la fac" n'empêche en rien d'affirmer parfois de grosses bêtises !

On touche un sujet sensible là...

[Grabote]

@ Cyrano,
en effet le terme de pervers narcissique est devenu "à la mode" et a tendance à être attribué à tort et à travers .
Tout comme les mythos ou les paranos ont eu leurs heures de gloire.
La manipulation est utilisée plus ou moins par tout le monde à un moment ou un autre, et on est pas toujours lucide sur nos propres tentatives de manipulation de l'autre .
Avoir une tendance à ... est autre chose que de souffrir d'un profond trouble de la personnalité et il est important de faire la part des choses.
Maintenant ce n'est pas parce que cette formulation n'est pas reprise par le dsm qu'elle ne recouvre pas une certaine réalité. Je rappelle que le DSMest lui même remis en question par certains professionnels .
Je t'invite à relire le topic relation toxique : la manipulation et la perversion qui dépasse largement ce débat stérile sur l'étiquette pour aborder des situations réellement problématiques .
Par ailleurs je dois te dire que cette phrase me dérange beaucoup :

Ca déresponsabiliserait pas un peu de se dire qu'on a été victime de quelqu'un de malade ?

Dans la vie, des fois, on est vraiment une victime et on n'est pas responsable de ce qu'on subit. Cela ne t'es peut être pas arrivé,(et tant mieux pour toi) mais je suis sure que ton intelligence supérieure te permettra d'envisager des situations de ce genre.
Là où je te rejoins je pense un peu, c'est qu'il faut faire attention à ne pas tout mettre sur le dos de l'autre et que quoi qu'il arrive, "pn" ou pas, on ne peut pas changer l'autre, on ne peut que travailler sur soi.

C'est le seul moyen pour s'éviter de revivre ce genre de situation et de sortir de ce rôle de victime.
Et c'est dans cet esprit que je partage ce document

Dépendance affective pervers narcissique OpenDocument (2)-1.odt

@ Aphrodite, on sent bien que tu es (encore) à vif sur le sujet, mais attention aux généralisations et simplifications, les personnes atteintes de troubles graves de la personnalité qui pourraient être rassemblées sous cette formulation de "pervers narcissique" sont des êtres humains uniques et complexes.

[Cyrano]

Dans la vie, des fois, on est vraiment une victime et on est pas responsable de ce qu'on subit. Cela ne t'es peut être pas arrivé,(et tant mieux pour toi) mais je suis sure que ton intelligence supérieure te permettra d'envisager des situations de ce genre.

Arf je ne nie pas que des gens malades existent, bien sûr...J'ai juste l'impression qu'ils se multiplient comme des chinois sur les champ-élysées. Je n'aime pas les listes. C'est toujours dans la façon de traîter les sujets, le soucis, jamais dans le sujet lui-même. J'ai une tendance certaine à ne plus écouter quand ça crie trop fort, et que les lieux communs sont empilés comme des crêpes.

Ca manque simpement de nuance. Et je trouve ça bien, moi, les nuances, quand on veut essayer de cerner un truc. Les listes, c'est du niveau psycho-magasine, à côté de l'article "ëtes vous un bon coup ?". Pourquoi les choses sont elles toujours aussi tranchées ?

" Voilà comment ils sont, maintenant, fuyez !" On dirait le retour de quelque croque-mitaine moderne. Ce que je sais, c'est que la vérité n'est pas là. Ca m'agace, donc oui...je manque parfois de diplomatie.

[Judas Bricot]

Ben oui, faut comprendre. Pas facile d'avoir un psychopathe au logis... Pouf pouf.

[laurette]

Cyrano, je comprends ta méfiance concernant l'émergence d'une mode "PN". On aime bien la pseudo bienveillance/soin/prise en compte de la souffrance de victimes dans les magazines "psy" et autres.
Ce que j'ai lu, appris sur les PN, (y compris ces fameuses listes de caractéristiques) me donne à penser qu'on voudrait pouvoir mettre des gens dans des sacs "fourre-tout" clé en main. C'est dans l'air du temps. On aime étiquetter.

Et on aime croire qu'une fois étiquettée, la victime, elle aussi, pourra s'en sortir, juste parce qu'elle a enfin identifiée le mal dont elle est atteinte. Ce qu'on lit principalement c'est: "Victime d'un PN, fuyez!!" (ah! c'est tout? trop facile!) et on en profite pour établir un profil type de la victime. Je pense que ce profil-là est bien plus néfaste, culpabilisant et réducteur. Danger de l'effet barnum ici aussi? peut-être. ca vaut le coup de se poser la question.

Et je me pose aussi cette question: Le PN est-il la personne, ou son comportement? en bref: le PN est-il toujours PN, dans tout, pour tout, avec tous, ou est-ce un comportement déviant qui ne se manifesterait que lorsque certaines conditions sont réunies? Est-ce la victime qui crée le PN (comme la terre est à l'origine de l'arc de foudre) ? ce qui expliquerait, entre autres, la difficulté à le cerner et à le définir par tout un chacun..



EDIT: Attention, je n'affirme rien, je ne m'en sentirais pas du tout légitime. Je m'interroge.

[soazic]

Je penche pour le comportement; celui ci trouvant appui sur l'histoire. Je ne sais pas si le pervers narcissique entre dans la classification d'une structure .
Et bon c'est comme les autres troubles ou maladies psychiatriques, on "est" pervers narcissique, mais pas que, c'est juste une caractéristiques de la personne (ok ça parait simpliste mais je ne sais comment le dire). Le "mais pas que" est aussi un levier pour pouvoir accéder à la personne. C'est interessant le "mais pas que", c'est fou comme cela ouvre d'autres possibilités.

[PointBlanc]

Laurette : ceux qui emploient le terme posent manifestement l'existence d'une structure de la personnalité ; pour eux il ne s'agit pas seulement de comportements, mais bien d'un mode de fonctionnement qui définit l'individu. Le pervers narcissique, à les en croire, ne l'est pas par intermittences, et par-dessus le marché il n'est pas curable. En somme c'est un monstre.

J'avoue que les articles, les vidéos, etc. qu'on peut trouver à la pelle sur le sujet n'ôtent pas grand chose à mon scepticisme.
Je crois volontiers aux sales cons ordinaires, tout comme je crois qu'il existe des êtres à ce point enfermés avec eux-mêmes et depuis si longtemps qu'ils n'ont plus aucun sens de l'autre, de sorte qu'ils blessent quelqu'un chaque fois qu'ils veulent donner un coup de poing dans le miroir.
L'ennui avec la définition du pervers narcissique telle qu'on la trouve un peu partout, c'est qu'elle ouvre entre ces deux états - le premier relevant de la bête humanité, le second rejoignant la psychopathie au sens clinique - une zone floue où tout se vaut. Entre mon patron qui pisse tous les matins aux quatre coins de l'open space et le père-bourreau qui ne se sent réel que tant qu'il abuse, il n'y a plus de différence, c'est le même animal.
Tant pis si le premier n'a tout simplement rien capté à la notion de responsabilité (parce que trop obtus ou trop peu sûr de lui) quand le second est dévasté depuis l'enfance.

Un monstre, on vous dit. Or les beaux monstres font de belles victimes.

[Givré]

Heu ... Bon, je n'y tiens plus, je vais le dire ... Moi, givré, paysan du Danube, les pieds dans la glaise, et dans les bouses de mes vaches, parfois les mains aussi, merde, mais ces dernières, seulement au figuré, je ne comprends pas le foin que l'on fait autour de ces appellations, toutes plus ésotériques les unes que les autres pour les profanes que nous sommes ... ou alors s'il y a un professionnel de la chose dans la salle, qu'il se présente ...

Bon, « je vais le dire », quitte à passer comme bien souvent pour un esprit faible, sinon carrément dérangé, ou bien un être à l'écoeurante prétention ( ça aussi on m'a déjà dit, entre autres avec les termes « monsieur je sais tout » ... ) ... Pour moi, au niveau des profanes que nous sommes, les choses sont SIMPLES, vraiment TRES SIMPLES ...

Narcissiques ou pas, ce n'est vraiment pas là l'essentiel, y en a rien à cirer pour savoir si une personne est « perverse », et se livrer des guerres verbales sur le mot « narcissique » me semble tout simplement enfantin de la part de profanes ... L'essentiel tient dans le premier terme « pervers », ça , c'est une notion simple, clarissime, et TOUT est là, dans le comportement néfaste d'une personne ... Tout tient dans cette « perversité », qui consiste à prendre plaisir à blesser, à faire souffrir, quelqu'un ... Etant entendu que les pervers alternent leurs comportements « sadiques » (n'ayons pas peur des mots) avec force dénégations, faisant assaut de mille arguments fallacieux, comme le fait d'avoir été mal compris, etc ... noyant leur victime sous une avalanche de propos vaselineux, afin d'éviter de perdre définitivement leur « jouet » ... lequel bien souvent boit leurs paroles les plus fallacieuses comme du petit lait ... c'est le coup du chien battu qui revient toujours chez son tortionnaire, reconnaissant de la moindre caresse ... avant le prochain coup de ceinture ... côté boucle en métal, bien sûr ! ... Et cela suffit amplement pour naviguer dans la vie, même sur la terre ferme ...

La seule définition du terme « pervers » suffit à tout comprendre, au niveau des profanes que nous sommes ... Oui, certains pourraient encore me dire « voilà le maniaque des définitions » ... ben je prétends qu'on ferait bien de s'y référer plus souvent, avant de s'engager dans de marécageuses discussions ... Pour rappel de ce genre de comportement, le fameux topic « Déterminisme et libre arbitre » qui a finalement été verrouillé, si je me souviens bien, tellement ça battait le beurre ... Je m'y étais fait mal voir, façon de parler, en amenant des définitions de sources autorisées, simplement les définitions les plus explicites, les plus développées, de sources les plus autorisées ... J'avais apporté UNIQUEMENT cela, sans aucun commentaire personnel ... Certes, rien d’agressif ne m'a été dit, mais ces sources des plus autorisées, ben ça comptait ... pour du beurre ! ... J'en ris encore !

Alors je vais encore une fois me faire éventuellement passer pour un esprit faible, etc..., aux yeux de certains, en donnant par ce lien une définition d'une source « qu'elle est pas n'importe quoi, kamême > > > http://cnrtl.fr/definition/pervers

Tout tient dans les onze premiers mots de la première ligne de définition !

[Judas Bricot]

C'est ce qu'on appelle "trancher le noeud gordien"
Pour le reste, le PN (ou P tout court, si on suit Givré) s'épanouit au contact d'une personne qui a la faille qui lui correspond. Oui, on peut être victime mais il parait indispensable de ne pas s’exonérer de sa part, c'est à dire s'interroger sur les raisons qui ont permis à un/une triste sire de pénétrer dans votre esprit, voire votre maison...

[Givré]

C'est ce qu'on appelle "trancher le noeud gordien"
Pour le reste, le PN (ou P tout court, si on suit Givré) s'épanouit au contact d'une personne qui a la faille qui lui correspond. Oui, on peut être victime mais il parait indispensable de ne pas s’exonérer de sa part, c'est à dire s'interroger sur les raisons qui ont permis à un/une triste sire de pénétrer dans votre esprit, voire votre maison...

Ju Bri ... >>> ... "indispensable de ne pas s’exonérer de sa part", exactement, et je me permets de préciser, en toute cordialité ... ... , "de sa PROPRE part" ... contrairement au malheureux chien battu qui n'en peut mais, because manque des neurones ad hoc ...

C'est marrant que tu me dises "trancher le noeud gordien", tu es le premier à le faire dans le forum, mais on m'a déjà sorti ça à plusieurs reprises dans ma vie ... Les paysans du Danube manient volontiers la tronçonneuse ... Je pense que ça simplifierait beaucoup la vie, si on les tranchait plus fréquemment ...