Les manifestations physiques de l'inconscient...

[Traum]

Aucune erreur dans ce que tu dis, SylDa. C'est juste.
(La seule question que je me pose, c'est de savoir si aujourd'hui, on ne parviendrait pas à mettre en évidence des modifications en anapath, mais pas sûr. Ce qui est sûr, quand même, c'est qu'au bout d'un moment, ces manifestations hystériques finissent pour beaucoup par avoir des conséquences : en terme de bénéfices secondaires, mais parce que cela peut abîmer aussi le corps.)

C'est quand tu disais que tu trouvais très étonnant que l'on sépare corps et cerveau, que je me suis permis de dire que psychisme et cerveau, ce n'est pas la même chose. Oui, on ne peut pas séparer le corps et le cerveau, ce dernier étant un organe du premier. Mais ce que l'on désigne par psychisme, ce n'est pas le cerveau.
Ensuite, je ne suis pas sûre que les sciences cognitives conçoivent le psychisme (si même d'aventure elles en parlent) de la même façon que la psychanalyse.

Ce que je veux dire, Rififi, c'est qu'il n'y a aucune zone du cerveau que l'on ne puisse désigner comme étant le « moi » de la personne. On peut dire que telle zone gouverne plutôt telle fonction (motrice, mnésique, cognitive, émotionnelle, sensorielle… avec des zones cérébrales pour l'exécution, pour la planification, pour la coordination…) mais on ne peut pas dire qu'il y a une zone du « moi »… Il n'y a pas un seul scientifique qui pourra dire où se trouve notre « moi »…
En revanche, on peut dire remarquer dans certains troubles du développement, certaines maladies, des anomalies. Une grande question qui se pose est : qui de la poule et de l'œuf était premier ? Au fond, pas sûr que l'on en sache grand-chose…

Si je me place de ce que je connais le mieux, de la place psychanalytique, mais il n'y a pas de zone du cerveau qui correspondent aux modèles psychanalytiques, que ce soit le modèle freudien, lacanien, winicottien, et j'en passe.
Je ne pense pas non plus qu'en psychologie sociale non plus, on puisse s'appuyer sur les découpages neurologiques / neuropsychologiques.
En psychologie cognitive, il ne me semble pas tant que cela… mais c'est une sphère que je connais extrêmement mal (mes connaissances en la matière sont nulles et archi nulles), même si beaucoup de ponts sont fait entre la psychologie cognitive et les neurosciences.
(Ensuite, il y a des ponts entre les théories psychanalytiques et les neurosciences qui sont faits, et certains qui sont à faire.)

En revanche, oui, il n'y a rien de psychique qui n'ait de substrat organique (en terme de liaison, communication, messages entre cellules, etc.) et une partie de ce qui se passe dans le corps a des conséquences psychiques (que ce soit les émotions, la tristesse, la joie, les pensées, ou encore dans les dépressions endogènes…).
Mais au plan de ce que l'on connaît de la physiopathologie, les manifestations du corps ne correspondent pas, on est plus ou moins obligé de postuler quand même au fait qu'il y a quelque chose d'autre… ce sur quoi ont travaillé Charcot (malgré lui), Freud…

Si on en vient parfois à évoquer des manifestations hystériques, c'est que ce que l'on constate à l'examen clinique ne correspond en rien à ce que l'on connaît. Ainsi, en neurologie, cela peut donner lieu à des paresthésies, ou des paralysies, qui n'ont rien de « systématisé » (qui ne correspondent pas à un territoire cérébral connu, classique). (En neurologie, quand on va bien son examen clinique, les examens complémentaires, scanner, IRM, ENMG, vont surtout servir à confirmer et à approfondir ce que l'on soupçonnait déjà. Et d'ailleurs, en médecine, ce qui est premier c'est la clinique.)
Ou encore que, parfois, on va voir sur des syncopes, par exemple, des discordances importantes avec ce que peuvent donner des syndromes organiques. Et ça ne trompe pas. Et ça que l'on se dit que l'origine n'est pas organique, même si elle se manifeste dans le corps.
Et souvent ce sont des gens qui ne sont pas soulagés par la médecine, ou peu, de manière très insatisfaisante, mais dont l'état pourra être grandement amélioré, voire qui pourront « guérir » après une psychothérapie.

En psychologie, du moins en psychologie d'orientation analytique, on fait la différence entre le soma, l'organique, et le corps en tant que l'on pose ce dernier comme un « soma psychisé ». Parce que, mine de rien, notre corps, on le conçoit, on le pense, on l'habite… il n'est pas qu'une somme d'organes brutes.
C'est ce que SylDa résume quand elle dit très bien, sans doute bien mieux que moi : « la représentation que le sujet a de son corps », représentation souvent inconsciente, objet de travail des psychomotriciens, des psychologues, psychothérapeutes et psychanalystes.
À partir de là, si on pense que l'on peut avoir une représentation psychique de son corps, cette représentation peut aussi se distordre et engendrer des souffrances qui peuvent se manifester au travers du corps. Des souffrances qui peuvent être aussi pérennisées parce que se mettent en place ce que l'on appelle des « bénéfices secondaires » (j'en ai un bel exemple dans mon service à l'heure actuelle, et pourtant, il n'empêche que ce patient souffre réellement et a réellement mal).

L'EEG et l'IRMf, ce sont de chouettes outils, qui rendent bien service, mais ce sont des outils qui attestent à un moment donné d'une activité à tel ou tel endroit. Ça montre. Ça pose des correlations mais pas des causalités. (Mais l'abus est facile dans le domaine, même par de très grands scientifiques.)

Samjna, j'ai l'impression que tu résumes bien mieux que moi ce que je tâche de dire…
Question d'épistémologie…

(Désolée, je viens de produire un pavé immonde… J'ai honte.)

[samjna]

Je ne pense pas non plus qu'en psychologie sociale non plus, on puisse s'appuyer sur les découpages neurologiques / neuropsychologiques.

Pas que je sache non plus sauf peut-être dans des recherches de niche. Par contre, y a une expérience que je trouve intéressante pour le rapport psychisme/corps ( Brehm et Crocker 1962 et Brehm et al. 1964 ) rapportée dans "Soumission et idéologie" de Beauvois et Joule.
Il ne s'agit que d'un résultat statistique comme très souvent en psycho-soc.

L'idée, c'est de tester la théorie de la dissonance de Festinger et en particulier la motivation qu'apporte la dissonance.
On paye des gens pour jeûner pendant un certain temps. Ce qui fait qu'il sont payés pour se faire du mal. Et ils sont séparés en deux groupes dont l'un est bien mieux payé que l'autre.

La dissonance ici, c'est que quelqu'un a choisi de se "faire du mal" en laissant durer un sentiment de faim. Et la théorie prévoit une réduction de cette dissonance. Comment la réduire dans ce cadre ?
Par exemple en ayant moins faim.

Et c'est ce qui arrive, puisque le groupe le moins bien payé va moins manger au buffet qui suit la privation et qu'un dosage des marqueurs de faim dans le sang ( acides gras ) confirme la différence entre les deux groupes.
( Étant moins bien payé, il doit "plus rationaliser" son choix ( habilement dosée, c'est une leçon de politique et de management ))

C'est pour moi un exemple de l'influence (inconsciente) du psychisme sur le corps et dont le mécanisme n'est pas évident à expliquer.

[madeleine]

Je me demande s'il est nécessaire de faire intervenir une notion d'influence de l'un sur l'autre, plutôt qu'un autre facteur, mais je ne connais pas bien l'expérience. On pourrait imaginer que n'accepteront de se plier à cette expérience que les personnes effectivement capables de jeûner, et donc dont le corps peut réguler ses marqueurs de faim, ce qui serait une "influence" première, en quelque sorte. Je ne parviens pas à adhérer à cette idée d'un "psychisme" indépendant, il me semble que les forces en présence sont nettement en faveur de l'aspect organique -avec le cerveau comme organe inclus dans ce système - qui représentent la plus grosse part des processus en cours dans l'être humain ; le psychisme comme pointe de l'iceberg me paraît surtout un très habile illusionniste et raconteur d'histoires

[samjna]

Je me demande s'il est nécessaire de faire intervenir une notion d'influence de l'un sur l'autre, plutôt qu'un autre facteur, mais je ne connais pas bien l'expérience. On pourrait imaginer que n'accepteront de se plier à cette expérience que les personnes effectivement capables de jeûner, et donc dont le corps peut réguler ses marqueurs de faim, ce qui serait une "influence" première, en quelque sorte.

Certes... Mais comment expliquer que ceux qui régulent le mieux - dans l'optique d'avoir moins faim - leurs marqueurs de faim soient justement ceux qui sont le moins payés comme le prévoit la théorie de la dissonance ?
C'est d'ailleurs cette vérification qui fait le sens de l'expérience.

Je ne parviens pas à adhérer à cette idée d'un "psychisme" indépendant, il me semble que les forces en présence sont nettement en faveur de l'aspect organique -avec le cerveau comme organe inclus dans ce système - qui représentent la plus grosse part des processus en cours dans l'être humain ; le psychisme comme pointe de l'iceberg me paraît surtout un très habile illusionniste et raconteur d'histoires

Distinguer les états neuronaux d'un cerveau et les "états" d'un psychisme censé aller avec ne dit rien a priori sur leur indépendance ou non ( quoique "censé aller avec"... ). Pour prendre une image bestiale, ça me semble pas très différent de distinguer un contenu stocké dans la mémoire d'un ordinateur de sa représentation sur l'écran. Là, on sait comment la carte graphique et ce qui s'ensuit permet de passer de l'un à l'autre.
Sauf que question psychisme, la représentation reste privée pour le moment et c'est quand même plus compliqué.

Scientifiquement parlant, on peut suivre l'approche behavioriste et se contenter de ce qui est observable et mesurable, puis de l'interpréter façon Pavlov ( en gros ). Mais pour l'expérience précédente et même pour des béhavioristes, il faudrait par exemple expliquer comment une somme d'argent conditionne la faim et c'est pas évident de se passer de la notion de psychisme ( la promesse et ce qui s'ensuit ).

Les adeptes du psychisme répondront que ce qui est la pointe de l'iceberg, ce sont précisément les comportements car ils découlent d'un psychisme.

[Traum]

le psychisme comme pointe de l'iceberg me paraît surtout un très habile illusionniste et raconteur d'histoires

Est-ce que tu pourrais expliciter, je ne suis pas sûre de comprendre…

Pour moi, le psychisme n'est pas la surface immergée de l'iceberg… (De façon générale, d'ailleurs, en psychologie, on présente plutôt la conscience comme pointe émergée de l'iceberg.)

[Sphynx]

Je sais que ce sujet n'avait pas refait surface depuis un moment, mais je me suis sentie assez concernée, et je me suis dit que ça pouvait être intéressant de le relancer.

Il se trouve que pour ma part j'ai aussi un certain nombre de manifestations physiques de mon inconscient (ou plutôt de mon stress). Comme vous l'avez noté au dessus, j'ai des maux de ventres, reflux gastro-œsophagien, colopathie fonctionnelle, ainsi que douleurs au dos.

Mais ce qui m'a fait me sentir concernée c'est que j'ai aussi 3 maladies auto-immunes cumulées. Ce sont des maladies d'origine génétique, mais qui peuvent se déclarer, ou non, selon le niveau de stress ou les "chocs" psychologiques que l'on peut subir. Il se trouve que j'en ai développé 3, chacune à des années d'écart. (Apparemment, il y a des gens qui en cumulent jusqu'à 6 maladies auto-immunes, ils doivent être très stressés ) Je me demandais s'il y avait d'autres gens sur le forum concernés par ça ou si j'étais la seule. Et je me demandais aussi s'il y avait d'autres types de maladies "longues durées", ou génétiques qui pouvaient être d'origines psychosomatique ?

[Chacoucas]

Dans mon cas (je ne sais pas si le consensus est le même pour toutes les maladies auto immunes) le somatique et le choc psychologique ne sont pas les "causes" le plus souvent mises en avant (par la recherche récente, même si il n'y a aucune cause identifiée). Ce sont des explications proposées depuis 10 ou 15 ans mais qui ne semblent pas spécialement apporter quoi que ce soit de constructif donc la plupart des chercheurs ne les considèrent pas trop.

[soazic]

Mon conjoint a une maladie auto-immune, les dernières manifestations (decembre-fevrier) ont été déclenchées par un état de stress aigu (épisode de violence d'un patient envers une de ses collègues qu'il a cru morte quand il est entré dans la chambre du patient en question). Sa neurologue le dit. Il avait aussi été récemment vacciné contre la grippe, donc immunitée boostée. Cela me semble plus physiologique (stress, réponse du corps, cortisol, etc) que psychologique.

[Sphynx]

Oui, effectivement, rien n'a été démontré et les chercheurs ne s'y attardent pas trop, mais je me suis intéressée à cette théorie car ma troisième maladie auto-immune est arrivée très peu de temps après un grand choc psychologique... Cela a, on va dire, validé cette théorie selon moi, même si évidemment, ça pourrait aussi être une coïncidence... Si on s'intéressait plus à cette théorie, peut-être pourrait-on trouver des traitements psychologiques plus efficaces ou, plus raisonnablement, prévenir ces maladies par un suivi psychologiques chez les patients présentant une prédisposition génétique? Je ne sais pas '

[soazic]

je me rends compte que je me suis mal exprimée, dissocier physique de psychologique me semble difficile. Chez lui, le stress est un facteur aggravant. Sa neuro parle de maladie multifactorielle, elle n'incrimine pas les vaccins (moi oui...). Et mise sur une bonne hygiène de vie.