Le végétarisme

[kalimeris]

Je suis (à 90%, processus en cours) végétalienne pour des raisons éthiques, écologiques, et humanitaires. Mon premier principe de vie est la non-discrimination envers toute autre vie, ce qui inclut la non-discrimination envers les autres espèces animales, c'est-à-dire l'anti-spécisme, déjà défini par bluejark. Le spécisme ou humanisme anthropocentriste considère les humains comme étant une espèce animale supérieure aux autres. L'anti-spécisme, au contraire, place toutes les espèces animales sur un pied d'égalité.

Le fait d'être omnivore donne le choix aux humains de leur alimentation, et puisque la viande ne relève pas d'une nécessité biologique, mais représente les meurtres inutiles de milliards d'animaux, je pense qu'il faudrait supprimer toute forme d'élevage.

En ce qui concerne les raisons écologiques et humanitaires, celles-ci ont déjà été évoquées, pardonnez-moi les répétitions : réchauffement climatique à cause des gaz à effet de serre, déforestation, désertification, érosion des sols, pollutions des ressources en eau, destruction des habitats sauvages d'où perte de la biodiversité, flambée des cours de céréales car les terres cultivables sont concurrentes entre elles (cultures destinées à l'alimentation des humains et cultures destinées à l'alimentation des animaux - par exemple 90% de la production de soja est destinée à l'élevage et le Brésil est le premier pays exportateur au monde donc de nombreux animaux d'élevages sont nourris par les cultures de soja provenant de feu la forêt amazonienne ), donc par différence de pouvoir d'achat interposé la consommation de viande contribue à l'accroissement de la misère et de la sous-alimentation des humains les plus pauvres (rappelons que le budget nourriture est de 10 à 20% dans les pays riches et de 60 à 90% dans les pays en voie de développement d'où les conséquences dramatiques d'une augmentation du cours des céréales).

Je pense que le fond du débat éthique n'est pas tant dans les conditions d'élevage et d'abattage que dans le fait de manger des animaux, car les élevages bio produisent également souffrances et cruauté : la souffrance animale existe dans tous les élevages, et les abattoirs sont les mêmes pour tous. Je rejoins ainsi l'article "la philosophie à l'épreuve de la viande" avec : "tant que l'homme mangera les animaux, rien de pourra changer dans sa conduite envers les autres hommes. On ne peut pas éduquer à la non-violence envers son prochain quand des espèces très proches de nous restent tuables".

"Nous avons des tyrans parce que nous en sommes" Victor Hugo "Libertés !" (un admirable poème sur l'emprisonnement des oiseaux et plus largement sur la condition animale. En effet, la défense des animaux a été au cœur des préoccupations de Victor Hugo, indissociable de ses combats en faveur de l'abolition de la peine de mort et contre toute forme d'exploitation, d'injustices sociales et de cruauté.

[madeleine]

J'ignorais qu'Hugo avait mené des combats en faveur de la peine de mort ^^

[kalimeris]

Ce que je voulais dire, c'est que l'on oppose souvent la cause humanitaire à la cause animale, comme si le fait de se préoccuper du sort des animaux était une une forme de discrimination envers les humains (ce qui relèverait du spécisme), alors que ces deux causes sont liées. Même violence, même despotisme, même souffrances. Peu de personnes se sont battues sur tous les fronts comme Victor Hugo, cependant, son combat en faveur de la défense des animaux reste souvent méconnu, mais pardonnez-moi si j'ai énoncé des faits évidents, c'était juste pour rappeler qu'il avait établi la connexion, et l'avait exprimée si magnifiquement et puissamment... un lien vers le poème en entier

[TourneLune]

Je crois surtout que tu as écrit le contraire de ce que tu voulais dire concernant Victor Hugo et la peine de mort

[kalimeris]

Oui en effet ! J'avais oublié le mot "abolition" !!! Et j'avais mal compris le message de Madeleine, désolée !

[Rainbow]

Je passe faire un coucou ici (je me doutais bien que ce sujet existait, vu qu'il en existe un sur tous les forums touchant à la remise en question ).

Mon changement d'alimentation remonte à bientôt 6 ans... réflexion sur les animaux "qui se mangent" et ceux qui "ne se mangent pas", qui varie tellement selon les cultures... quel critère objectif pour décider dans quelle catégorie mettre un animal ?
Pour moi, c'est "ceux que je serais capable de tuer moi-même"... autant dire pas grand monde... les coquillages en fait ! (donc je ne suis pas tout à fait "végétarienne", mais je mange végétalien chez moi...)

Au plaisir d'échanger sur ce sujet

[Alerazius]

Bonjour à tous

Première fois que je poste sur le forum, mais je ne pouvais passer à côté de ce sujet
Mon cheminement personnel différant un peu de la norme dans le cas présent, je me suis dis que ce témoignage pourrait apporter un autre point de vue.

Depuis une dizaine d’années j’étudie l’éthologie avec assiduité (en autodidacte).
J’ai dû lire à peu près tout ce qui existait sur la cognition animale.
Je continue d’ailleurs, j’ai une dizaine de flux RSS qui me tiennent sous perfusion régulièrement.
Durant tout cet apprentissage j’ai découvert des choses purement incroyables : des proto-démocraties existent chez des animaux aussi éloignés que les bisons et les macaques de Tonkean, de même que l’altruisme (rats,…), la justice (capucins,…), les maths (poissons,…), la médecine (bovins,…), le langage (chiens de prairie, …)et même de forts soupçons concernant des rites funéraires (bien plus que des soupçons concernant les éléphants, mais il en existe aussi chez les pies et les renards à suivre l’éthologue Marc Bekoff).
Enormément de nouvelles études sont venues déconstruire l’idée que l’on pouvait se faire du propre de l’Homme. Soyons clairs, il n’y en a pas. Tout existe à différents degrés dans les autres espèces, la conscience y comprise (avec toutes les subtilités que ça engendre, je renvoie à la déclaration de la conscience de Cambridge 2012 pour plus de détails).
Pour résumer, j’ai rencontré d’autres personnes avec leurs mondes subjectifs (les Umwelten de Jacob von Uexküll), leurs amitiés, leurs amours, leurs inimitiés, et tout simplement d’autres sociétés qui ont autant le droit de voir leurs intérêts pris en compte que les nôtres.

Et là, je me suis renseigné sur les différents rapports que nous entretenions avec eux, que ce soit pour les loisirs, l’alimentation, l’habillement, etc… Je vous passe ce que j’ai découvert, vous pourrez le chercher par vous-même si les tripes vous en disent.
Il y a une grosse différence entre penser savoir et savoir réellement, et une différence encore plus grande entre savoir et comprendre. Et là j’ai compris.
Ne goûtant que très moyennement le fait que mes désirs puissent coûter la vie de quelqu’un, et ne croyant pas plus à l’existence de la nature qu’à celle de dieu, mon comportement se trouva en complet paradoxe avec la vision que j’avais de moi-même. Dissonance cognitive comme on dit.

Je suis donc devenu antispéciste et par conséquent végétalien.

A mon sens, l’oppression n’est pas mauvaise car elle opprime un humain, mais car l’opprimé souffre de son oppression. Il est incontestable qu’ici ces souffrances physiques et psychologiques sont permanentes et intenses (j’ai des kilomètres d’études sur le sujet, encore la semaine dernière l’une de ces études traitait de l’état dépressif chez la mère et l’enfant lors de la séparation du veau et de sa mère dans l’industrie laitière ; les résultats sont consternants).
La permanence est presque le pire. Ca se passe maintenant, tout de suite, ça continuera ce soir, mais aussi demain pendant que nous irons travailler et le mois prochain, quand nous n’y penserons plus, ce sera encore le destin de ces animaux. Nous les faisons naître, grandir, nous décidons de l’espace maximal dans lequel ils vont vivre, nous décidons de ce qu’ils mangent, en quelle proportion, à quelle heure, l’amplitude horaire et l’intensité lumineuse qui rythmera leur vie, quelle partie de leur corps mutiler pour qu'ils ne s'entre-tuent pas dans leur ennui morbide, qui ils fréquentent, avec qui ils se reproduisent, et quand ils vont mourir. Et les raisons principales à ça sont : l'argent et le plaisir.
Et là, évidemment, je ne suis pas d’accord.

Je m'excuse de finir ce sujet d'une manière un peu abrupte et sombre mais j'ai beau retourner ça dans tous les sens, il est dur d'imaginer achever autrement ce texte que sur cette réalité qui teinte douloureusement une grande partie de mon existence.

En tout cas, j’espère avoir pu apporter un peu d’eau au moulin de la discussion et, pourquoi pas, la réanimer

[Chacoucas]

Oui... j' ai pas étudié toutes ces sociétés, cela dit pas spécialement besoin, à part pour convaincre les grands amateurs de la supériorité humaine. Je veux dire... intuitivement la conscience et la pensée animale, les émotions, le choix, l' intelligence, le langage, tous ces concepts qu' on veut attribuer à l' humain, je les ressens chez certaines espèces animales. Un peu de projection et facile de le faire sur les autres.
Du coup, même si je mange peu de matières animales, ça me rappelle que je devrais être encore plus attentif à ce que j' achète.
Toutefois une question qui me taraude: quand on est envahis d' insectes, mouches, moustiques, cafards etc... qui ne sont guère agréables pour diverses raisons... comment un anti spéciste est supposé gérer la chose? J' ai bien essayé le pacifisme mais foncièrement ça ne fait pas respecter mes propres envies,désirs, hygiène etc... Détestant employer les insecticides aérosols j' ai un dilemne de taille.
Ca peut sonner stupide ou ironique, mais le fond est très sérieux.

[Kayeza]

Quitte à sortir du sujet (mais on pourra en créer un autre éventuellement si on dévie trop), je rebondis sur la question de Chacoucas : j'ai le même problème avec les insectes et les êtres vivants de petite taille. Pour les moustiques, j'utilise autant que possible des répulsifs, des vêtements couvrants ou une moustiquaire pour le lit. Pour les escargots qui pullulent dans mon jardin, je regarde où je mets les pieds. Les mouches, je leur ouvre la fenêtre. Les cafards... j'ai de la chance, je n'en ai pas chez moi. Sinon, aucun produit dans mon jardin ni dans ma maison. Quand il pleut, je slalome sur la route pour éviter les crapauds. Quand j'entends une mouche prise dans une toile d'araignée, je la sauve (l'araignée se fera un autre repas un autre jour). En gros : je fais de mon mieux. Après, pour toutes les petites bêtes que je ne vois pas ou que je ne peux pas éviter, je fais des souhaits et je me console en me disant que nous vivons dans un monde imparfait, que la souffrance est parfois inévitable et plutôt que de me tirer une balle tout de suite ou de devenir jaïn, je préfère privilégier à la fois la conscience et la détente, pour ne pas ajouter de la souffrance inutile. Chacun s'arrange comme il peut...

[Chacoucas]

Kayeza, oui je fais un peu pareil. Après, même si je prends rarement la science et les découvertes comme des absolus ça semble une base en écologie que les populations soient équilibrées par la prédation (je parle pas des humains... en effet ils ont un choix que n' ont probablement pas les loups ou les aigles, les araignées ou les poissons) et que le "meurtre" régulier d' un certain nombre d' individus d' une espèce évite des catastrophes bien plus globales. A tel point qu' en sauvant un insecte de l' araignée je me demande si je fais un "bien". Je satisfais mon empathie certes. Mais à l' échelle globale? D' autant que mon existence implique la destruction de pas mal de formes de vie (à cause de la société déjà... et puis en marchant ou en respirant je tue pas mal de choses aussi... on a tous déjà avalé des petits insectes en courant par exemple). Enfin, à ce niveau et à l' échelle individuelle on a plus affaire à de la fantaisie personnelle qu' à un acte véritablement signifiant. Mais c'est des questions parmi les plus complexes je trouve.

[Alerazius]

Je rejoins à 100% Kayeza, en fait je n’ai rien à ajouter, car c’est exactement ce que j’aurai répondu

Après, la discussion est en effet complexe car la souffrance des insectes reste très débattue. Cependant, plusieurs études mettent à jour d’étonnantes capacités d’apprentissage et la présence de personnalité chez certains insectes et arachnides. Même si ça n’éclaire pas directement sur la souffrance, ça soulève un paquet de questions du même ordre.
Dans le doute je ferai de mon possible pour éviter que par fainéantise ou négligence mon mode de vie n’entre en conflit avec le leur.

Au sujet de la science il est clair que, pour son bon fonctionnement, le raisonnement sceptique est obligatoire. Personnellement, je vais toujours rechercher les protocoles détaillés, décortiquer ce qui pourrait être une faille à ce protocole si mes connaissances me le permettent (et en éthologie, il y a eu des failles majeures, notamment sur l’éthologie des éléphants, mais d’une manière générale, une fois ces failles révélées, on s’aperçoit que les aptitudes de l’individu en question était bien meilleures et l’échec était dû à l’incapacité de l’expérimentateur à poser le problème dans des termes signifiants pour l’animal testé). Mais à un moment on ne peut pas non plus mettre en balance la science et l’intuition. Le souci c’est que sur ce type de sujet (la viande, l’antispécisme, etc.) on se retrouve constamment confronté au combat du fait contre la croyance. De la preuve contre l’intuition. Il y a un excellent livre de Pierre Rouget « la violence de l’humanisme » qui traite très bien ce sujet.

La projection peut être très efficace et pertinente dans certains cas, mais il faut également beaucoup s’en méfier. Les autres animaux vivent dans des univers sensitifs très éloignés des nôtres et ne perçoivent absolument pas le monde de la même manière. Des gens se font mordre par des chiens adorables tous les jours sans avoir la moindre idée de pourquoi. L’autre problème que je vois à se baser sur l’empathie, c’est que l’empathie est une aptitude personnelle qui n’est pas partagée d’égale manière chez tout le monde. Par conséquent, cela devient un choix individuel, sauf qu’on peut difficilement baser la position éthique d’une société sur une aptitude de ressenti subjectif.
Sinon un individu qui ne ressent aucune empathie dans une situation donnée pourra s’en laver les mains en toute bonne conscience. C’est probablement pour ça qu’il existe le délit de non assistance à personne en danger d’ailleurs (et là ça me rappelle également le traitement média de plusieurs crashs d’avions avec 200 étrangers et 3 Français à bord, la capacité de se mettre à la place des victimes françaises donne, pour beaucoup de gens, la sensation d’un drame plus grand qu’un crash de 300 personnes ne comportant que des étrangers à bord).

Mais je te rejoins Chacoucas sur le fait qu’en ce qui concerne les insectes, on en vient vraiment à une position, que je ne qualifierai peut être pas de "fantaisie" mais, en effet, de très personnelle.
Je pense qu’il faut également se méfier du « mythe de la pureté ».
Comme tu le dis très justement, c’est impossible de par la conception de la société d’avoir une vie exempte de violence envers les autres animaux. Même en mangeant végétalien, et même bio en poussant un peu, tu as des intrants animaux partout dans la production de plantes, poudre d’os, de sang ou de plumes notamment.
La société utilise le sang comme carburant. La seule vraie chose qu’un antispéciste puisse faire de vraiment utile finalement c’est d’œuvrer à une réforme de la société, proposer un autre modèle rien de moins (mais c’est en cours, je renvoie au fabuleux Zoopolis qui justement propose la société du futur incluant les autres animaux).

Je termine par la prédation. Je vais essayer de faire court, car c’est justement un sujet sur lequel je réfléchis beaucoup ces derniers temps et je risque d’apporter plus de questions que de réponses. Dans l’éthique animale il existe un thème qui s’appelle « Wild animal suffering » (sujet très peu, voir pas, développé en France) et qui traite justement de l’intervention ou non pour protéger les proies de prédateurs.
Les spécialistes du sujet marquent pas mal de points intéressants, notamment sur le fait que la vie sauvage est déjà d’une violence sans nom et que cette « régulation » serait intolérable si elle était produite sur des humains. Par conséquent, peu importe le degré de l’intervention, ça ne pourrait pas être pire que ce qu’il se passe actuellement. Je n’ai pas vraiment de croyance au sujet d’un « équilibre » ou d’une « balance ». Ça me semble être plus une idéologie qu’une réalité objective : 99.9% des espèces ayant existé sur terre ne se seraient pas éteintes s'il existait un équilibre. Il n’y a que des événements qui se produisent et d’autres qui ne se produisent pas, entraînant des résultats qui produiront d’autres causes, etc. Il y avait une vidéo qui a tourné cette semaine sur des « touristes américains au grand cœur » qui ont protégé une lionne et ses trois lionceaux de l’attaque d’un groupe de buffles. Salués par tout l’internet, on peut quand même se poser la question…est-ce que ces touristes seront là quand ces trois lions adultes viendront dévorer vivants les petits buffles devant les yeux de leur mère impuissante ? Doit-on éteindre les prédateurs ? Procéder à l’ingénierie génétique pour le contrôle des naissances ?…aucune idée mais je trouve que la question mérite d’être posée malgré son extrême complexité et sa contre-intuitivité (si ce mot existe, j'aurai vraiment de la chance).

Mais là nous sommes vraiment hors sujet alors j’arrête (d’autant plus que je n’ai pas vraiment les billes d’aller bien plus loin, je n’en suis qu’aux balbutiements de cette réflexion ).

Déjà si on se pose les bonnes questions au sujet des animaux qui sont sous notre domination, on aura fait un grand pas.

[Chacoucas]

Bon, hors sujet ou pas, prenons le risque de se faire modérer sur un nouveau topic si on estime s' être trop écartés. Dans un sens le végétarisme est très souvent (majoritairement je crois?) envisagé à cause des rapport humains/animaux, donc indirectement répondre à ces questions d' éthique et d' écologie devrait faire progresser l' approche.

Je relève quelques éléments qui me font réagir, surtout dans le vocabulaire que tu emploies: "99% des espèces n' auraient pas disparues s' il existait un équilibre"... J' ai envie de dire que selon la définition d' équilibre que tu considères, la présence même de cycles dans la nature peut être considérée comme un déséquilibre autant qu' un équilibre... C' eets donc relatif, et précisément amène au commentaire suivant:

"Doit-on éteindre les prédateurs?" Manifestement de ce que j' en sais les prédateurs restent les garants de cet équilibre environnemental permettant d' éviter désertification, pollution etc... Par exemple la dernière étude sur les loups du yellowstone. A additionner à l' idée d' interventionnisme qui me parait peu éthique:

"procéder à l' ingénierie génétique"... En soi, chercher en génétique ou toute autre science me semble ok, louable, tant qu' on reste dans un souci de compréhension. Là où l' éthique scientifique prend des claques c'est quand on veut utiliser les savoirs pour intervenir. Sur la nature, les autres espèces, les autres cultures, les autres individus de notre société etc... En soi ce n' est même pas de la science puisqu' on ne écrit pas un cadre expérimental pour vérifier une hypothèse, on lutte contre le monde pour faire valoir une idéologie... ça me semble des démarches simplement opposées. D' une part l' humilité de se poser des questions et d' observer pour comprendre et grandir, d' autre part l' illusion dogmatique que l' objectivité est possible à l' être humain, donc le contrôle sur tout réel...

C' est aussi un travers un peu trop ancien et facile, à mes yeux, que de se reposer sur la technologie pour "soigner" ce qu' on ne sait encore identifier qu' en termes de manifestations et symptômes. En soi ce n' est donc pas une compréhension, celle-ci manque au processus. Donc "soigner" est simplement illusoire. L' interventionnisme sur des choses qu' on ne comprend pas ça me rappelle un peu tous les trucs catastrophiques qu' a pu faire l' être humain au sein de son espèce ou de son environnement...

Je vais rentrer dans de la SF à moitié maintenant, juste pour illustrer le prolongement de l' idée. La psychiatrie a évolué de la lobotomie à la camisole chimique à l' art thérapie (j' abuse volontairement en ne différenciant pas de pathologies etc... simple démonstration de progressions "techniques" contre progressions "théoriques" qui finalement respectent bien mieux les valeurs humanistes et empathiques). De la même manière, de la chasse on peut aussi aller vers domestication. Voir des singes nourrir des tigres au biberon dans un zoo est autant interprétable comme une aberration liée à la vie en captivité, que comme un possible alternatif directement lié à l' apprentissage. Sans violence, sans faim, pouvoirs que l' homme peut avoir et éventuellement inspirer, on voit les comportements changer. Dans quelle mesure ces changements seraient catastrophiques si cultivés largement, c'est à observer. Mais on reste dans l' observation d' interactions entre espèces.. On n' est pas dans une démarche d' interventionnisme technologique sur la nature... Sans blâmer absolument la seconde pratique, elle me parait juste absurde sans tester des approches comportementales avant, moins "envahissantes" et bien plus riches en savoir "vivre".

Si le petit mix de réflexion éthique et d' apports idéologiques vous parait imbuvable, mes excuses.

[Alerazius]

Je ne peux pas vraiment répondre à ce que tu dis sur l’équilibre car je ne suis pas sur de savoir de quoi tu parles quand tu mentionnes « les cycles de la nature ».
Du coup, l’importance des prédateurs dans « l’équilibre environnemental » ne m’est pas bien plus clair. Dans le cas présent le terme d’équilibre ne représente rien pour moi, n’a pas d’existence tangible .
L’étude sur les loups de Yellowstone, réintroduits plus ou moins au hasard, a révélé un résultat bénéfique. Soit, je laisse de côté toutes les autres tentatives du même type qui se sont soldées par des échecs parfois catastrophiques pour passer sur une autre comparaison : l’être humain est en surpopulation à un tel point qu’il détruit la planète, réduit à néant les chances de survie de son espèce et de la plupart des espèces autour. Nous avons donc un impact négatif sur la pollution et la désertification également. Par conséquent la présence d’un prédateur à l’être humain serait un garant à la bonne santé de l’environnement.
Je pense que le fondement de la pensée antispéciste se pose ici : Si quelque chose est inacceptable pour l’être humain, il l’est pour l’animal.
En ce qui concerne la science et l’interventionnisme, à mon sens nous ne faisons que ça, tout le temps, dans tous les aspects de notre vie. Ces réintroductions de loups le sont, notre interventionnisme contre le cancer l’est, notre interventionnisme pour essayer de diagnostiquer des maladies génétiques graves afin de ne pas mettre un enfant lourdement handicapé au monde l’est aussi. Tous les animaux d’élevage ont subit des modifications génétiques par sélection sexuelle, elle ne s’est pas faite en laboratoire mais dans des fermes et des hangars (encore que maintenant…) mais elle est bien présente pour autant. L’INRA a même créé une race de lapin, l’Orylag.
La façon dont nous « régulons » les populations par la chasse de manière totalement aléatoire avec des connaissances parcellaires qui virent à la catastrophe quasi systématique également.
Si on suit la logique du ne pas « soigner sans comprendre », on doit supprimer la plupart des activités humaines et la médecine en première ligne.
Pour la notion de lutter contre le monde pour faire valoir une idéologie…personnellement quand on y adjoint un aspect de justice sociale, je ne vois pas vraiment le problème. Quand les touristes ont sauvé les lionceaux des buffles, ils ont imposé leur idéologie sur le monde sauvage, quand je sauve un chaton qui est sur la route, j’impose mon idéologie également.
Quand nous luttons contre Daesh, nous le faisons pour lutter contre un élément constitutif culturel de leur idéologie radicale : le meurtre des infidèles. Nous luttons donc pour imposer notre idéologie des droits fondamentaux des êtres humains contre l’idéologie religieuse radicale.
Il n’existe effectivement rien d’objectif, et je te rejoins bien ici : tout est idéologie.
Je me souviens que les premières études comportementales sur les loups ont ramené la théorie du mâle alpha. En fait, les responsables des projets de recherche avaient pour but direct de légitimer la hiérarchie chez l’être humain, et ont donc orienté leurs recherches chez les loups dans ce sens. Cette théorie a été bien démontée depuis et il semblerait qu’ils fonctionnent beaucoup plus en mode familial qu’en mode férocement hiérarchique. Et pourtant, aujourd’hui il est encore dur de se départir de cette vision.
La question est juste : quelle idéologie voulons-nous mettre en avant ?
Pour terminer sur l’aspect d’impulsion positive de l’humain en prenant l’histoire du jeune chimpanzé qui nourrit un jeune tigre, on est confronté à un carnivore pur ici. Tu pourras rendre un chimp 100% végétarien (j’ai des amis qui ont un sanctuaire en RDC, tous les chimpanzés sont végétariens et s’en portent très bien), mais pour le tigre ça va être une autre histoire. Même s’il ne mange pas le chimpanzé à l’âge adulte car il a créé des liens, il faudra bien qu’il mange quelqu’un car c’est une obligation vitale pour lui.
En revanche, je ne vais pas rentrer bien plus loin sur le concept d’interventionnisme, je ne suis pas assez calé dessus et je ne voudrai pas donner une mauvaise impression d’un sujet sur lequel des gens ont travaillé d’arrache pied (notamment voir le travail de Brian Tomasik pour plus d’infos)
De plus, je me retrouve à défendre mordicus une position pour laquelle je n’ai même pas vraiment d’avis tranché pour le moment
Pour un début d’approche et surtout un texte concernant les loups de Yellowstone, voilà un lien que je viens de trouver sur un groupe FB dédié : http://reducing-suffering.org/applied-w ... _predators

[Zyghna]

Hors-sujet

Effectivement ce serait cool de rester dans le débat du végétarisme proprement dit. Si vous souhaitez parler de la perception de l'animal, de l'évolution des espèces, etc, il existe déjà des sujets traitant de ces problèmes sur le forum

[Alerazius]

pas de souci

[TourneLune]

http://adulte-surdoue.fr/philosophie/ra ... t2931.html

[kalimeris]

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[Mlle Rose]

Difficile de comprendre ce que ça apporte au débat en fait...

[kalimeris]

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