La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
le VS du titre n'autorise pas particulièrement les intervenants à se mettre sur la courge Parti comme c'est parti il vaut mieux préciser[/mod]
classedeneige a écrit :pour repondre à kazeya , pour moi ce qui se noue dans la relation entre psy et patient est essentiel, d'où l'importance d'une relation "en direct" (pas par telephone ou par écrit, même si ces éléments peuvent intervenir en à-coté), d'où l'importance également du choix du thérapeute...un thérapeute "ira" pour tel patient et pas pour tel autre (en mettant même de coté l'expérience du therapeute)...on appelle ça "le transfert" mais je n'aime pas du tout ce mot.
Pour moi et avant tout autre chose (guérison des symptômes, bien-être, sociabilisation, arrêt des médicaments...par ex), ce que la psychanalyse est susceptible d'apporter c'est une plus grande liberté (et tout d'abord vis à vis de soi-même, puis vis à vis des autres), une plus grand "marge de manoeuvre" pour "conduire" sa vie, et aussi des espaces à l'intérieur de soi qui permettent d'avoir un certain recul par rapport à la souffrance.
Bon je suis consciente de la faiblesse des arguments (il n'y en a d'ailleurs pas) et du caractere apparemment abstrait de tout ça....
bien sur, la qualité de la relation thérapeute-patient joue pour environ 30 % dans toutes les thérapies, et bien sur, c'est indépendamment de l'approche utilisée ;
ensuite, le "transfert" (entre " car en tcc, nous n'utilisons pas ce terme propre à la psychanalyse, et nous n'y mettons pas tout à fait la meme chose) et le contre-transfert existent dès lors qu'il y a relation entre 2 personnes, et normalement tous les psys sont à l'écoute des émotions, pensées etc... générés par la relation et les analysent (enfin, je pense, je vois mal comment en tant que professionnel, on peut en faire abstraction)
enfin, ce que t'a apporté la psychanalyse (et tant mieux !) est l'objectif de toutes ou du moins de la plupart des thérapies ; la méthode diverge et comme le décrit Shunta. si des patients s'adressent à des prof. c'est bien parce que perso, ils n'y sont pas arrivés tout seul et qu'ils peuvent ressentir le besoin d'être accompagnés ;
c'est pour ça que pour ma part, je ne suis pas sure que la psychanalyse où le thérapeute fait juste acte de présence ne me semble pas forcément la meilleure façon d'accompagner un patient ; mais il y a aussi des psychanalystes plus directifs mais qui donc ne font plus... de la psychanalyse !
pour terminer vraiment, il reste la question du modèle théorique : qu'il existe des processus inconscient est indéniable, que l'on doive sa découverte à freud et lui seul est faux (voir "histoire de la découverte de l'inconscient" de Ellenberger par ex.) et que son modèle moi-surmoi-ça soit universel l'est aussi (et je ne dirais pas ce que je pense de l'oedipe et compagnie, un fatras sans fondement et sans intérêt à mon sens) ;
il existe différents modèles qui ont chacun leurs avantages et leurs limites, qu'il est intéressant de connaitre pour comprendre/expliquer de manière approximative les phénomènes à l'oeuvre ; malgré ce que je viens de dire de la psychanalyse, je viens de parler de "castration" à un patient car ça me parassait approprié !
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
J'ai été absente un bon bout de temps… peut-être tant mieux pour moi.
Mais la réponse que tu m'as adressée, Libereli, franchement, fait mal. Ne serait-ce que parce que tu discrédites d'emblée toute réflexion de ma part et que je trouve ça bas. Qu'on ne soit pas d'accord, c'est une chose. Discréditer la personne en face, une autre.
Tant pis pour moi si mon discours est prototypique de celui des psychanalystes (c'est la voie que je suis et je ne m'en cache pas). Je ne faisais que rapporter l'impression que je pouvais avoir et en quoi, moi, ça ne m'intéressait pas et si ça ne m'intéresse pas, c'est peut-être que j'en ai aussi une petite connaissance. Cela n'empêche pas que des collègues d'autres approches font un excellent travail et que, si besoin, j'orienterai mes patients vers d'autres approches que la mienne. La réadaptation, en tant que telle, ne me dit rien (mais peut-être que l'on n'entend pas toutes les deux la même chose par « réadaptation »), je ne considère pas pour ma part que j'ai à réadapter des gens en souffrance mais à leur permettre de comprendre, de se trouver et de trouver leur propre chemin, et de se réadapter eux-mêmes s'ils le souhaitent, mais je n'estime pas que j'ai moi à les mener vers ça. Je vais livrer un exemple de ma clinique de tous les jours, en établissement hospitalier (mais j'en ai d'autres avant) mais, typiquement, je n'ai pas, pour moi, à adapter ou réadapter un patient au protocole médical qu'il doit subir dans le cas de cancer ou dans le champ de la périnatalité (les deux domaines où je suis à l'hôpital). Idem face à une souffrance au travail.
Je ne suis pas non plus la conception qui voudrait que la psychanalyse soit une part de la psychologie. Pour moi, c'est à côté. La psychologie travaille avant tout sur la conscience et le comportement. Un de mes enseignants posait quelque chose que j'ai toujours trouvé très juste : la psychanalyse comme anti-psychologie. Pas pour discréditer la seconde, mais pour mieux situer la place de l'une et de l'autre.
Les deux ne disposent pas des mêmes outils, de la même manière des procéder (et déjà les différents champs de la psychologie entre eux), cela n'empêche pas la rigueur des unes et des autres. Mais à chaque discipline ses outils, ses méthodes de recherche.
(Cela n'empêche pas qu'il y ait eu des choses bien troubles en partie évoquées par Bénesteau… Mais il me semble que certains éléments de son livre soient aussi sujets à caution… ou encore dans le Livre noir)
De même qu'effectivement, la proposition de Maïenna n'est pas propre à la psychanalyse mais renvoie à la psychologie. Ensuite, autour de cette proposition, les deux articulent des choses différentes (mais qui peuvent se croiser).
Et cela n'empêche pas d'avoir aussi besoin, même pour travailler selon des modalités analytiques, d'avoir besoin de notion de psychologie, aussi. Auprès d'enfants, j'apprécie d'avoir des notions de psychologie du développement, notamment.
Je ne rentrerai pas dans le débat sur l'autisme (maladie mentale vs. handicap et les modalités de prise en charge à mettre en œuvre), on risquerait de ne pas être d'accord sur tout…
Je connais aussi plutôt bien le problème et la manière dont les parents ont été malmenés, et le sont encore souvent, par les psychanalystes et une application scabreuse de certaines théories analytiques qui font honte à ce qu'est, ou du moins devrait être, selon moi, la psychanalyse. J'ai vu des enfants aidés par les méthodes éducatives, d'autres par une pratique plus inspirée de la psychanalyse (et le pire, c'est que je trouve que les deux peuvent se compléter, voire que certaines méthodes éducatives, comme les 3i, sont très proches d'un type de travail analytique — différent de la cure analytique — qui peut se faire avec des enfants autistes), et d'autres maltraités par les unes ou par l'autre, sans parler des parents, de leur participation ou de leur mise à l'écart ou autre.
Peut-être ne l'as-tu pas senti, mais pourtant, je suis d'accord avec toi sur ta phrase de conclusion : oui, c'est complémentaire. Je ne prétends ni tout avoir, encore moins pouvoir tout faire, et je suis bien contente que d'autres se spécialisent et s'intéressent à ce qui ne me plaît pas ou ne m'intéresse pas.
La psychanalyse n'est pas toujours la meilleure façon d'accompagner un patient (encore moins dans la cure dite « type »), contrairement à ce qui a été prêché un temps (par des émules mal dégrossies de Lacan, notamment).
Il me semble avoir lu que l'une proposait que les psychanalystes avaient plus facilement recours aux médicaments… j'ai vu bien plus facilement le contraire, voire une haine radicale du médicament. Qui n'est pas mieux que le recours systématique et abusif à la médicamentation.
Pour ma part, la psychanalyse me va bien. C'est très clair.
Certes, je ne suis pas psychotique, je ne crois pas souffrir de troubles graves de la personnalité… « juste » névrosée, mais j'ai pour autant été gravement malade au plan psychique durant des années (parce que, même névrosé, oui, on peut être gravement malade) et qu'il n'y a que mon analyste qui m'a « sauvée » (il n'y a pas eu de miracle).
J'ai un vécu de la cure différent d'Arc-en-ciel, mon analyste est pourtant de la même école (École freudienne, mais qu'on ne s'y trompe pas, c'est une école lacanienne, à moins Arc-en-ciel que ce ne soit pas le strict nom de l'école de ton ancien analyste que tu désignes par là, mais un courant, auquel cas c'est à une autre école que ton analyste appartenait) mais ne travaille pas tout à fait de la même façon. La durée des séances n'est toujours très fixe (sans tourner à ce que j'estime être une absurdité, comme le faisait Lacan : des séances qui seraient toujours de cinq à dix minute… une fois, deux fois, ça peut aller, mais quand c'est la règle, ça s'apparente — à mon sens — plus un n'importe quoi qu'autre chose), c'est un homme qui intervient rarement (et ne m'exprimerait pas là ses fantasmes dans ses interprétations, alors que ça peut arriver, comme ça semble avoir été le cas pour Shunbabyx), etc., etc.
J'ai rencontré d'autres psys avant, adolescente. Et heureusement, à la limite, que la psychologie n'intervient pas dans mon analyse… Parce que, là, je n'en veux pas. J'avais eu une impression très désagréable face à une psychologue clinicienne qui, d'une certaine façon, tentait de me réadapter, justement, ou de m'adapter à l'adolescent… (Je ne dis pas que c'est ce que fait tout psychologue.) Mais, bref, je sentais qu'il y avait là quelque chose qui, dans la psychologie, ne me convenait pas à ce moment-là de ma vie et de ma souffrance. J'avais notamment besoin que l'on travaille sur mes fantasmes, mes rêves, et autres… J'étais tellement à (re)construire de A à Z qu'il ne s'agissait pas que l'on veuille me reconstruire, mais qu'on me laisse me construire… Je vais donner une image sordide (et peut-être que l'on m'en voudra) mais j'ai vécu mon enfance et mon adolescence comme un peu la Shoah (j'ai dit que c'était extrême), sur le plan subjectif j'entends, tellement on a tenté de m'annihiler psychiquement. Il n'y avait pas à m'adapter ou me réadapter. D'ailleurs, je me moque pas mal de savoir si je suis adaptée ou non à la société dans laquelle je vis, mais je veux juste moi pouvoir vivre, pour moi, dans le cadre qui me plaît. (Je sais, dit comme ça, ça paraît fou.)
Une amie, à l'inverse, qui a la même formation universitaire que moi, se redécouvre en TCC (et je crois qu'elle ne désespère presque pas de m'y convertir, ou du moins de m'y envoyer). C'était sans doute elle ce qui lui fallait, pour des raisons qui lui sont propres. Les TCC ne me disent rien, mais ce n'est pas pour autant que c'est mauvais, à éviter, ou autres…
Malheureusement, je ne crois pas que ma réponse soit dans la ligne de ce que cherchait l'auteur du topic, et je m'en excuse bien sincèrement.
Je ne comprends pas très bien le clivage que tu sembles faire entre la psychologie et l'analyse ... ou alors j'ai rien compris du tout !
J'ai pas très bien compris non plus les histoires de " réadaptation ", je suis pas du tout dans le milieu psy, et là je suis un peu larguée. Pourrais tu m'expliquer ?
je pense que réadaptation du patient c'est conduire le patient à être adapté à la société, donc le (r)amener à la vie "normale" (place dans la famille, travail, pouvoir prendre soin de lui-même, ne pas être un danger ni pour lui-même ni pour autrui,...)
je comprends rarement tout et parfois jamais rien.
Je n'ai pas de toi(t) qui m'abrite et il pleut dans mes yeux. Rilke
Dison que, dans l'ensemble, la psychologie s'intéresse avant tout aux comportements et au caractère. Pour faire bref. Qu'elle se propose d'en faire l'étude, sous des aspects divers : sociaux, biologiques, psychiques… d'où la psychologie cognitive, la neuropsychologie, la psychologie clinique, la psychologie différentielle, etc., etc. Et tout ça touche bien plutôt à l'étude la conscience et de ce que l'on appelle le moi. En gros. Parce qu'une grosse part de la psychologie clinique est inspirée de la psychanalyse.
La psychanalyse, en gros, ne s'occupe que des phénomènes inconscients et de leurs manifestations (qui se traduisent, certes, sur le plan comportemental en grande partie mais pas que). La conscience n'est pas son champ d'étude privilégié, elle cherche ce qui est au-delà : des différents mouvements psychiques, des rêves, des fantasmes, des choix inconscients qu'a fait un sujet… (En psychanalyse, le sujet n'est pas le moi et le moi n'est pas nécessairement celui de la psychologie.) Ce qui intéresse, c'est tout ce qui échappe au contrôle conscient du patient mais qui le détermine d'une façon ou d'une autre, ce avec quoi le patient compose et qu'il s'agit de rendre (en partie, parce que totalement, ce n'est pas possible) conscient, pas selon un schéma / modèle explicatif comme ça pourrait être le cas en psychologie cognitive par ex. On n'est pas au niveau de la pensée, de la logique de la pensée, en psychanalyse.
Bon, certaines branches de la psychanalyse (parce qu'il y a divers courants) se rapprochent beaucoup de la psychologie, comme tout ce qui est posé comme ego psychology et self psychology (d'ailleurs, il y a le mot de psychologie, même si ça a été pensé par des psychanalyste, du moins de base).
Et psychologie et psychanalyse ne sont pas radicalement étrangères puisqu'elles se croisent dans la psychologie clinique.
Pour la « réadaptation », je reprenais que le terme (au pied de la lettre, certes) que proposait Libereli et avec lequel je ne suis que partiellement d'accord, mais dans ma conception de mon travail. Toute une partie du travail que l'on peut demander à un psychologue ou à un psychothérapeute peut être un travail d'adaptation ou de réadaptation, de rééducation (parfois, mais pas physique, rééducation cognitive par ex.), ou d'expertise (je le dis plutôt comme ça, au lieu d'utiliser le mot d'évaluation, qui recouvre plus de choses). Adaptation ou réadaptation à un milieu social, familial, professionnel… Ça peut être la demande des proches, du milieu scolaire / professionnel / social, ou du patient lui-même…
Ça prend assez souvent la forme de « changez le pour qu'il ne nous embête plus », qu'il soit « normal » — alors que ce n'est pas forcément ce dont a besoin le patient. (Ceci dit, c'est humain, une telle demande. Il n'y a pas à juger. Ce n'est pas non plus toujours explicitement formulé comme tel. C'est souvent au cours d'un travail thérapeutique que l'on s'en rend compte, malgré le degré sincère d'altruisme des autres. Cela fait partie de l'ambivalence de tout le monde : on souhaite — presque — tous le bien de l'autre… tout en souhaitant que ça ne nous gêne pas non plus… ce qui n'est pas forcément possible.)
On peut répondre directement à cette demande, tenter de résoudre le symptôme (manque d'adaptation, donc demande de réadaptation) ou aussi se refuser de tenter de résoudre le symptôme en considérant qu'il est le signe visible d'autre chose qu'il s'agit d'analyser à l'aune de l'histoire personnelle et familiale du sujet, en tenant compte aussi de son milieu et culture d'origine, d'en voir le sens, etc. et peut-être, dans un deuxième temps,le symptôme se résoudra, ou pas. Les deux approches ne sont pas nécessairement contradictoires.
Certaines explications que peuvent donner (alors qu'on me corrige si je dis une bêtise) un psy TCC quant à un comportement peuvent très bien, au-delà de l'idée d'aider à délivrer le patient de son symptôme, permettre un remaniement des positions inconscientes — mais ce n'est pas le travail / but premier de la TCC.
D'où le fait que des méthodes différentes peuvent aboutir — mais pas toujours — à un résultat identique. Mais telle ou telle méthode n'est pas souhaitable pour tous les patients.
Je crois que je ne suis absolument pas claire, là… Je suis bien désolée…
classedeneige a écrit :je pense que réadaptation du patient c'est conduire le patient à être adapté à la société, donc le (r)amener à la vie "normale" (place dans la famille, travail, pouvoir prendre soin de lui-même, ne pas être un danger ni pour lui-même ni pour autrui,...)
Oui, mais il faut voir ce que cela recouvre… Qu'est-ce que ça veut dire que « vie “normale” », que d'être adapté à la société (le faut-il ?), etc. (Bon, ensuite, il ne s'agit pas de faire des patients des psychopathes…)
J'ai du mal avec le mot « réadaptation ». Ce n'est pas que je suis contre dans l'absolu, mais la question, c'est : comment, pourquoi, pour qui et à quel prix ? Si moins souffrir passe par ou entraîne une réadaptation, pourquoi pas.
Mais, je conçois plus mon travail comme : comment aider les gens à moins souffrir et avoir une vie à eux, selon leurs désirs, etc., mais pas pour les réadapter en s'oubliant eux-mêmes, dans quelque chose qui pourrait les nier…
Celui qui porte de manière paradigmatique cette question, à mon sens, c'est l'adolescent, justement.
Je suis venue au travail psychanalytique avec une très grande souffrance morale.
J'en suis sortie plus solide, plus libre de mes choix, et la souffrance est disparue.
J'aborde maintenant les problèmes de la vie avec beaucoup plus de lucidité et de calme.
Je suis libre des malheurs des autres, auxquels je m'identifiais avant ce qui m'occasionnait
de l'angoisse, j'ai appris l'empathie avec du détachement.
J'ai appris le "lâcher prise", et le calme de "donner du temps au temps".
J'étais une espèce de "femme enfant" complètement couvée et étouffée par les peurs que ma
propre maman avait sur la vie.
J'ai retrouvé la liberté dans ce sens et appris à maîtriser mes peurs et à oser.
Durant ces sept ans j'ai grandit comme à l'intérieur d'une chrysalide et j'ai pu éclore
en femme adulte et responsable et avoir des enfants et les élever toute seule, condition que
la vie m'a imposée suite à mon divorce.
Ce travail psychanalytique m'a permis en somme, de vivre mieux et plus heureuse.
Anywhere a écrit :
On peut répondre directement à cette demande, tenter de résoudre le symptôme (manque d'adaptation, donc demande de réadaptation) ou aussi se refuser de tenter de résoudre le symptôme en considérant qu'il est le signe visible d'autre chose qu'il s'agit d'analyser à l'aune de l'histoire personnelle et familiale du sujet, en tenant compte aussi de son milieu et culture d'origine, d'en voir le sens, etc. et peut-être, dans un deuxième temps,le symptôme se résoudra, ou pas. Les deux approches ne sont pas nécessairement contradictoires.
Certaines explications que peuvent donner (alors qu'on me corrige si je dis une bêtise) un psy TCC quant à un comportement peuvent très bien, au-delà de l'idée d'aider à délivrer le patient de son symptôme, permettre un remaniement des positions inconscientes — mais ce n'est pas le travail / but premier de la TCC.
D'où le fait que des méthodes différentes peuvent aboutir — mais pas toujours — à un résultat identique. Mais telle ou telle méthode n'est pas souhaitable pour tous les patients.
Je crois que je ne suis absolument pas claire, là… Je suis bien désolée…
contrairement aux idées répandues, les tcc ne restent pas superficielles tel que présenté ici ; le symptôme est toujours remis en lien avec l'histoire personnelle, familiale, l'environnement, etc... le travail ne se résume pas à un travail sur le comportement seul (je fais très peu de thérapie comportementale) et le patient accède à une meilleure connaissance de soi, il acquiert des outils qu'il reste libre d'utiliser ou non, le thérapeute définit avec lui des pistes de travail qu'il peut refuser, etc... ; bref, c'est un travail progressif et collaboratif.
ce qui change par contre radicalement, c'est la conception de la nature de l'inconscient, qui en tcc est conceptualisé en terme de schémas de personnalités, issus de l'enfance, des expériences personnelles, des évènements de vie, etc... et un travail tcce (car on travaille de plus en plus sur les émotions ; maintenant, je commence presque toujours mes thérapies par un travail sur les émotions) permet la mise à jour de ces schémas que le patient choisit ou non de modifier ;
pour finir, il est évident que je n'utilise pas toujours et de manière rigide une approche tcc... cela dépend du patient, de sa problématique, de sa demande... bref, les cliniciens tcc ne sont pas des robots !
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur amalia pour son message :
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
Amalia, j'ai produit quelque chose de très schématique et de caricatural, sans entrer dans le détail, mais plus pour mettre l'accent sur la manière dont est abordé le symptôme et pour différencier là-dessus psychanalyse et TCC : à savoir que vous vous en occupez, sans le séparer du contexte, bien sûr, là où l'analyste on s'en occupera moins (ce qui ne signifie pas que l'on ne s'en pré-occupe pas) parce que c'est en tant signe d'un autre chose qui l'intéresse davantage que le symptôme est considéré. Il est sûr qu'en analyse, aussi, on ne donne pas d'outils ; au patient de se les forger… ou de les trouver ailleurs, en TCC par exemple. (Ça va, comme ça ?)
Et euh… je ne sais pas qui aurait dit ici que vous seriez des robots… (ni que vous feriez des robots, d'ailleurs… critique caricaturale, aussi, que l'on entend souvent.)
Anywhere a écrit :Amalia, j'ai produit quelque chose de très schématique et de caricatural, sans entrer dans le détail, mais plus pour mettre l'accent sur la manière dont est abordé le symptôme et pour différencier là-dessus psychanalyse et TCC : à savoir que vous vous en occupez, sans le séparer du contexte, bien sûr, là où l'analyste on s'en occupera moins (ce qui ne signifie pas que l'on ne s'en pré-occupe pas) parce que c'est en tant signe d'un autre chose qui l'intéresse davantage que le symptôme est considéré. Il est sûr qu'en analyse, aussi, on ne donne pas d'outils ; au patient de se les forger… ou de les trouver ailleurs, en TCC par exemple. (Ça va, comme ça ?)
Et euh… je ne sais pas qui aurait dit ici que vous seriez des robots… (ni que vous feriez des robots, d'ailleurs… critique caricaturale, aussi, que l'on entend souvent.)
ben oui, mais je ne travaille pas différemment : le symptome est signe d'autre chose pour moi aussi ...
ça va même bcp plus loin : je travaille dans le champ de l'infertilité, je reçois des femmes ou des couples qui sont fragilisés voire limite anéantis par cette épreuve, mais au bout du compte, ce que je trouve : un trouble anxieux, et en creusant, une faible estime de soi, un besoin de controle, etc... et bien souvent (mais pas toujours) une famille hyperexigente, une recherche de perfection, etc... (présentation tres simplifiée)
donc en quelques séances, on met à jour les schémas de personnalité qui sont bousculés par l'infertilité pour laquelle en tant que psycho, je ne peux rien faire ; et on travaille ça, non pas pour guérir l'infertilité, mais pour aider les patients à en sortir vivants et autonomes ;
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
amalia a écrit :ben oui, mais je ne travaille pas différemment : le symptome est signe d'autre chose pour moi aussi ...
ça va même bcp plus loin : je travaille dans le champ de l'infertilité, je reçois des femmes ou des couples qui sont fragilisés voire limite anéantis par cette épreuve, mais au bout du compte, ce que je trouve : un trouble anxieux, et en creusant, une faible estime de soi, un besoin de controle, etc... et bien souvent (mais pas toujours) une famille hyperexigente, une recherche de perfection, etc... (présentation tres simplifiée)
donc en quelques séances, on met à jour les schémas de personnalité qui sont bousculés par l'infertilité pour laquelle en tant que psycho, je ne peux rien faire ; et on travaille ça, non pas pour guérir l'infertilité, mais pour aider les patients à en sortir vivants et autonomes ;
Quand je disais « symptôme », je pensais au symptôme « psy » (si je puis me permettre). Parce qu'effectivement, on ne peut pas guérir l'infertilité comme ça… Je pensais plutôt à ce que certains stagiaires à Tarnier racontaient de leur stage auprès de psys TCC où les patients sont souvent adressés pour des TOC, phobies… (C'était intéressant.) Je n'avais pas tellement pensé à l'application dans d'autres champs.
Il me semble qu'il y a plusieurs vagues dans les TCC ; si je ne m'abuse, tu serais plutôt de la dernière, non ? Une amie m'en parle beaucoup (elle suit un DU TCC). J'en suis plutôt restée aux versions d'avant…
Par contre, il est sûr que je ne travaille pas avec les schémas de personnalité. Mais c'est une approche complémentaire intéressante, pour sûr !
Peur être as tu été heurté par ma réplique... La tienne me semblait être dénigrent vis à vis des autres approches. Je viens de lire également tes autres commentaires en réponse. peut être utilises-tu des propos maladroits et peut-être as tu une méconnaissance de nos autres approches... La réponse d'amalia en témoigne et celle que je vais t'apporter.
Anywhere a écrit :Pour la « réadaptation », je reprenais que le terme (au pied de la lettre, certes) que proposait Libereli et avec lequel je ne suis que partiellement d'accord, mais dans ma conception de mon travail. Toute une partie du travail que l'on peut demander à un psychologue ou à un psychothérapeute peut être un travail d'adaptation ou de réadaptation, de rééducation (parfois, mais pas physique, rééducation cognitive par ex.), ou d'expertise (je le dis plutôt comme ça, au lieu d'utiliser le mot d'évaluation, qui recouvre plus de choses). Adaptation ou réadaptation à un milieu social, familial, professionnel… Ça peut être la demande des proches, du milieu scolaire / professionnel / social, ou du patient lui-même…
Ça prend assez souvent la forme de « changez le pour qu'il ne nous embête plus », qu'il soit « normal » — alors que ce n'est pas forcément ce dont a besoin le patient. (Ceci dit, c'est humain, une telle demande. Il n'y a pas à juger. Ce n'est pas non plus toujours explicitement formulé comme tel. C'est souvent au cours d'un travail thérapeutique que l'on s'en rend compte, malgré le degré sincère d'altruisme des autres. Cela fait partie de l'ambivalence de tout le monde : on souhaite — presque — tous le bien de l'autre… tout en souhaitant que ça ne nous gêne pas non plus… ce qui n'est pas forcément possible.)
Là tu vois, tu me donnes envie de m'énerver tellement tu caricatures notre approche qui en réalité ne correspond pas du tout à ta perception. Ce que tu relates revient au principe d'inclusion développé avec la loi de 1975. Effectivement, à cette époque, c'était à l'enfant seul de s'adapter à son environnement... Heureusement, en presque 40 les choses ont évolué!!
Pour nous, la réadaptation consiste à apporter des outils, des moyens à l'enfant handicapé par exemple (et à sa famille) de poursuivre sa trajectoire de développement en vue promouvoir son autonomie et le plus important : SON BIEN ETRE ET SA QUALITE DE VIE. Nous ne sommes pas des bourreaux qui cherchons à faire rentrer les enfants dans un moule normatif!!!
On peut répondre directement à cette demande, tenter de résoudre le symptôme (manque d'adaptation, donc demande de réadaptation) ou aussi se refuser de tenter de résoudre le symptôme en considérant qu'il est le signe visible d'autre chose qu'il s'agit d'analyser à l'aune de l'histoire personnelle et familiale du sujet, en tenant compte aussi de son milieu et culture d'origine, d'en voir le sens, etc. et peut-être, dans un deuxième temps,le symptôme se résoudra, ou pas. Les deux approches ne sont pas nécessairement contradictoires.
Encore une fois, peut-être une maladresse dans tes propos? Mais penses-tu sincèrement que nous ne nous occupons pas des symptômes (sous entendu de mon côté, les signes d'un mal être exprimés par la personne)? Bien sûr que nous travaillons dessus!On travaille aussi sur les vécus des personnes, sur leur histoire, ... pour les ACCOMPAGNER et leur permettre d'avancer comme elle le souhaite... Après je suis parfaitement d'accord avec le fait que toutes ces approches peuvent être complémentaires!
Ensuite, je ne suis pas d'accord avec toi sur le clivage que tu fais entre la psychologie et la psychanalyse... Peux-tu développer, stp, en quoi est-ce vraiment différent? Parce qu'en te lisant, selon ta pratique psychanalytique, j'y vois aussi le travail que nous faisons, nous, les psychologues?
S'il te plait, ne sois pas trop caricaturale avec nos pratiques au risque d'en perdre des arguments de qualité.
"Le projet est le brouillon de l'avenir. Parfois, il faut à l'avenir des centaines de brouillons."Jules Renard
Je travaille aussi avec des patients atteints de schizophrènie résistante et/ ou troubles graves de la personnalité .... En ecrivant ca, je me rends compte que je ne sais même pas ce que tu appelles symptômes psy... Je ne pense pas a mes patients en terme de symptôme mais en tant que sujets gravement handicapes par la maladie et avec lesquels j essaie de construire un projet de vie possible ; je peux aussi bien traiter de manière classique un pbme anxieux en même temps que je les amène a imaginer un projet professionnel, ceci afin travailler leur idnetite et les sortir de leur double identité de victime et d' agresseur;
de même qu avec mes patients autistes déficitaires, je travaille le choix et l autonomie ;
je croisvraiment que oui, tu en es resté aux prémisses des tc : 1940? 1950? nous en sommes a la troisième vague : tcce ; mais bon,perso j ai pas envie d emm le monde avec ça, ce forum a mieux a faire
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
Anywhere, j'ai pas bien saisi ton parcours... Dans ta présentation, tu dis que tu as fait une psychanalyse et que tu es en fin d'études de psychologue clinicienne. Mais en fait tu es déjà psychanalyste en activité aussi?
Bref crevée par ce we moi, je relierai tout ça à tête reposée plus tard!!
Oui, Tournesol, on sort du sujet…
Sinon, oui, tu as bien suivi. Je suis effectivement en fin d'études et en analyse (je n'ai pas terminé ma psychanalyse, mais cela fait un sacré moment déjà). Et je ne suis pas aussi psychanalyste (par contre, je commence à me former plus sérieusement en ce sens). Il y a plusieurs orientations dans la psychologie, et je suis (enfin serai en juin, mais l'orientation ne changera pas) psychologue clinicienne d'orientation psychanalytique.
Lebereli, c'est la deuxième fois que tu me lis mal et je déteste que l'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit (ni ne pense) et en plus m'en prendre plein la figure pour ça — je ne parle même pas de la condescendance. Parce que ce que tu t'es donné la peine de mettre en gras se rapportait à la demande des proches pas à la manière dont tu peux conduire ton travail. Alors peut-être que je ne suis pas trop à la page concernant les TCC (quoique ma formulation à Amalia était plus une manière de l'interroger sur la manière dont elle pratique les TCC, à savoir que je ne sais si tous les thérapeutes TCC en sont aux TCCE, et que cette formulation était donc trompeuse en tant que telle), mais là, non, ce n'est pas parce que tu cherches (ou du moins sembles) les stéréotypes dont tu m'accuses qu'ils y sont forcément. (Même si ça ne veut pas dire qu'ils n'y sont pas non plus.)
Je parlais de ce que peut recouvrir la demande des proches et pas de ton travail.
En revanche, pour ce qui est de la pratique, pour moi, non, de ma position, je n'ai pas à réadapter, fût-ce au sens où tu le décris, du moins ce n'est pas la manière dont je procède, ce qui ne signifie pas que ce n'en est pas un effet possible.
Je n'ai pas à le faire parce que, de ma position, on n'a pas à souhaiter, à désirer pour le patient quoi que ce soit et que réadaptation implique toujours de se poser la question de comment, de ce que l'on veut pour le patient, et je n'ai pas à vouloir pour eux.
Je n'ai pas non plus à apporter de solution. (Alors dans l'idéal, parce qu'en pratique, ce n'est pas toujours vrai.)
On peut obtenir le même résultat, ensuite avec des méthodes différentes. Ou on peut avoir des pratiques qui semblent similaires sans avoir les mêmes présupposés de départ… ou la même manière d'analyser les choses.
Et puisque je dois bientôt partir pour aller travailler, je vais te laisser me dire, toi, comment tu conçois la psychanalyse comme partie intégrante de la psychologie, chose que tu n'as pas faite avant.
Amalia, quand bien même j'en suis (serais) restée à une vision des années 1940-1950 des TCC, et contrairement à tous les reproches que les psychanalystes ont pu formuler, il n'empêche pas que je trouve ça intéressant pour la complémentarité que cela peut apporter.
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Par ailleurs, peux tu me réexpliquer en quoi tu distingues exactement la pratique de la psychologie et celle de la psychanalyse. Je n'ai pas compris. D'autant plus que tu porteras sans doute la casquette de psychologue à la fin de l'année scolaire.
"Le projet est le brouillon de l'avenir. Parfois, il faut à l'avenir des centaines de brouillons."Jules Renard
Là, je m'en veux presque de te répondre eu égard à ce que l'auteur du topic te demandait (parce que, du coup, ça fait beaucoup de HS.
Je te répondrai plus complètement plus tard (je suis un peu pressée par le temps (entre mes deux activités professionnelles et mes études, je travaille plus de 70 h par semaine, bref : je ne fais que ça), il y a plusieurs éléments à prendre en compte : je viens de l'UFR de psychologie le plus psychanalytique de France (par choix et, non, je n'exagère pas, et les rares maigres notions que j'ai des autres disciplines, je les ai acquises seule, d'autant plus que je n'ai pas fait de L1, seule année où se trouvent quelques matières transversales et « dissidentes », comme de la psychologie cognitive — oui, oui, il n'y en a que là dans ma fac) et chez nous, psychanalyse et cursus de psychologie sont étroitement mêlés ; j'ai donc un socle théorique et même une pratique fortement imprégnée par cela… (D'aucuns n'hésitent pas à dire que ce n'est pas une fac de psychologie… je ne peux pas leur donner systématiquement tort. Cela pose question, sinon problème. Même si j'ai choisi ma faculté en connaissance de cause…)
Je dirai ensuite que chacun voit midi à sa porte. Je parle autant pour moi que pour n'importe qui. Peut-être que, du lieu où l'on est, où l'on pense et où l'on parle, on ne peut pas ne pas manquer certains aspects du travail de l'autre… même si un mot paraît pouvoir être communément partagé (alors que ce n'est pas nécessairement vrai). Et que cela entraîne des incompréhensions (ou pas) fondamentales, voire inévitables… Un peu comme lorsque l'on dit « incompatiblité de caractère » et que l'on sent bien, là, qu'il y a quelque chose d'irréductible.
Enfin, ce que, moi, je peux penser, n'est pas une vérité absolue, mais que l'opinion d'une personne de la place où elle est et qui a peut-être, de sa place, de bonne (ou pas) raison de penser ainsi… (cf. point juste au-dessus.) D'autant plus que certains mots ou notions sont trompeurs et nécessitent, pour être vraiment compris, un bon travail épistémologique.
Je dirais enfin que même les psychanalystes reconnaissent qu'une psychanalyse n'est pas formée d'acte purement analytique, mais de séquences dites plus « psychothérapeutiques » (c'est-à-dire de moments déjà plus interventionnistes, mais où, en plus, on vise sciemment et dans l'acte que l'on fait à faire céder un symptôme — qui peut être une plainte récurrente, un comportement, etc.), au lieu de quelque chose qui suivrait la métaphore freudienne chimique de l'analyse. Mais pour repartir de ce qu'il peut y avoir de différent entre un psychanalyste et un psychologue, on peut déjà reprendre la définition que Freud donne de l'analyse et les adjonctions que peut y apporter tel ou tel théoricien (dans mon cas, Lacan, car c'est une branche de la psychanalyse qui me parle plus particulièrement, même si je me méfie quand même de certaines écoles lacaniennes), avec les principe de dite neutralité bienveillante (si ça existe) et d'attention flottante… Il y a aussi une abstention de l'action (notamment), quand même, alors que le psychologue clinicien se mouille beaucoup plus. Il y a une prise en compte de la réalité plus importante que chez le psychanalyste qui s'intéresse à la réalité psychique, parfois exclusivement, sans vouloir confronter les autres points de vue (comme cela se fait en institution). Idem pour les modalités d'intervention auprès des patients et des partenaires.
Je changerai peut-être ou pas ma manière de penser (et autant pour vous), mais l'important est moins là que la reconnaissance de ses propres limites et… du respect de la demande et / ou du besoin du patient.
Sinon, je ne m'inquiète pas trop (peut-être devrai-je, pourtant) : je serai diplômée à la fin de l'année. J'ai angoissé durant des années avant de parvenir au M2 pro… Ce n'est pas acquis, ce n'est pas ça… mais…
Et sinon (encore), désolée d'avoir écorché ton pseudonyme : la faute à une mauvaise lecture.
non, un psychologue et surtout en tcc, le professionnel intervient pour accompagner, guider le patient ;
le psychologue ne reste pas silencieux, il apporte un éclairage théorique, pratique, pointe les évitements (sujets dont le patient ne souhaite pas parler "par peur" par ex; , émotions qu'il souhaite éviter.... bref, éviter ce pour quoi finalement le patient vient voir un thérapeute)
en tcc, on propose de la psychoéducation : apporter des éléments de compréhension sur tel trouble par ex, on parle de découverte guidée : avec le thérapeute, le patient prend conscience des situations, comment elles se sont mises en place, comment elles se répètent, elles perdurent..
je peux te garantir que quand la situation est schématiquement présentée sur mon grand tableau velleda, le visage des patients changent : ils sont heureux de comprendre enfin qqqchose à ce qu'il leur arrive .
on parle de dialogue socratique, une façon collaborative, par la discusssion, la logique, de remettre en cause les croyances du patient ex : "j'y arriverais jamais" ; tout ceci se fait progressivement, au rythme du patient, et il devient rapidement aussi actif et pertinent que le thérapeute ;
donc, c'est là que je suis sans doute le plus radicalement et éthiquement opposée à la psychanalyse : tout en reconnaissant que le psychanalyste peut (doit ?) intervenir, il ne le fait que très parcimonieusement, et certains même pratiquement jamais ;
personnellement, j'aurais du mal à laisser un patient tourner autour du pot pendant des mois, s'engluer dans sa souffrance et ses problématiques alors que je peux lui proposer des pistes de réflexion et d'action qu'il prend ou qu'il laisse à sa convenance et qui lui permettront d'avancer bcp plus vite ; au fond, je crois que j'en aurai honte et je ne vois pas mon rôle soignant comme ça (sans doute une autre thématique : le psychologue est il un soignant : pour moi , oui, 100 fois oui).
pourquoi un patient vient il dans mon cabinet sinon pour profiter de mon expertise, de ma connaissance des processus psychologiques, pour être accompagné là où il n'a pu s'en sortir seul ? pourquoi il devrait me payer si je ne lui apporte rien, si ce n'est un fauteuil confortable ?
je ne suis jamais autant heureuse que quand un patient quitte la thérapie : la vraie vie est en dehors de mon cabinet.
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
Moi, par "action" je pensais à un thérapeute qui accompagne son patient phobique dans les grands magasins par exemple.
avec le thérapeute, le patient prend conscience des situations, comment elles se sont mises en place, comment elles se répètent, elles perdurent..
je peux te garantir que quand la situation est schématiquement présentée sur mon grand tableau velleda, le visage des patients changent : ils sont heureux de comprendre enfin qqqchose à ce qu'il leur arrive .
Mais est-ce que ça suffit à dénouer les mécanismes internes qui font que les situations se reproduisent?
c'est là que je suis sans doute le plus radicalement et éthiquement opposée à la psychanalyse : tout en reconnaissant que le psychanalyste peut (doit ?) intervenir, il ne le fait que très parcimonieusement, et certains même pratiquement jamais ;
Oui, cette pratique me heurte aussi, mais n'est-elle pas remise en question de plus en plus? En fait l'alibi pour ne pas intervenir est le fait que si inconsciemment le patient n'est pas "mûr" pour entendre l'explication, les eclaircissements, ça ne sert à rien de les lui donner, seulement à le plonger encore plus dans l'angoisse. D'où ma question précédente.
je comprends rarement tout et parfois jamais rien.
Je n'ai pas de toi(t) qui m'abrite et il pleut dans mes yeux. Rilke
je suis en analyse actuellement, et ma psychanalyste (plutôt lacanienne), intervient quasiment lors de chaque séance. C'est d'ailleurs pour cela que je continue, je ne supporterais pas le silence.
je suis arrivée là un peu par hasard, cette psy m'a été conseillée pendant mon parcours d'infertilité, à un moment ou ma gyneco a senti que je devenais trop anxieuse. A l'époque j'avais fait quelques séances en face à face, qui visaient plus à évacuer le trop plein d'anxiété. J'ai entamé la psychanalyse bien plus tard, quand je me suis sentie en trop grande souffrance et que je cherchaiis des solutions pour aller mieux.
honnêtement, je me contrefiche du type de thérapie, mon but est d'aller mieux, de grandir et de me libérer d'un certain nombre de démons du passé. Clairement ça m'aide.
Avant de retourner vour cette personne, j'ai fait un essai chez une psychologue. Je suis partie en courant après le premier rendez-vous parce que cette courge me regardait avec son petit air entendu à chaque fois que j'ouvrais la bouche. C'était juste caricatural. (attention je ne dis pas que la psychanalyse, c'est mieux que d'autres thérapies, juste que moi j'ai rencontré une mauvaise psychologue, et une bonne psychanalyste, de mon point de vue)
Il faut tomber sur la bonne personne. Celle à qui on a va pouvoir faire un peu confiance et prendre le risque de s'ouvrir. Pour moi c'est une dame assez agée, ancien gyneco obstétricien et donc psychanalyste. Son parcours et son age comptent sans doute beaucoup.
C'est long, c'est parfois très chiant et ça coûte un bras. Il y a quelques années je crois que j'aurais rigolé si on m'avait dit que j'allais avoir droit au divan. J'avais un regard vaguement condescendant sur les gens qui allaient s'étudier le nombril comme ça. J'ai révisé mon jugement par l'expérience, c'est vraiment quelque chose qui me permet de dénouer des choses, d'en voir d'autres, d'évoluer.
@melelise : je crois que je connais la personne dont tu parles...c'est pourquoi je ne mélange pas psychanalyse et psychanalystes ;-)
@classedeneige : toute la subtilité de la chose est de jauger la capacité de la personne à faire face à une info ; oui, une info révélée trop brutalement, sans accompagnement, ça peut etre dangereux ; c'est pourquoi l'info n'est pas donnée telle quelle "madame, votre raisonnement est completement tronqué, vous etes à coté de la plaque...." mais "découverte" progressivement par le patient ;
d'autre part, quand tu parles d'aller dans un magasin : je ne l'ai jamais fait avec un patient ! meme si ça peut arriver, je ne l'exclue pas ; mais cela concerne surtput la therapie d'exposition, qui n'est qu'une toute petite partie de ce que je fais ;
Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.''Rebecca West
amalia effectivement si tu travailles autour de l'infertilité tu dois la connaitre. Elle m'a beaucoup aidé et m'aide encore.
Ton post m'a fait réagir en tt cas car je me reconnais dans les grandes lignes que tu traces autour des profils infertiles que tu reçois : perfectionnisme (idéalisme aussi) et recherche de maîtrise. L'infertilité avec ça ça fait pas bon ménage je confirme!
Parti comme c'est parti il vaut mieux préciser[/mod]
ne sont pas des robots !
— alors que ce n'est pas forcément ce dont a besoin le patient. (Ceci dit, c'est humain, une telle demande. Il n'y a pas à juger. Ce n'est pas non plus toujours explicitement formulé comme tel. C'est souvent au cours d'un travail thérapeutique que l'on s'en rend compte, malgré le degré sincère d'altruisme des autres. Cela fait partie de l'ambivalence de tout le monde : on souhaite — presque — tous le bien de l'autre… tout en souhaitant que ça ne nous gêne pas non plus… ce qui n'est pas forcément possible.)
