Le psychopathe

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Pier Kirool
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Pour avoir été confronté à la sensation d’être un bouc émissaire « livré » à un psychopathe (pas celle de la psychiatrie "dure", "juste" celle qui dit que « la psychopathie est un trouble du comportement relativement répandu (environ 1 % de la population ». (...) La majorité d’entre eux vivent des vies normales. On peut en croiser dans tous les secteurs de la société. »), j’ai un peu cherché qui était quoi.
Je vous livre ici quelques pistes, en deux parties, celle sur les boucs émissaires est ici.

Donc, une petite synthèse... Si vous reconnaissez quelqu'un de votre entourage, faites vous aider.
Langage
Très doué à l’oral, il a réponse à tout et est capable de moucher les meilleurs orateurs.
Il peut user de culpabilisation, d’expressions-cadenas (paralogisme n°1), de tonalité docte, et se pose parfois en dépositaire du savoir absolu. Certains propos ambigus visent à vous faire comprendre sa pensée sans avoir à la formuler explicitement. Il a tendance à en faire trop, son style est grandiloquent, ampoulé, fleuri, pompier, truffé de métaphores.
« Qualités »
Charismatique, on lui prête naturellement des qualités de meneurs d’homme. Dissimulant parfois ce trait de personnalité déplaisant sous une forme de modestie, il peut être arrogant.
Il a l’impression d’être un bienfaiteur, un sauveur. Il n’a que peu de sentiments pour les autres, mais peut mettre en scène son empathie et dit être « une personne sensible avec un cœur grand comme ça ».
Il se fait valoir par le travail et les réalisations de ses directeurs et arrange son histoire. C’est un communiquant instinctif, et a un talent naturel pour donner de lui-même une image très flatteuse.
Emotions
Il n’a aucun mal à imaginer que les autres commettent toutes sortes d’ignominies et « projette » sur autrui ses propres dispositions. Il ne ressent jamais aucuns remords. Il conçoit la vie comme une succession de combats avec, à chaque fois, un vainqueur et un vaincu. Certaines émotions sont difficilement perceptibles : l’amour, l’attachement, la compassion, la honte, la tristesse, la dépression. Le mépris et l’impulsivité affleurent souvent.
Comportement
Il se comporte différemment selon les personnes à qui il a affaire, en public et en privé. Il traque ceux qui ont compris à qui ils avaient réellement affaire et seraient susceptibles de faire tomber le masque.
Il accorde trop d’importance à certains faits, en minimise d’autres. Il a du mal à envisager toutes les conséquences de ses actes. Du jour au lendemain, tout s’effondre comme un château de cartes. Il rejette systématiquement la faute. Il minimise les dommages qu’il a commis.
Très agressif et très combatif, il a aisément recours à des menaces. Il est déterminé à faire ce qu’il faut pour sortir vainqueur. Il dénigre, critique, et dévalorise. Il peut se transformer en inquisiteur féroce. Il éprouve le besoin de contrôler les gens qui gravitent autour de lui. Il est dominateur et s’entoure d’adjoints dociles et traque tous ceux qui peuvent lui faire de l’ombre. Il manque de sincérité. Il dépasse les étapes traditionnelles de l’amitié qui s’ébauche en s’efforçant de vous faire croire - trop vite - que vous êtes déjà les meilleurs amis du monde.

Cette description renvoie parfois au pervers narcissique (cf le pdf joint : anonyme mais assez bien écrit), et cet article récent.
les pervers narcissiques.pdf
Si quelqu'un a des précisions sur les différences... Même s'il faut surement partir en courant dans les deux cas...
Dans le cadre du travail il y a toute une littérature sur ce sujet :
Un papier résumé de l’Express, et un du Huff Post sur les métiers concernés.
Un lien assez complet qui renvoie vers quelques films.
Un film passionnant, mais unfortunately en anglais : I Am Fishead. Are Corporate Leaders Egotistical Psychopaths ?.

Bref, il s'agit d'un mécanisme insidieux. Je ne sais pas si y a voir été confronté aide à ne pas retomber dans le piège. Pas sûr...

La description du bouc émissaire me laisse penser qu'il y a sans doute des traits de personnalité chez les HP qui favorisent la soumissions aux personnalités toxiques.
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sandrinef
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Voilà quelques indications concernant le psychopathe, issues du cahier de l'infirmière 3ème édition, Masson.
(Par contre pour l'instant je n'ai rien cherché concernant le pervers narcissique pour établir un comparatif.)
Psychopathe:
1. définition: Trouble de la personnalité comportant des troubles du comportement avec attitude agressive et antisociale, délinquance, non-respect des lois et de la morale.
Ces sujets sont impulsifs, livrés à leur passion immédiate,, à leurs désirs qu'ils transforment aussitôt en acte, plus ou moins violents.
Ils sont peu capables de fantasmes, d'imagination.
Ils ne peuvent pas acquérir d'expérience, aussi bien pour le bien que pour le mal. Ils ne sont pas capables de réflexion. Ils sont très inconscients des mouvements qui les traversent, y compris l'anxiété et la dépression qui seront plus agies que ressenties. Ils sont très fragiles, malgré leur apparence, et se laissent influencer.
La fréquence du trouble est de 3% pour les hommes et 1% pour les femmes, mais cette fréquence varie surement selon les origines sociales, les époques, les pays...
2.Principaux traits de personnalité :
La personnalité psychopathique se révèle assez tôt. Dès la scolarité le sujet est instable, batailleur, rétif, réticent. Les principaux traits de la personnalité se mettent vite en place et sont à plein régime à l’adolescence.
_Instabilité psychosociale. Le sujet est incapable de se fixer une structure et un projet professionnel. Il essaie, de façon impulsive, les métiers les plus divers mais ne garde pas un emploi plus de quelques semaines. Il n’intègre pas ses expériences.
Il est instable dans la vie sociale : il renouvelle ses amitiés, ses fréquentations avec une extraordinaire rapidité, au gré de la séduction qu’il exerce ou de celle qu’il ressent.
Mené par ses passions, il se lie avec n’importe qui, déployant tout à coup une énergie considérable, parfois violente, pour accomplir une relation sentimentale. Mais tout se dissout très vite à la rencontre d’une autre personne.
Il existe une instabilité géographique, avec des déménagements successifs, vit aux crochets de différentes personnes, est sans domicile fixe.
Il est guidé par le désir d’éprouver des sensations extrêmes : il résiste très mal à la frustration, au délai dans l’obtention d’un objet ou d’un plaisir. Mais sitôt le plaisir éprouvé, il n’en restera pas grand-chose. Il n’y aura pas de souvenir comme il n’y a pas eu de fantasme. Il demeure donc insatisfait.
_Agressivité, impulsivité, attitude antisociale.
*Le psychopathe bouscule les autres pour obtenir ce qu’il désire, réagit violemment à la moindre remarque désagréable, à la moindre frustration : bagarre, délits, crises clastiques. Ces réactions se déclenchent quand le sujet se trouve dans une situation difficile, frustrante.
Le passage à l’acte se manifeste à la place de l’anxiété qui n’est pas, exprimée, verbalisée.
A un degré supérieur, nous aurons des actes plus structuréset plus prémédités : escroqueries, vengeances, perversion. Le sujet se complait ici à faire le mal.
Les actes délictueux s’aggravent et se compliquent, deviennent plus organisés en fonction de l’intelligence du sujet et des milieux qu’il fréquente.( Ex : détournement de fonds, entreprises fictives, vol à main armée, proxénétisme…)
*La transgression à la loi, d’abord impulsive, devient une habitude profonde, systématique, une idéologie.
*Le psychopathe est un être amoral qui méprise les autres.
*Le psychopathe se croit et se sent supérieur. Il n’admire personne et ne croit en rien. Il est cynique, désabusé, et n’a qu’un principe : écraser et dominer les autres qui ne sont que des outils.
Mode relationnel. En dépit de ces comportements et de ces attitudes agressives, il se présente le plus souvent de façon aimable et charmeuse. Il a un contact d’allure hystérique : à l’aise, direct , plutôt joyeux, détendu. Obséquieux et flatteur, il se moule sur son interlocuteur qu’il approuve sans réserve. Il se présente sous un jour favorable, arrondit les angles, passe sous silence des éléments majeurs de sa biographie, s’invente des talents, des diplômes… Il fait des projets.
Ces projets, auxquels il croit, ne durent que le temps de la conversation. Une fois déployé ce beau rideau de fumée, le psychopathe révèle des demandes plus aigües. Il est dans une situation difficile, il a besoin de vous. Il demande de l’argent, d’être hébergé, de vous emprunter votre voiture…
Vous émettez un doute, le voilà mal à l’aise et surpris, il devient désagréable, menace.
Affectivité et sexualité du psychopathe. Malgré l’impression qu’il donne d’être sûr de lui, le psychopathe est très demandeur vis-à-vis de ses partenaires. Il demande, veut qu’on l’assiste, qu’on s’occupe de lui. Il redoute d’être abandonné : il préfère rompre le premier ou bien faire la place au chantage, à l’agression, au suicide.
Sa vie sexuelle est marquée par des comportements pervers, avec le désir d’expériences extrêmes.
3.Décompensations psychiatriques.
Dépression et suicide. Ils sont fréquents chez le psychopathe. La dépression n’englobe cependant pas de culpabilité. Le psychopathe trouve toujours chez les autres, la société, les parents, l’origine de ses difficultés. La tentative de suicide est manipulatoire, destinée à modifier l’attitude de l’autre.
Bouffée délirante. Elles sont polymorphes, comportant des éléments mystiques, persécutifs, dysthymiques.
4.Evolution. La personnalité psychopathique se modifie peu avec le temps.
Elle se déclare tôt, est à son apogée à l’adolescence. Puis viennent les condamnations, les séjours en prison. Le comportement psychopathique se poursuit sans discontinuer toute la vie. Souvent, le psychopathe meurt par accident : traumatismes crâniens, toxicomanie…
Dans certains cas, il peut se ranger. Soit grâce à un protecteur indifférent à son agressivité. Soit grâce à certaines professions à risque où il pourra s’intégrer : cascadeur, unités militaires… On constatera que l’intelligence du psychopathe est pratique, immédiate. Il vit dans l’instant, est intuitif. Il utilise peu l’abstraction, la réflexion, la représentation, le fantasme.
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helix

Pour la distinction ou nuance entre psychopathe et pervers narcissique, j'ai trouvé cet article qui me paraît assez complet et nuancé. En gros pour certains et à l'extrême bord de l'indifférenciation, le psychopathe serait la définition donnée en contexte juridique, le pervers narcissique hors de ce contexte, les premiers ayant échoué à camoufler leurs actes, et les seconds réussi. Pour d'autres, c'est une question de degré dans le potentiel de passage à l'acte physiquement agressif, avec un continuum plutôt que deux groupes. On parle aussi de plus ou moins grand archaïsme de leur "moi", et de la persistance plus ou moins grande de la pensée de toute-puissance du très jeune enfant, les psychopathes les plus graves ayant les moi les plus archaïques et les plus chaotiques, associés parfois avec une grande intelligence rationnelle, mais toujours un déficit, voire une amputation, de l'intelligence affective.

Pour une expérience au travail peut-être un peu comparable à la tienne, j'ai eu à une époque un chef de service extrêmement manipulateur, dont la politique était de diviser pour régner. Son premier souci en arrivant a bien entendu été de s'entourer d'une garde rapprochée de courtisans, qu'il ne se privait pas par ailleurs de traiter de cons devant témoins en leur absence, de désigner une ou deux têtes de turcs, choisis parmi les cadres et jetés en pâture à leurs subordonnés, et d'encourager rapports et dénonciations contre eux. J'ai pu voir alors des collègues avec qui j'entretenais de bons rapports jusque là se mettre à jouer ce petit jeu, en toute bonne conscience. Autant dire que je n'ai plus jamais eu confiance en eux. Je pense que je ne dois qu'à ma fonction technique horizontale, hors pyramide hiérarchique, de n'avoir pas subi ce sort de tête de turc.

Outre ce management sympathique, il adorait se comporter de façon détestable, ridiculiser un cadre en pleine réunion, faire des remarques désobligeantes aux secrétaires sur leur habillement ou leur embonpoint, souffler sur moi la fumée de son gros cigare quand j'étais assise dans son bureau en face de lui, alors qu'il savait que j'étais enceinte, et laisser bien en évidence son énorme mégot dans le lavabo des toilettes des femmes. Après avoir repris le travail après la naissance de ma fille, j'ai finalement choisi la fuite en demandant un congé parental de 6 mois. J'ai su par les secrétaires du personnel qu'il s'y était tout de suite rendu pour voir comment m'en empêcher et avait laissé échapper sa colère en apprenant (fonction publique oblige) que ce n'était pas en son pouvoir. Bien m'en a pris d'ailleurs, puisqu'à mon retour il avait été muté (non, non, pas sanction, promotion) et remplacé par un nouveau beaucoup plus vivable.
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amalia
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Merci de vos contributions, c'est très intéressant.
En tant que thérapeute, il m'arrive parfois d'accompagner des victimes, le plus souvent de pervers narcissiques.
Ces thérapies sont lourdes, difficiles car le sentiment de culpabilité est puissant, l'envie, le besoin d'aider l'autre, le chantage au suicide. ..créént une incapacité à réfléchir, à objectiver la situation.
Il est dès lors très difficile de faire admettre au patient que la seule solution est lafuite, encore plus difficile de prendre la décision et de le faire.
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
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Boby
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Un très grand, très grand merci à Pier pour la poursuite de cette synthèse qui fait écho à sa première participation au sujet du bouc émissaire. ;)

Pour ma part, je valide quasiment l'entièreté de ce qui est dit ici. Idem pour le complément apporté judicieusement par Sandrine. D'ailleurs, si je dis " quasiment " ce n'est pas parce qu'il resterait potentiellement quelques zones de désaccord, mais plutôt parce que je n'ai pas entièrement lu les liens proposés sur le post 1. ( Donc, je ne peux pas être d'accord d'emblée avec les quelques fragments que je n'ai pas lu. :lol: )

Toutefois, si je peux apporter ma contribution au fil ( merci à toi Boby d'avoir apporté aussi ton témoignage, puisque je vais aller dans ton sens ), ce serait pour dire justement qu'il y a encore trop peu d'informations rendues publiques pour permettre d'évaluer facilement au quotidien ce genre de personnalité délétères. Car, réellement, je le confirme par mon parcours, c'est véritablement l'information qui constitue le meilleur vaccin face à ces individus que l'on peut rencontrer à n'importe quel moment de la vie.

Jusqu'ici, dans mon existence, j'ai déjà été confronté 2 fois à des cas de personnalités pathologiques, dont une concrètement perverse-narcissique. Et je dois dire que d'avoir lutté contre elles ne fut pas une mince affaire ! Certes, on en ressort totalement grandi quand on arrive à les " mater ", ( et qu'on sait même reproduire la manoeuvre à la demande ! ) mais à vrai dire, que d'énergie perdue pour forcer ces satanés diablotins à ressort à rentrer dans leurs boites en bois. ( D'ailleurs, parfois, on n'y arrive pas, alors on attends qu'ils meurent... :P )

Le plus à craindre justement est de devoir les affronter seul lorsque soi-même, on ne présente pas forcément une personnalité-rempart, bien étayée et suffisamment épaisse pour supporter leurs coups de boutoirs, voire en plus, leurs intrusions mentales répétées par une backdoor dérobée. En ça, je dirais que les personnes hypersensibles, borderlines ou HQI peuvent devenir d'ailleurs de très bonnes cibles, eu égard à leurs difficultés -parfois visibles de l'extérieur- à savoir bien se cerner et s'auto-estimer positivement face à de tels assaillants.

En conclusion, je stipulerais enfin que Boby a déterminé là l'une des bonnes méthodes pour permettre effectivement le déverrouillage que peut exercer par son emprise un psycho ou un PN sur soi-même. A ce jour, pour certaines raisons, je suis donc toujours en liaison avec l'un des deux psycho-tordus évoqués plus haut, et j'avoue que c'est bien par la menace de la peur que je parviens chaque jour à laisser cette personne vénéneuse à distance.

Encore merci à Pier et Sandrine. Tiens, parce que je vous aime bien, je vote pour vous ! :cheers:
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Boby
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( D'ailleurs, parfois, on n'y arrive pas, alors on attends qu'ils meurent... :P )
Je pense sincèrement au fond de moi que tout le monde peut changer ... mais pour ce cas précis (et pour des raisons de "survie mentale") , je dirais que...
il arrive...
parfois...
pour certains...

...qu'il faut plus d'une vie pour changer.
Certes, on en ressort totalement grandi quand on arrive à les " mater ", ( et qu'on sait même reproduire la manoeuvre à la demande ! ) mais à vrai dire, que d'énergie perdue pour forcer ces satanés diablotins à ressort à rentrer dans leurs boites en bois.
Oui, on en sors probablement plus fort mais aussi plus abimé malgré la cuirasse.
Malheureusement le PN, lui, n'a rien.
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helix

Bonjour Boby,

je trouve que ce que tu dis témoigne d'une grande force de ta part, dans un contexte de formation de soi-même particulièrement difficile j'imagine. Je me demande si une des sources de la souffrance que tu ressens encore ne vient pas de l'attente d'une amélioration de son comportement, espoir auquel tu n'as pas encore complètement renoncé. Peut-être le plus beau cadeau que tu pourrais te faire à toi-même ( et accessoirement à lui) serait de réussir à ne plus rien en attendre, pas même l'amélioration de son propre état. Un PN est sans doute quelqu'un qui se vole à lui-m^me, en croyant le voler aux autres par manipulation, tout ce qu'on pourrait lui donner. C'est triste bien sûr, mais il n'y a pas d'autre solution que de sortir complètement de ce cercle vicieux.
Ta valeur est bien en-dehors.
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Boby
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Merci beaucoup pour cette intervention, je suis touché...
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Boby a écrit :
( D'ailleurs, parfois, on n'y arrive pas, alors on attends qu'ils meurent... :P )
Je pense sincèrement au fond de moi que tout le monde peut changer ... mais pour ce cas précis (et pour des raisons de "survie mentale") , je dirais que...
il arrive...
parfois...
pour certains...

...qu'il faut plus d'une vie pour changer.
Malheureusement non, on ne peut pas changer une personnalité quelle qu'elle soit, seulement l’adoucir. A ma connaissance les psychopathes ne sont pas réceptifs aux thérapies connues. Et comme le dit si bien Amalia, on ne peut qu'accompagner les victimes des psychopathes dans leur prise de décision et les aider à agir en fonction de leurs valeurs.
Après il est parfois facile de classer telle ou telle personne dans cette catégorie, par abus de langage.
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Boby, j'ai vécu la même expérience que toi, je m'en suis sortie, mais pas en coupant les ponts complètement. Si tu veux, on pourra en discuter par MP.

Pour rebondir sur le fait que quelqu'un puisse changer ou non, je ne crois pas que ce soit possible, ou alors avec des conséquences gravissimes. A mon avis, le jour où un psychopathe se remet en question, il bascule dans la folie (dixit ma psy d'ailleurs). Comme expliqué plus haut, ça risque de tourner dans une grave dépression, voire un suicide...
Mais d'ailleurs, d'où vient le fait que quelqu'un devienne psychopathe ? Est-ce inné ? Pour ma part, je pencherai sur le fait qu'on soit plus ou moins prédisposé à partir en vrille, et que certains mécanismes de défense, selon les expériences malheureuses qu'on vit, font qu'on plonge réellement ou non.

Autre point qu'il me semble bon d'aborder : le terme "psychopathe" est-il le bon terme ? N'est-ce pas plutôt "psychotique" ?
J'ai le sentiment que ces deux notions se mêlent dans ce fil....

Et pour finir, je pense sincèrement qu'après avoir subi un psychopathe (ou un psychotique), on est mieux armé pour le prochain qu'on rencontrera : on se fera avoir, mais moins longtemps... Des signaux d'alerte se mettent en place plus rapidement. C'est sûrement lié au fait qu'au travers de sa première expérience, le sujet apprend à déculpabiliser, à gagner en confiance en lui, et à ne plus "se faire avoir"...
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Autre point qu'il me semble bon d'aborder : le terme "psychopathe" est-il le bon terme ? N'est-ce pas plutôt "psychotique" ?
J'ai le sentiment que ces deux notions se mêlent dans ce fil....
En effet, personnellement je ne pense pas pouvoir expliquer clairement la nuance. :think:
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En effet, c'est très important de faire la différence, car ça n'a rien à voir :
La psychose
La psychopathie

Je cite : "Malgré les termes similaires, les psychopathes sont rarement psychotiques. Les psychopathes ne sont pas tous violents ; ils utilisent la manipulation pour obtenir ce qu'ils souhaitent. En général, ce sont des individus qui ne se soucient peu de ce que les autres pensent d'eux et les utilisent pour atteindre leur but."

Pour moi, dans la psychose, il y a une perte de contact avec la réalité (classiquement : délire). Un psychotique, s'il fait du mal aux autres, ne le fera donc pas vraiment volontairement, en tout cas pas dans le but de nuire, ou bien en croyant que cela est nécessaire pour se préserver lui. Tandis qu'un psychopathe est parfaitement conscient du mal qu'il cause, mais s'en fout.

C'est vrai qu'avoir un proche psychotique peut être très dur - pour ma part, j'ai été dans ce cas, et cette personne m'a plusieurs fois fait du mal par ses paroles. Mais je sais qu'elle ne faisait pas dans la volonté de nuire, elle croyait réellement à son délire. Il ne faut pas oublier qu'un psychotique est en souffrance, en général en grande souffrance même.
Pour la psychopathie, c'est tout différent.

Les psychologues ici présents pourraient peut-être nous en dire plus ?
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Pour moi, dans la psychose, il y a une perte de contact avec la réalité (classiquement : délire). Un psychotique, s'il fait du mal aux autres, ne le fera donc pas vraiment volontairement, en tout cas pas dans le but de nuire, ou bien en croyant que cela est nécessaire pour se préserver lui. Tandis qu'un psychopathe est parfaitement du mal qu'il cause, mais s'en fout.
Ok là c'est clair. :clap:
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Merci *Za*, pour ton explication. Je voulais la faire, mais je manque terriblement de temps en ce moment...
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Ancien Membre de l'équipe

Étant sur mobile je n'ai pas eu accès à toutes les parties cachées, mais je dois pouvoir quand même apporter une pierre à la discussion, notamment sur la différence psychopathe-PN.

Si j'ai bien compris, le principe du psychopathe est qu'à un endroit où un autre de sa construction psychologique ne s'est pas créé le fait d'avoir du mal à voir souffrir les autres. Je ne pense pas que les psychopathes soient incapable de percevoir la souffrance d'autrui, plutôt que là où instinctivement cette souffrance perçue nous pose problème et nous fait souffrir, eux pas du tout. Du coup ils peuvent aller de marcher sur les autres pour arriver à leurs objectifs, à tuer ou torturer pour le sentiment de toute puissance que ça leur procure puisque dans tous les cas les sentiments positifs de succès ou d'être dieu ne sont pas contrés par le problème que ça pose d'avoir fait souffrir quelqu'un.

Un pervers narcissique lui possède une faille narcissique, c'est à dire qu'il est incapable de se construire une image correcte de lui-même (narcissisme) en équilibrant ses défauts par ses qualités. Ce mécanisme normal de "je suis nul pour ça, mais dans l'ensemble je suis quand même une personne bien parce que par contre je suis bon pour tel autre truc" ne fonctionne pas, il en est incapable. Il se retrouve donc face à ses défauts dans toute leur immensité et inutile de préciser que c'est impossible à gérer... Un de ses principaux mécanismes de survie (parce que je pense que c'est au niveau de la survie pour lui) est donc de trouver une victime qui sera son objet narcissique et sur qui il va transférer la plus grande partie possible de ses défauts (tout ce qui concerne la manipulation et la mise sous contrôle n'est là que pour que l'autre accepte de croire que c'est bien lui qui a tous les défauts que le PN cherche à lui transferer). Du coup, libéré de ses défauts et n'ayant pour lui plus que des qualités, le PN peut enfin vivre normalement.
Mais je crois que le PN perçoit parfaitement bien la souffrance des autres, il n'est pas psychopathe justement. C'est juste qu'il n'a pas vraiment le choix face à souffrance que doit être le fait de se retrouver face à l'étendue de ses défauts. Il se retrouve donc à nier la qualité d'humain de sa victime qui devient pour lui un objet (narcissique) parce qu'il n'a pas d'autre choix, mais ça ne change pas sa capacité à être "gêné" par la souffrance d'autrui, au moins pour toutes les autres personnes que sa/ses victimes.

Du coup si on retrouve manipulation et le fait de sembler n'en avoir rien à faire de la souffrance d'autrui, les réalités des 2 pathologies me semblent assez différentes.
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Sphax a écrit : Du coup si on retrouve manipulation et le fait de sembler n'en avoir rien à faire de la souffrance d'autrui, les réalités des 2 pathologies me semblent assez différentes.
Comme tu le précises, il s'agit bien de pathologies. Et de ce fait, il me semble plus qu'hasardeux de cataloguer les uns et les autres à l'aune de tel ou tel comportement que vous jugez déviant. Je vous rappelle que pour être psychiatre, il faut bouffer au moins dix ans d'étude.

A vrai dire, je ne vois pas bien de quoi on peut parler objectivement si le postulat de départ de chaque témoignage est une déduction diagnostique dûe à un comportement observé dans des lieux et temps donnés. Objectivement, il y a un million de choses à dire. Mais sauf à parler de cas avérés de gens malades, le reste n'est que conjectures et déductions aléatoires...
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Sphax a écrit :Un pervers narcissique lui possède une faille narcissique, c'est à dire qu'il est incapable de se construire une image correcte de lui-même (narcissisme) en équilibrant ses défauts par ses qualités. Ce mécanisme normal de "je suis nul pour ça, mais dans l'ensemble je suis quand même une personne bien parce que par contre je suis bon pour tel autre truc" ne fonctionne pas, il en est incapable. Il se retrouve donc face à ses défauts dans toute leur immensité et inutile de préciser que c'est impossible à gérer... Un de ses principaux mécanismes de survie (parce que je pense que c'est au niveau de la survie pour lui) est donc de trouver une victime qui sera son objet narcissique et sur qui il va transférer la plus grande partie possible de ses défauts (tout ce qui concerne la manipulation et la mise sous contrôle n'est là que pour que l'autre accepte de croire que c'est bien lui qui a tous les défauts que le PN cherche à lui transferer). Du coup, libéré de ses défauts et n'ayant pour lui plus que des qualités, le PN peut enfin vivre normalement.
Voici une belle synthèse avec laquelle je suis parfaitement en accord. ;)
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Je partage le point de vue de cyrano.

Ayant été victime d'un PN et travaillant auprès de personnes présentant une psychose (schizophrène, PN, ...), je ne partage pas forcément vos descriptions. Ne pas oublier les manuels diagnostics tels que le DSM V ou la CIM 10 qui apportent des éléments précis guidant les médecins psychiatres vers un diagnostic.

Avec l'expérience et un poil de recul, je trouve que le terme de psychose ne veut en réalité rien dire... De mon point de vue, toutes ces pathologies psychiatriques ont une base neurobiologique encore relativement méconnue, à laquelle s'ajoute tous les facteurs environnementaux déclencheurs ou non.

Tous les patients dit "psychotique" que je rencontre ont eu des expériences psychologiques ayant conduit à ce type de pathologie (maltraitance, traumatismes, violences, ...). Je n'y vois pas là un hasard. Là encore, ce n'est que mon ressenti.
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Cyrano a écrit :Comme tu le précises, il s'agit bien de pathologies. Et de ce fait, il me semble plus qu'hasardeux de cataloguer les uns et les autres à l'aune de tel ou tel comportement que vous jugez déviant. Je vous rappelle que pour être psychiatre, il faut bouffer au moins dix ans d'étude.
A vrai dire, je ne vois pas bien de quoi on peut parler objectivement si le postulat de départ de chaque témoignage est une déduction diagnostique dûe à un comportement observé dans des lieux et temps donnés. Objectivement, il y a un million de choses à dire. Mais sauf à parler de cas avérés de gens malades, le reste n'est que conjectures et déductions aléatoires...
Il y a aussi la notion de traits de personnalité qui peuvent exister chez les uns et chez les autres. J'ai précisé (mais peut-être mal ou mal à propos) que je me situais en dehors des classifications psychiatriques "dures" ou le Psychopathe est le violent-pervers-sadique de Saw ou d'autres films à succès. Je voulais qu'on parle des psychopathes à la petite semaine, du tordu des bacs à sable, parfaitement intégré, voir successfull, grâce à ses traits psychopathiques.
Pour les psychoses, sans aborder leurs causes ou facteurs déclenchants, la seule chose qui me reste, c'est que par opposition aux névroses, les personnes ne sont pas conscientes de leur trouble. L'une d'entre elles, la psychose maniaco-dépressive n'est pas plus une psychose que vous et moi... Elle a été rebaptisée "troubles bi-polaires" ; méfiance donc sur les étiquettes.
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Je pense que tu fais quelques amalgames pier...
Je précise: le psychopathe de Saw n'est justement pas ce qu'il faut retenir du psychopathe. et ce n'est pas de la psychiatrie dure, ça ne veut strictement rien dire "la psychiatrie dure"...
J'ai donné plus haut quelques éléments afin de mieux appréhender la personnalité psychopathe. Et il s'agit bien des personnes dont tu parles, ceux que tu peux croiser dans la vie quotidienne, et pas les personnages de fiction qui torturent, tuent...Ce que je veux dire, c'est que le psychopathe n'est pas que celui qui commet des atrocités.
Je rajoute ceci: de nos jours ce sont les termes de personnalité antisociale, DSM IV( Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, 4ème édition, version internationale, WashingtonDC, 1995), ou de personnalité dyssociale(CIM-10).
Je le répète: c'est un trouble de la personnalité.

Concernant les troubles bipolaires, il s'agit toujours d'une psychose, je suis désolée de te contredire mais ce n'est pas parce qu'on ne prononce plus le mot psychose que la psychose n'est pas là...
Je n'invente rien, je ne parle pas de ressenti. Ce qui est trompeur, c'est qu'entre les accès, l'état psychologique de ces personnes est normal. ( Même cette phrase n'est pas de moi mais d'un manuel...)

Pour l'anecdote, j'ai travaillé dans un hôpital psychiatrique pendant trois ans, et j'ai cotoyé une population assez large de personnes atteintes de pathologies psychiatriques. C'est pourquoi je me permets ces petites rectifications qui ont pour unique but de partager afin de mieux comprendre et notamment mieux appréhender ces pathologies dont le public a une idée plutôt faussée par les médias ou les films de type thriller/ horreur.

Ce qui serait intéressant, serait peut-être de voir si quelqu'un a une définition et des explications fiables concernant le pervers narcissique. Ce serait bien de faire un tableau comparatif avec le psychopathe. Mais je n'ai pas encore eu le temps de faire des recherches... Je ne sais même pas s'il figure dans le DSM IV ...
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Un petit point sur la notion de PN et sa "réalité" histoire de parler des mêmes choses.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique
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Merci Zyghna. Le pervers narcissique n'est donc pas dans le DSM IV. (Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas ;) .)
Apparemment il faut lire un certain Racamier...Des éléments à chercher du côté du domaine psychanalystique plutôt que psychiatrique... :lire2:
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Coccinelle avait fait un très bon poste bien documenté sur le PN
http://adulte-surdoue.fr/divan/relation ... t3270.html
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sandrinef a écrit :Je pense que tu fais quelques amalgames pier...
C'est possible, c'est juste la discussion que j'ai eu avec une amie psychiatre (à plusieurs reprises quand même) et quelques recherches qui me font écrire ce que j'écris. Pour le psychopathe je l'ai croisé dans mon milieu professionnel et pour l'ex-PMD (en Off-Topic plus bas) devenu TB, c'est ma soeur. J'ai "personnalité borderline au palmarès aussi, mais ce sera our plus tard.
sandrinef a écrit :J'ai donné plus haut quelques éléments afin de mieux appréhender la personnalité psychopathe. Et il s'agit bien des personnes dont tu parles, ceux que tu peux croiser dans la vie quotidienne, et pas les personnages de fiction qui torturent, tuent...Ce que je veux dire, c'est que le psychopathe n'est pas que celui qui commet des atrocités.
Ok, alors on est calés pour le topic. Enfin il me semble.
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