Les comportements ordaliques

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Fabs le vaurien
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Les comportements ordaliques

Message par Fabs le vaurien » ven. 9 mars 2012 09:51

Je vous propose d’échanger autour de la question des « conduites Ordaliques ».
Comme je suppose que tout le monde n’est pas censé les connaitre, laissez moi situer un peu de quoi il en retourne.

A l’origine, l’ordalie (du vieil anglais ordal (qui a donné ordeal, l’épreuve, et du germanique urthel, « jugement » qui donne « jugement de Dieu ») renvoit aux épreuves que l’on faisait subir aux femmes accusées de sorcellerie au moyen age. L'ordalie est un ancien mode de preuve en justice, de nature religieuse. Il consistait à les soumettre à une épreuve dont l'issue déterminée par Dieu désigne le bien fondé de l’accusation (marcher sur des braises chaudes etc... )

De nos jours, affranchie de la dimension religieuse (peut être pas mystique par contre) et légale, on applique désormais le terme à certains comportements volontaires de prise de risques. Un exemple simple d'ordalisme, le périple du personnage du film into the wild...

Aussi, on peut penser à ces pratiques infantiles (jeu de foulard etc..) adolescentes (scarification, prise de risques sexuelles, addictives etc..) et adultes également qui mettent en jeu la vie, par le support de l’epreuve du corps.

Un comportement ordalique est un comportement à haut risque, prenant sa source dans le desir de jouer avec la mort à des fins de revitalisation de son existence.
Si la psychologie comprend cela en termes d’« appétence traumatophilique », qui revient au besoin de legitimer, valider et s’assurer de sa propre existence en risquant de la perdre, l’ordalisme peut être élargie au delà de la pathologie pour rendre compte d’une pulsion de vie en perpetuelle stimulation.

C’est jouer à la roulette russe avec sa vie.

Le concept d’ordalie est utilisé fréquemment pour comprendre le comportement des toxicomanes. Dans « la mise de son corps en gage d'une dette non payée », il y’a un sous-jacent desir de renaitre, de maitriser le cours de son existence, de reprendre le contrôle, le dessus.

Attention, même si un comportement de ce type peut s’apparenter à une forme de suicide à retardement, l’intention de la personne est différente. Le suicidaire voudra perdre sa vie, l’ordalique lui, la mettra en gage d’une partie de poker avec son existant pour au final se conforter dans l’idée qu’il la merite. Le hazard fera son travail. Et si l’epreuve est surmontée, son existence n’en est que plus requinquée, fortifié. N'est ce pas Boris cyrulnik qui dit que vivre, c'est prendre des risques?

En fait, pour reprendre un épicurien passage du cercle des poetes disparus, cela revient à « sucer la moelle du jour, mais sans en avaler l’os ». Je vous renvois au écrits de david le breton (sociologue) sur le sujet qui a pas mal taité des rites de passages et des questions identitaires de l’adolescent.
Selon lui, la disparition des rites initiatiques collectifs comme le passage de l’état d’adolescent à l’âge adulte serait à l’origine d’initiatives privées, ordaliques, ayant une fonction initiatique.. Pour lui c'est la disparition des rites groupaux qui pousse à l'ordalie. Ce type de comportement dangeureux traduit une forme de rites de passage. Celui de l’age adulte.

Ce n’est pas pour rien qu’on remarquera chez des adolescents (pas que) des conduites de scarification. Ici, soumettre son corps à une epreuve violente revient à s’assurer de ses propres limites, les verifier.

Personnellement, je comprends cela en terme de différenciation entre le moi et le non/moi. Aussi, se faire violence, ressentir la souffrance puise sa source dans le legitime dessein de se situer soi, dans le monde qui nous entourre. Cela evoque finalement quelques chose de très autistique. Je pense à ces enfants autistes qui angoisseront face aux changements,( au point parfois de se frapper, se faire mal) aux nuances, à l’absence de cadre. Pour eux, le cadre ne fait pas forcement violence, au contraire il contient, rassure et c’est par lui que l’enfant se rassurera de sa propre unité. Si on considère que l’autisme vient de contraxion auto-erotisme, on rentre tout de suite dans la vif du sujet. Le corps et le plaisir qu’on éprouve en en prenant soin.

Pourtant le premier rapport au monde d’un bébé est avant tout tactile. Les premiers soins (holding…winnicot) sont du ressort des parents. Un défaut de soin (amour, cadre) impliquera necessairement une difficulté (que nous avons tous je pense à des niveaux différents) à se situer individu. L’ordalie revient peut etre à la manifestation corporelle d’un desir de limite et d’amour, dont on a cruellement manqué.

Toujours est il que si l’ordalie a davantage un lien avec son rapport à la vie, nul besoin de conduire un deux roues sans casques a contresens sur une autoroute, d’avoir des realtions sexuelles non protégées avec des partenaires qu’on ne connait pas, d’echanger sa seringue avec son voisin lors d’un shoot d’heroine, de pratiquer des sports extremes (etc..) pour revêtir une dimension ordalique comportementale.

De facon tres anodine, certains de nos comportements sont contradictoires. Nous avons conscience du danger (exemple tabagisme) mais perpetuons le comportement….Un exemple simple, je suis fumeur alors que je souffre d’asthme chronique…

- Et vous, si vous ne voulez pas perdre la vie, n’etes vous pas sur que certains de vos comportements ne soient pas revelateur d’un desir de la gagner ?

- Dans l'optique que l'ordalie renvoie à la justice, n'y a t il pas une perception de soi en tant que coupable de vivre qui entre en ligne de compte?

- N'est ce pas non plus un aveu maquillé de la perte de sens des necessaires balises identificatoires et sécuritaires du collectif?
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les comportements ordaliques

Message par La Magicienne » ven. 9 mars 2012 11:14

-

melelise
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Re: Les comportements ordaliques

Message par melelise » ven. 9 mars 2012 12:39

ça fait peur ton sujet! C'est développé, précis et il me faut une bonne dose de concentration pour intégrer toutes les nuances. Bon, tant pis je me lance, au risuqe de paraître simpliste, au diable les complexes!

Le tabagisme chez moi doit être un comportement ordalique. J'y pensais à la lecture de ton post pour voir qu'effectivement tu le mentionne à la fin. J'ai totalement conscience de prendre un risque enorme, je sais que je peux m'arreter sans trop de difficultés, mais je continue. Et la notion de hasard et donc de roulette russe rentre en ligne de compte car je tiens pour acquis que nous n'avons pas tous la même vulnérabilité au tabac et que je mise sur le fait de pouvoir échapper au cancer, peut-etre que ça tiens de ça, du fait de penser que si j'y echappe, c'est que je mérite de vivre. Je ne suis absolument pas suicidaire, j'ai eu pourtant des périodes de mal être très fort mais je n'ai jamais voulu mourir, jamais. Je tiens à la vie, mais en y réfléchissant, il y a peut-être quand même chez moi une certaine culpabilité de vivre, à raprocher de mon vécu.
Peut-être qu'en travaillant là dessus j'arriverai à m'affranchir de la cigarette, tiens!

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Fabs le vaurien
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Re: Les comportements ordaliques

Message par Fabs le vaurien » ven. 9 mars 2012 12:46

melelise a écrit : Bon, tant pis je me lance, au risque de paraître simpliste, au diable les complexes!
:D1 l'idée justement c'est de partir d'un concept général, dont on peine à se reconnaitre (je suppose qu'on ne fais pas tous du 200 km heure sur un trottoir ou qu'on ne fait pas de varapes sans protection tous les jours), et de l'observer dans ses considérations les plus anodines du quotidien.
Je crois qu'on prend tous des risques à un moment de la vie, et ce n'est pas forcément des risques liés à l’épreuve du corps (même si l'ordalie traite exclusivement de ça), et que peut être qu'en fouillant.....y'a des trucs à comprendre.
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Re: Les comportements ordaliques

Message par TourneLune » ven. 9 mars 2012 14:23

Et quand on est trouillard, on peut prendre des risques sans risques du coup, non? Genre dépenser tout son argent, des trucs comme ça?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Maluna » ven. 9 mars 2012 14:57

Fabs le vaurien a écrit :Attention,même si un comportement de ce type peut s’apparenter à une forme de suicide à retardement, l’intention de la personne est différente. Le suicidaire voudra perdre sa vie, l’ordalique lui, la mettra en gage d’une partie de poker avec son existant pour au final se conforter dans l’idée qu’il la merite. Le hazard fera son travail. Et si l’epreuve est surmontée, son existence n’en est que plus requinquée, fortifié. N'est ce pas Boris cyrulnik qui dit que vivre, c'est prendre des risques?


C'est exactement de cette facon que j'ai compris le film Crash de Cronenberg je ne sais pas si quelqu'un ici l'a vu. En gros c'est une bande qui met en scene des reconstitution d'accidents mortels celebres de voiture (ex James Dean) Il y a aussi une grosse dimension sexuelle dans le film.
L'ami avec lequel je l'avais vu m'avait dit : ils cherchent a mourir. Je n'etais pas d'accord avec ca. Pour moi ils recherchaient avant tout les limites, sentir la mort, jouir du plaisir de se sentir mourir et le re-iterer mais pour cela il faut rester en vie... et en meme temps jouir sexuellement et meler les deux. Bon je sais c'est un peu tordu mais bref.

Fabs le vaurien a écrit :- Et vous, si vous ne voulez pas perdre la vie, n’etes vous pas sur que certains de vos comportements ne soient pas revelateur d’un desir de la gagner ?


Oui je crois que dans la prise de risques, il y a a la fois l'exaltation lie au danger donc de ne pas controler (recherche d'adrenaline) et peut-etre aussi quelque part une volonte de maitriser sa vie. Il n'y a rien qui nous fait nous sentir plus vivant que de sentir que l'on risque de la perdre. Qu'est-ce qui peut nous pousser vers de tels comportements en tous cas vers ces comportement extremes? Je ne sais pas, peut-etre juste vivre avec ses tripes, trouver de l'exaltation dans sa vie, lui donner du relief, se confronter a l'inconnu pour decupler l'intensite des sensations? Je cherche...
"La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute" (P. Desproges)

shunbabyx

Re: Les comportements ordaliques

Message par shunbabyx » ven. 9 mars 2012 15:29

Je ne décrirais pas ici les comportements ordaliques les plus forts que j'ai pu avoir, mais effectivement, je trouve que oui la souffrance permet de régulièrement te rappeler que tu es en vie.

J'ai eu des manifestations intenses de ce besoin de me sentir en vie, et de transcender la souffrance pour en faire un outil d'existence. Effectivement, j’éprouve depuis petite, une certaine difficulté à faire le distinguo entre ce qui est moi et ce qui ne l'ai pas, c'est particulièrement handicapant, car l'altérité est une expérience difficile dans ce cas, car elle répète une rupture jamais consommée.

Pour un exemple simple : je suis une fan du tatouage et du bod mod (body modification), car pour moi c'est un acte de réappropriation de son corps, qui passe par une souffrance physique, mais qui dans ma perception, est indispensable pour la réappropriation également de son identité. Quand je franchi des étapes, j'éprouve le besoin de les encrer (dans tous les sens du terme) dans ma peau. Cela me permet de me souvenir aussi. De ne jamais perdre de vue mon passé, et mon histoire. Pour moi c'est un élément important de mon identité.

De plus, je pense que, dans le cas d'une estime de soi dégradée (notamment au niveau corporel), re-vivre une souffrance physique, est un acte qui a pour but de dépasser la souffrance psychologique engendrée par cette mésestime. En ce qui me concerne c'est assez flagrant.

Les comportements ordaliques ont aussi un autre but, surtout lorsqu'ils sont très ritualisés, ou très mis en scène, c'est d'attirer l'attention des personnes qui passent à portée ... Le fait de vouloir choquer (par exemple en pratiquant une auto mutilation devant les autres), c'est aussi une volonté d'exister dans le regard des autres, de ne pas être transparent. C'est une manière de payer (comme le dit Fab) son droit à l'existence, sans passer par la case reconnaissance spontanée de l'autre, d'une manière c'est forcer l'autre à reconnaître qu'on existe.

Le problème de ce type de comportement, c'est que parfois, ça mène à une escalade infernale, car on a besoin d'augmenter le danger de manière significative à chaque prise de risque pour se sentir en vie. Et au bout d'un moment, on frôle régulièrement les "petites morts" comme je les appelle.

Mais bon ce n'est que ma vision des choses. Peut-être y a-t-il des modifications à apporter.

Merci Fab pour ce sujet, il est à mon sens très intéressant.

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Re: Les comportements ordaliques

Message par StormX » ven. 9 mars 2012 21:50

Les comportements ordaliques, concept intéressant, mais j'ai un peu l’impression qu'on peut y mettre derrière ce que l'on veut .:roll:

Si un comportement ordalique se résume à la recherche d'une confrontation avec la mort, alors, non, je n'ai jamais eu de comportements ordaliques.

Si l'ordalie, outre la confrontation à la mort, comprend également faire des choses "folles", "inhabituelles", "pas normales", "inconscientes", avec un risque de blessures (mortelles ou non) plus élevé qu'en restant sur son canapé, alors oui, cela m'arrive.

Je n'ai eu qu'une seule fois envie de mourir. C'était il y a très longtemps, cela n'a pas duré. Mais ce n'était pas pour me sentir vivant... tout le contraire.
Me retrouver FACE à ma mort, lorsqu'il suffit de faire un pas de plus, m'a résolu à ne plus jamais vouloir la rencontrer en tète à tète à nouveau.

Pour autant, ton post, fab', ma fait prendre conscience que nombres de mes actions et décisions sont "à risques" et potentiellement "inutiles" mais dont je ressens le besoin :

- randonnée en solitaire, en hiver, il y a pas si longtemps sans une grosse expérience et sans matos approprié
- avoir des rapports sexuels multiples, parfois non protégés
- engagement aux pompiers volontaires

etc.


Dormir par -10 sur une plaque gelée,pénétrer dans un caisson de feu à 300°C, monter à 30m à l'échelle sans être assuré...
Et pourtant, je me suis toujours considéré comme une poule mouillée, un trouillard, l'opposé du casse-cou.

Je prend conscience que ces actes ont peut être une signification. Qu'ils sont peut être reliés par un fil rouge inconscient mais logique.

Mais pour moi, c'était avec d'autres motivations que je m'y engageais.

Aller randonner en solitaire, c'est avant tout pour me retrouver.
Faire l'amour sans être protégé, parce que parfois, mes instincts animales ne me laissent pas le choix.
Devenir pompier volontaire, parce que j'aime aider les autres et faire quelque chose d'utile.

Mais pas pour me confronter à un risque mortel.

Je dirais même que j'ai peur de mourir. Au bord d'une falaise glissante, en haut de la tour, dans le vide, à bout de force, face aux flammes et aux fumées. Je me vois mort, brûlé, étalé, amputé, ou bien même paraplégique...et non...cela ne me fait pas bander !


Mais alors, pourquoi ? Par pur inconscience du risque ? Par addiction ? Pour trouver mes limites ? Me prouver que je suis capable ? Pour me sentir utile ? Pour me sentir pas comme les autres ?

Plus j'y réfléchis et plus je me rend compte que ces comportements me servent à trouver mes limites, à me définir vis à vis des autres et de moi même. Ainsi, ayant un besoin immense de ne pas faire "comme la majorité" ou dans tout les cas, de me démarquer d'une certaine façon, les comportements ordaliques se sont imposés consciemment ou non à moi.

Je ne cours pas après là mort, je cours après la personne idéale que j'aimerais incarner.

Cela répond plus ou moins à tes trois dernière questions Fab' :-)

Néanmoins, je me demande si, puisque je ne recherche pas la mort ou le risque mais plutôt une identité, nous pouvons continuer de définir cela comme un comportement ordalique ?

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Fabs le vaurien » ven. 9 mars 2012 23:05

StormX a écrit : Si un comportement ordalique se résume à la recherche d'une confrontation avec la mort, alors, non, je n'ai jamais eu de comportements ordaliques.
c'est plus ça. En fait, tu ne cherches pas la mort dans l'ordalie...t'as juste gout du risque (donc y'a un coté addictif par contre) et ce risque t'amène parfois à des extrémités. Le comportement ordalique n'est pas quelque chose de conscient en soi mais il est abordé (en psycho) comme une manière d'être vivant en effleurant la limite.
Pour ce qui est d'y mettre tout ce qu'on veut...c'est en fait le but du topic.Y'a une dimension psychiatrisante la dedans..donc soyons clair qu'on ne se limite pas à ça dans le sujet.

disons que comme nous n'allons pas tous faire du camping en plein hiver dans une grotte ( :D1 ) , l'idée du sujet est plus d’élargir le champ d'application du concept (donc c'est sur s'en éloigner) pour aborder plutôt certaines petites situations de la vie. Comme TourneLune l'a suggéré, peut être qu'on peut retrouver ça chez les peureux aussi.

Pour ma part, je suis un couards doublé d'une chochotte donc ce n'est franchement pas moi qui m'amuserait à m'essayer au funambule. Par contre, je reconnais que sur scène, dans le cadre du théâtre, je surkiffe me mettre en risque à faire un solo improvisé devant une foule de spectateurs...je reprends pour l'occasion un post écrit ailleurs où j'explique la jouissance que je ressens lors d'une improvisation théatrale.

Bien plus QUE L'AVANT où je stress un peu, que je me rassure parfois, qu'on m'encourage aussi OU QUE L'APRES, ou je suis soulagé,félicité ou amer d'une pietre performance, Ce que j'essaye de définir c'est le PENDANT.

Cette espece de moment où je n'ai plus de repères, où je m'affranchi de toutes balises identitaires. Je n'ai plus d'histoire, ni de nom, plus de gout ou de conviction. je suis dans une chose, je suis cette chose qui s’apparente à du plaisir.
Et ce plaisir est étrange parcequ'il s'inscrit autant dans une espece de jouissance ordalique -comme si je me soumettais au jugement divin acceptant l'epreuve de la mise à mort, (je marche sur un fil)- qu'une jouissance primitive de vie, d'existence.

Ce sentiment d'être sur le banc des accusés, dans le deathrow est donc corrélé au sentiment d'accoucher, de donner la vie. Et a chaque fois c'est comme si je mourrais sur scène (big up dalida) tout en renaissant. Une fois la cérémonie arrivée à écheance, je redeviens celui que j'etais avant d'entrer en scène et retrouve tous mes barrages internes, ma vie telle qu'elle est intellectuellement définie. Mais des fois, j'ai l'impression que la vie est là, tout simplement, dans ces envolées éphémeres.
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Re: Les comportements ordaliques

Message par TourneLune » ven. 9 mars 2012 23:10

Mais est-ce que c'est pas plus un shoot à l'adrénaline?

Sincèrement,j'apprécie ces moments où je prends assez de risques pour me sentir vivante mais pas de là à frôler la mort non plus parce que si j'ai peur, c'est plus drôle. Du coup, ça fait rentrer dans ce genre de comportement un spectre très très grand de comportement.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Fabs le vaurien » sam. 10 mars 2012 00:08

Qu'on s'entende, l'ordalie est quand même abordée en psychiatrie..donc peu d'entre nous seront vraiment concernés je pense.
Par contre, là où il y'aurait matière à réfléchir, serait de retrouver ou pas un phénomène similaire dans des choses moins "périlleuse" et d'y voir la même dimension mystique. Je ne sais pas. je reprends les questions.

- Et vous, si vous ne voulez pas perdre la vie, n’etes vous pas sur que certains de vos comportements ne soient pas revelateur d’un desir de la gagner ?

- Dans l'optique que l'ordalie renvoie à la justice, n'y a t il pas une perception de soi en tant que coupable de vivre qui entre en ligne de compte?

- N'est ce pas non plus un aveu maquillé de la perte de sens des necessaires balises identificatoires et sécuritaires du collectif?
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Re: Les comportements ordaliques

Message par StormX » sam. 10 mars 2012 10:42

TourneLune a écrit :Mais est-ce que c'est pas plus un shoot à l'adrénaline?

Sincèrement,j'apprécie ces moments où je prends assez de risques pour me sentir vivante mais pas de là à frôler la mort non plus parce que si j'ai peur, c'est plus drôle. Du coup, ça fait rentrer dans ce genre de comportement un spectre très très grand de comportement.
C'est le fond de ma pensée également.
Je ressens moi aussi une certaine jouissance lors d'une mise en danger (que cela soit physique ou non) mais j'analyse plus ça comme un déversement d'adrénaline, dopamine et tout le bordel.
Fabs le vaurien a écrit :Qu'on s'entende, l'ordalie est quand même abordée en psychiatrie..donc peu d'entre nous seront vraiment concernés je pense.
Par contre, là où il y'aurait matière à réfléchir, serait de retrouver ou pas un phénomène similaire dans des choses moins "périlleuse" et d'y voir la même dimension mystique.
Mais je ne vois ou ne ressens aucune dimension "mystique" la dedans. Justes différentes situations qui me permettent de poser mes limites, parfois de les repousser à un point que je n'aurais imaginé.

Effectivement, pour répondre à ta première question, je ressens un certain besoin de faire des choses extra-ordinaire (au sens premier) pour avoir la sensation de faire quelque chose de ma vie. Glander devant la télé à regarder le foot ce n'est pas quelque chose qui me branche. Pire, quand il m'arrive de rien foutre pendant un long moment, je m'en veux profondément. J'ai l’impression d'avoir perdu mon temps, et je me rend compte qu'il est précieux.
J'ai constamment l’impression de vivre une course contre la montre. "Vite, vite, vite, avant de mourir !". Peut être que c'est cela qui me pousse inconsciemment.

Pa rapport à la deuxième, j’éprouverais une sensation de culpabilité si je devais vivre dans une banalité sécuritaire et inutile au reste de la société.
Ce qui me relie à ton dernier questionnement : "les autres" jouent un rôle important dans l'accomplissement de comportement ordalique (ou assimilés). En effet, sans eux, on ne pourrait dire que ceci est périlleux, anormal, extra-ordinaire...
Je suis constamment en quête d'une identité et d'une intégration au sein de la société. Je ne perçois peut être pas ces "balises identificatoires et sécuritaires du collectif" de part mon fonctionnement différent, mais il est indéniable que ces dernières, avec leur disparition progressive forcent les individus à adopter des comportements visant à établir les limites de leurs actions. Comme un enfant qui va vous titiller jusqu'à que "ça tombe". Il ne le fait pas pour vous faire chier, tout comme on ne cherche pas à mourir, il le fait simplement pour situer la frontière entrer l'interdit et le réalisable.

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Corbiere » ven. 16 mars 2012 11:30

"édité"

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Fabs le vaurien » ven. 16 mars 2012 11:40

disons que l'idée est d’élargir l'ordalie, au delà de la psychiatrie et creuser un peu, pour voir s'il peut en ressortir quelque chose...
Que certains de nos comportements puissent rentrer dans le registre de l’ordalie ou pas, ce qui compte ici, c'est de considérer la question de la "prise de risque", si possible lorsqu'elle expose le corps à ses limites.

Je suis un cas extrême de non prise de risque. Exemple simple, on m’appellera Papy sur la route tant je veille à toujours respecter les limites de vitesse (etc..).
Aussi, l'idée même de faire un saut en parachute, de me dire qu'il y'a un risque (qu'il ne s'ouvre pas) me censurera mon élan. Certains par contre ont totalement confiance, considère le risque minime (parceque la pratique est cadrée), moi je considère que si il y'a une once de risque, je ne peux passer outre.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Zyghna » ven. 16 mars 2012 12:36

Je suis un peu comme toi Fab's: aucune prise de risque, en plus j'ai horreur de la sensation d'adrénaline. C'est au point que j'ai même préféré accoucher sans péridurale plutôt que de m'exposer à d'éventuelles séquelles.

Du coup je suis le post même si je ne participe pas car les prises de risques m'intriguent.

Par contre, je ne pense pas qu'on puisse forcément avoir conscience d'avoir un comportement ordalique. De même, il est possible d'avoir un faux sentiment de sécurité: je crois que c'est là le piège du comportement ordalique, l'impression qu'on maîtrise tout, que l'on peut soumettre son corps, son environnement.
Après je fais peut-être fausse route ^^
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Re: Les comportements ordaliques

Message par eipounon » mar. 20 mars 2012 02:03

Première fois que j'entend parler de ça ?

En parlant de risque, je viens de vérifier si j' étais la seule non testée pour savoir si j' avais le droit de participer a ce topic ...

J'ai fait du saut en parachute quand j'étais ado sans réaliser le risque encouru. Je ne sais pas si je pourrais refaire ça maintenant ?

J' ai l' impression de prendre des risques actuellement avec ma recherche d' emploi mais rien avoir avec le corps et la mort, plutôt avec la peur de la mort sociale.

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Mlle Rose » mar. 20 mars 2012 09:23

dans psychologie et santé tu peux, c'est dans "discussions et débats" qu'il est préférable de garder des infos claires et que l'on traite particulièrement de la douance.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
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Re: Les comportements ordaliques

Message par Kan » jeu. 23 août 2012 11:57

Fabs le vaurien a écrit :Qu'on s'entende, l'ordalie est quand même abordée en psychiatrie..donc peu d'entre nous seront vraiment concernés je pense.
Par contre, là où il y'aurait matière à réfléchir, serait de retrouver ou pas un phénomène similaire dans des choses moins "périlleuse" et d'y voir la même dimension mystique. Je ne sais pas. je reprends les questions.

- Et vous, si vous ne voulez pas perdre la vie, n’etes vous pas sur que certains de vos comportements ne soient pas revelateur d’un desir de la gagner ?

- Dans l'optique que l'ordalie renvoie à la justice, n'y a t il pas une perception de soi en tant que coupable de vivre qui entre en ligne de compte?

- N'est ce pas non plus un aveu maquillé de la perte de sens des necessaires balises identificatoires et sécuritaires du collectif?

Pourquoi pas la procrastination ?

Repousser les "choses à faire" jusqu'à ce qu'une espèce d'entièreté nous envahisse et que nous nous mettions à réaliser ces choses à faire d'une manière "naturelle", à une vitesse hallucinante et avec un espèce de plaisir sobre, une espèce de "se réalise ce qui le doit et comme il se le doit".

- Pour ta première question: Ce point ou nous passons du stade "Repousser les choses à faire" au stade "faire les choses" correspond peut-être à la limite ou tout pourrait s'effondrer. Preuve que c'est l'action que je vais réaliser qui va faire que je mérite le résultat donc de vivre.

- Pour ta deuxième et troisième question, on peut les lier pour les expliquer: Cela correspond à une culpabilité de vivre ainsi que nous le permet notre civilisation CAD dans la perte de sens des necessaires balises identificatoires et sécuritaires du collectif comme tu dis si bien.

Me vient une image: Un animal qui crève la dalle et qui saute sur sa proie. La perte de repère nous pousse à les chercher à la base !

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Kan » mer. 5 sept. 2012 19:49

Fabs le vaurien a écrit :disons que l'idée est d’élargir l'ordalie, au delà de la psychiatrie et creuser un peu, pour voir s'il peut en ressortir quelque chose...
Que certains de nos comportements puissent rentrer dans le registre de l’ordalie ou pas, ce qui compte ici, c'est de considérer la question de la "prise de risque", si possible lorsqu'elle expose le corps à ses limites.

Je suis un cas extrême de non prise de risque. Exemple simple, on m’appellera Papy sur la route tant je veille à toujours respecter les limites de vitesse (etc..).
Aussi, l'idée même de faire un saut en parachute, de me dire qu'il y'a un risque (qu'il ne s'ouvre pas) me censurera mon élan. Certains par contre ont totalement confiance, considère le risque minime (parceque la pratique est cadrée), moi je considère que si il y'a une once de risque, je ne peux passer outre.
Je pense que pour parler de comportement ordalique il faut d'abord mettre à plat les peurs liées aux impressions et les peurs liées à un raisonnement et des bases concrètes.
C'est ce que m'inspire ton exemple du parachutisme (sport statistiquement sur)

Ceci dit, je me demande si un comportement ordalique n'est finalement pas qu'un pas en avant contre la peur qui n'est pas forcément une barrière justifiée vers la réalisation de quelque chose.

Comme diraient les bouddhistes : Toutes choses composées est impermanentes.
Dans l'absolue tu peux marcher dans la rue et te faire écraser. Ou prendre l'avion ( moyen de transport statistiquement sur) et crasher.
Donc les comportements ordaliques pourraient être un simple pas en avant. La recherche d'une évolution.
Tu peux faire quelque chose en pensant risquer ta vie et quelqu'un d'autre tranquillou. Ça me fait dire en plus, que celui qui aura l'impression d'avoir un comportement ordalique se crée le danger contrairement à quelqu'un qui y va tranquillou qui a plus de chance de ne pas rater.

Diane

Re: Les comportements ordaliques

Message par Diane » mer. 12 sept. 2012 08:44

Tout d'abord Fabs, merci pour ton sujet ! Particulièrement intéressant :)

Pour ceux qui aiment la lecture, j'ai trouvé deux documents en rapport avec le sujet :

http://www.issep-ks.rnu.tn/fileadmin/te ... mrouni.pdf

http://www.jeudufoulard.com/pdf/mem_eb_mp.pdf

L'adolescence est une période cruciale de changements, physiques et psychologiques. Période durant laquelle nous éprouvons le besoin de tester nos limites, de trouver notre place en ce moment, de donner un but à notre existence.

La limite la plus extrême n'est-elle ainsi donc pas la mort ?

Se trouver des raisons de vivre et par là même donc donner un but à notre existence n'est-il pas le plus important ? A quoi cela sert-il de vivre sinon ?

Jouer avec sa vie, la mettre en gage parce que c'est ce que l'on a de plus précieux, selon dont nous ne pouvons être que parfaitement certains, peu importe les croyances d'autres vies après la mort, et parce que cela devient parfois un besoin primordial, qui compte plus que tout le reste.
Mais pas nécessairement dans l'intention d'y mettre un terme, mais pour une question de limites, de connaissance de soi, de place au sein de la société et parmi et en confrontation avec ceux qui nous entourent.

Plus la prise de risques est importante, plus le plaisir et le sentiment de fierté qui s'y rapportent lorsque l'on a réussi sont élevés.

Chez les adolescents okay, et une fois adultes alors ?

(N.B. : je suis fumeuse, j'ai un piercing, un tatouage et me suis déjà entaillée).

Tabagisme : on commence à fumer généralement à l'adolescence, (intégration sociale). Pourquoi continuer ? Par habitude, par besoin, plaisir, parce que l'on fait partie d'une catégorie de personnes dans laquelle nous nous retrouvons et qui nous permet d'entretenir et/ou de déclencher des inter-actions sociales ? Rares sont les personnes qui finalement commencent à l'âge adulte. Mais oui, je dirais qu'il s'agit bien là d'un comportement ordalique.

Autres drogues légales ou non :
il est d'autres addictions auxquelles dans lesquelles nous pouvons tomber sans pour autant les avoir commencées étant ados. Elles peuvent être "le cran" supérieur que l'on aura franchi, escaladé, d'une addiction préalablement existante. Ou bien elles peuvent être commencées justement suite à une épreuve, un changement marquant dans notre existence ou dans le but d'une nouvelle intégration sociale.

Piercings, tatouages, modifications corporelles : notre corps est la seule chose matérielle qui au fond nous appartienne vraiment. Il est un support. C'est grâce à lui que nous éprouvons des sensations physiques et qui fait que nous nous sentons vivants, c'est par lui que nous projetons une image.
Les modifications corporelles dans leur ensemble permettent donc d'y exercer un contrôle et de refléter une image de soi, aux autres mais également à soi même. Ils peuvent être faits dans le cadre d'un effet de mode, (avec la question que je me pose qui est de savoir si au final cela a une signification pour ces personnes), ou pas... et dans un but qui, à nos yeux, est esthétique. Les endroits où ils se trouvent sont importants eux aussi.
Ils peuvent signifier ce que nous sommes, nous rappeler certaines choses, marquer des épreuves que nous avons endurées et dont nous nous sommes sortis, (ce qui est mon cas et ils ne sont que très peu visibles).
Je ne pense donc pas que cela puisse d'inscrire dans le cadre de comportements ordaliques, car la prise de risques ne correspond pas à flirter avec la limite de la mort.

Entailles corporelles :
elles peuvent être dans un but suicidaire, avec une volonté réelle d'en finir, mais également, il est des moments dans la vie où le mal-être intérieur est si profond, qu'il engendre parfois le besoin que ce dernier devienne physique.
1 = afin de surpasser l'espace d'un peu de temps la douleur psychologique, et afin que cette douleur devienne concrète, (non pas que l'autre ne le soit pas...)
2 = afin de pouvoir enfin panser une blessure, l'externe dans le cas présent que nous éprouvons, (à défaut de la blessure interne mais cela relève tout autant de la symbolique).
3 = cela est le reflet de notre détresse, que l'on peut montrer aux autres pour qu'ils nous viennent en aide, ou au contraire cachée.
Dans ces cas-là la finalité n'est donc pas la mort, même s'il peut y avoir des tendances suicidaires sous-jacentes.
C'est donc soit on recherche à en finir, soit à continuer à tenter de guérir d'un mal-être intense et profond. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de test de limites ou bien de connaissance de soi.

Sports et conduites à risques : il a été question de parachutisme par exemple. Prise de risques certes, mais calculés, prévus dans les moindres détails. Je me demande s'il n'est pas plutôt question de recherche de sensations, de montée d'adrénaline et autres hormones dont notre corps peut devenir dépendant. Quoiqu'il en soit, nous avons tout de même été capables de le faire. Nous avons dominé notre peur et en avons retiré ou non du plaisir ainsi qu'une certaine forme de liberté. Personnellement, sentir la pluie ruisseler sur mon visage me permet de me sentir vivante.

La procrastination : ... Remettre au lendemain les choses que nous pourrions faire le jour même... C'est faire ces mêmes choses au dernier moment, sous pression, parce qu'on ne peut plus reculer. Mais si certains travaillaient ou faisaient mieux sous pression ? ;) Par peur aussi... Peur qui nous paralyse et empêche d'avancer, parce que nous ne sommes pas sûrs, peur d'affronter, presque par déni...

Le jeu du foulard : comportement ordalique il est certain. (cf. les documents que j'ai préalablement mis en lien).

Que nous adoptions des comportements ordaliques au cours de notre adolescence et que certains perdurent une fois devenus adultes, cela est clair.
Mais je pense également qu'il est d'autres périodes de notre vie où nous ressentons le besoin de flirter avec la mort, des périodes de doutes, de questionnements, qui correspondent au passage d'un cap, d'une épreuve d'une situation de vie.
Par exemple, lors de la "crise de la quarantaine", ne sommes-nous pas susceptibles d'en adopter certains ? Avec ce besoin de faire une sorte de bilan sur sa vie, de savoir que les limites que nous avions autrefois sont toujours les mêmes ou jusqu'à quel point elles ont changées ? De profiter de la vie car l'on se rend compte que l'on est encore en âge de faire certaines choses et que c'est un peu comme une période pivot où presque tout est encore possible, où l'on peut encore changer le cours de son existence...
(Ce ne sont là que des suppositions car je ne vais avoir que 30 ans, mais du moins c'est la vision que j'en ai...)

Mettre en gage sa vie un peu comme dans une partie de poker... Compter sur sa chance, ses capacités et son savoir-faire, jouer avec les autres tout en se confrontant à eux, les dominer ou être dominés... Perdre ou gagner.

Donc Fabs, pour répondre à tes questions :

* Risquer de perdre sa vie pour ainsi dire la gagner, c'est trouver sa place et son utilité, le but, des raisons à son existence, sinon il ne sert à rien de vivre... La notion de contrôle est également particulièrement importante je trouve...

*Coupable de vivre si on la gâche oui, si on ne se sent pas à la hauteur de ce que semble nous demander la société, nos parents, nos pairs, si l'on n'arrive pas à atteindre les objectifs que nous nous étions nous-même fixés. Là encore, question d'utilité.

*Je pense que oui, qu'il s'agit également de cette perte.

Pour ma part, je suis quelqu'un de très prévoyant, avec ce qu'il y a dans mon sac à main j'ai de quoi "survivre" ^^
Mais cela ne m'empêche pas toutefois d'être spontanée :-)

Voilà, je sais que c'est long mais je ne pouvais écrire moins... J'espère que ce n'est pas trop redondant ou brouillon, sinon faites moi en la remarque.

:-)

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Mlle Rose » mer. 12 sept. 2012 14:28

Personnellement je ne pense pas que tout ce que tu mentionnes puisse être relié à des conduites ordaliques.

Exemple : le tabagisme. On commence en général par pression sociale ou souci d'intégration. Rien à voir avec de l'ordalie là. Et on continue parce que... on est accro et picétou. Il n'y a pas de volonté de défier la mort ou la maladie ou le risque... parfois on ne peut juste pas réussir à faire autrement...

Y'a d'autres trucs mais bon, pas l'énergie là, je reviendrai plus tard.
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Re: Les comportements ordaliques

Message par Cyelle » ven. 5 oct. 2012 16:27

Fabs, je sais que le sujet date, mais je l'ai lu avec intérêt. Je ne suis pas certaine d'avoir tout compris, notamment ta dernière question.

Réponse brève : j'avais des conduites à risque adolescente, je buvais beaucoup dans les soirées car je savais que les crises de tétanie me faisaient moins mal quand j'avais bu. Avec le recul, il y avait oui une culpabilité de vivre mais inhérente à mon histoire, un appel à l'aide mis en scène malgré moi, et un abandon du contrôle puisque mon corps dans ses convulsions ne m'appartenait plus momentanément. Et pourtant d'une certaine manière, en parrallèle avec ce que dit Diane à propos de la scarification, cela me faisait du bien car la douleur intérieur jaillissait (violemment) à l'extérieur, comme une auto catharsis apaisante.

j'ai eu ce type de comportement jusqu'à ce que tombe enceinte....depuis, je me suis découverte une prudence que je n'avais pas avant...avant, je traversais sans regarder, je mangeais tout ce qui été périmé dans mon frigo, je faisais du jogging seule dans des zones pas conseillées....je n'avais pas de volonté consciente de prendre des risques, c'est juste que je n'accordais aucune importance à la prudence, comme si rien ne pouvait m'arriver, ou que si ça m'arrivait, eh bien....est ce que je le cherchais ? Je ne sais pas vraiment.

Depuis ma fille, je suis très prudente, je me dis qu'elle a besoin de moi et que je n'ai pas le droit de prendre le moindre risque parce que maintenant ça la concerne aussi.

Voilà, j'espère ne pas avoir été à côté de la plaque.
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Re: Les comportements ordaliques

Message par Potof » lun. 20 oct. 2014 17:29

Bonjour,

Je ne suis pas certain que ce topic soit toujours suivi mais étant nouvel inscrit, j'aimerai y contribuer.

Je pense que la pratique de l'alpinisme et de tous ses pendants, escalade, cascade de glace, ski en pente raide, etc. peut entrer dans la catégorie des activités ordaliques eu égard au nombre de fois où l'on ma demandé si je jouais avec ma vie.

J'ai toujours été un grand trouillard, et je n'ai jamais considéré que partir en montagne seul ou accompagné soit jouer avec sa vie (quoique). Et puis, on peut toujours se prendre une voiture sur le coin de la courge en traversant benoîtement une rue… alors !

Pour moi la pratique de la montagne était un moment de ressourcement, un moment ou l'on est seul face à la nature dans ce qu'elle a de plus grandiose, un moment ou l'on est face au vide et ou la chute, si elle n'est pas interdite, n'est jamais recommandable. Pendant l'ascension, plus rien ne compte à part son environnement immédiat. Foin des tracas de la vie…

Après une course, l'apaisement, le plaisir simple de retrouver un chez soi aussi simple soit-il avec une douche, un gros repas et un lit chaud.

Partir en montagne pour se prouver que l'on est vivant n'est pas la bonne motivation, mais en est-il vraiment d'autre ?

Au delà de tout ça, je me demande si cette concentration permanente pour progresser et le fait que la montagne soit un monde de silence où les odeurs sont absentes, ne sont pas des facteurs reposants pour un cerveau de HP et ce au delà de toute motivation de défi à la vie.
"Je partis dans les bois car je voulais vivre sans me hâter, vivre intensément et sucer toute la moelle secrète de la vie, pour ne pas au soir de la vieillesse, découvrir que je n'avais pas vécu"

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Cyrielle » lun. 20 oct. 2014 19:09

Je ne connaissais pas non plus cette notion ; merci Fabs !
Fabs le vaurien a écrit :- Et vous, si vous ne voulez pas perdre la vie, n’êtes vous pas sûr que certains de vos comportements ne soient pas révélateurs d’un désir de la gagner ?
Par contre cet aspect me correspond bien, même si je l'associe plutôt à mon grand besoin de me sentir utile.
Mais je réalise que le corollaire est, comme tu le dis (si j'ai bien compris ?), un besoin de mettre sa vie en danger pour la justifier... et ça me ressemble pas mal aussi.
Comme me porter volontaire pour une mission comportant un risque, a priori maîtrisé, mais très effrayant pour d'autres (par exemple autour de cas suspects de fièvre hémorragique, sujet d'actualité s'il en est...).

En y réfléchissant, j'ai à chaque fois fait ces choix en ayant au contraire un sentiment de grande lucidité : je connaissais la situation, j'étais consciente du risque, j'étais préparée pour, et j'étais prête à assumer les conséquences éventuelles. Je me disais que c'était normal que je me porte volontaire, par rapport aux gens irrationnellement paniqués autour de moi.
Donc je ne sais pas si cela relève de l'ordalisme...
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !

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Re: Les comportements ordaliques

Message par Ucralo » ven. 14 nov. 2014 23:55

Que dire de la prise de risques dans un jeu-vidéo ?
Exemple : Prendre un maximum de risques pour finir un niveau le plus vite possible.

D'un côté, rationnellement, on est confortablement assis devant un écran donc, physiquement, on ne risque rien (en principe).

De l'autre, émotionnellement, quand on se projette dans la peau du personnage que l'on joue, on frôle la mort, bien que la notion de mort soit très différente dans un jeu vidéo.

Peut-on considérer que :
-le fait d'aimer prendre des risques dans un jeu vidéo et
-les conduite ordalique
ont une cause commune ?

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