Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Coccinelle
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Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Coccinelle »

Les maladies auto immunes regroupent toutes les maladies où le système immunitaire attaque les cellules du soi. Il peut y avoir plusieurs types de cellules attaquées, en principe toutes les cellules du corps sont susceptibles d'être attaquées par ses systèmes immunitaires détraqués. Ainsi en fonction de la cible des auto anticorps (fabriqués par les lynmphocytes B= voie humorale), ou des lymphocytes T ( voie cellulaire) il y aura l'une où l'autre maladie.

Je voudrais d'abord revenir à quelques bases sur le systeme immunitaire avant de développer simplement les origines des maladies auto immunes, pourquoi traiter ce sujet, et éventuellement quel rapport avec la douance (j'ai peu de données sur ce lien donc je ne pourrais le développer mais si d'autres en savent plus que moi je suis preneuse d'infos).
Lors de l'embryogenese et de la maturation fœtale, un stock de lymphocytes est constitué, quasiment toutes les combinaisons de récepteurs sont formés (ainsi une infinité d'antigenes peuvent être reconnus), c'est à dire que chacun de nous a en soi au moins un lymphocyte qui va reconnaître un antigène, en cas d'entrée dans l'organisme d'un antigène ( virus, bactérie, allergène, parasites) ce lymphocyte après maturation va rameuter les troupes fabriquer pleins de petits lui et virer cette merde d'antigène. Mettons pour le moment de côté les troubles allergiques, donc oubliez les allergènes sus cités plus haut.
Après une infection, il y a des traces et une mémorisation , en cas de nouvelles infections la réponse immunitaire sera donc plus rapide et plus efficace ( intérêt des vaccins).

Revenons-en à nos moutons: les maladies auto immunes. Dans leur cas pourquoi le corps réagit et détruit son propre corps? Les lymphocytes créés pendant la vie fœtale, sont des auto lymphocytes même si ce terme n'existe pas, c'est plus facile à comprendre. En principe il existe un système de régulation du système immunitaire, qui lorsque les cellules immunitaires reconnaissent les composants du soi comme du non soi, qui programme leur mort c'est ce qu'on appelle l'apoptose. L'apoptose est la mort programmée des cellules, un déficit dans ce mécanisme induit des cancers, des maladies auto immunes, le système immunitaire n'est plus correctement contrôler, soit dans son intensité, soit dans ce qu'il reconnaît. Un souci d'apoptose n'est pas le seul incriminé dans le développement des maladies auto immunes mais il est central et interne, relatif aux prédispositions génétiques. Plusieurs gènes sont incriminés. Dans certaines maladies auto immunes, les œstrogènes aggravent, voir initient la maladie ( dans le lupus érythémateux disséminé il y a 9 femmes pour 1 hommes, en grande majorité la maladie se déclare en période hormonalement active ou même provoqué par la prise d'une pillule oestrogenique).

Dans les autres pistes du développement de certaines maladies auto immunes il y a tous les autres facteurs externes, le soleil, certains virus qui peuvent faire réagir les lymphocytes auto immuns parce que leur antigènes ressemblent aux auto antigènes, c'est ce qu'on appelle une réaction auto immune croisée, le souci c'est une fois la réaction auto immune engagée et après sortie du corps de l'exo antigène l'auto immunité continue.

Ainsi parmi des jumeaux homozygotes, l'un peut déclencher un lupus et pas l'autre, pourtant parmi des jumeaux homozygotes il y a quand même 20 % d'atteinte des 2 (chiffres à vérifier pas le temps ce soir mais je le fais demain faut que je cherche mes notes). On note des familles avec une forte incidence de maladies auto immunes, même si au sein de ces familles ce ne sont pas toutes les mêmes maladies. Pour ce que j'en sais les chercheurs, spécialistes des maladies auto immunes, ont pu incriminer plus de 15 gènes, qui ne sont pas forcément les mêmes dans chaque type de maladies auto immunes. D'où un sujet à la fois passionant et compliqué.

Pourquoi ce topic, parce que je viens d'une de ces familles, que mon grand père était atteint de LED ( lupus érythémateux disséminés),et d'autres maladies auto-immunes ou apparentés sont présente dans ma famille proche. Je sais aussi que du côté de ce grand père, il y a plusieurs cas de scléroses en plaque, de pemphigus, et de polyarthrite rhumatoïde.
Je suis porteuse d'une partie des auto anticorps présents dans le LED, mais pour des raisons inconnues je ne suis pas atteinte de LED, alors qu'est ce qui fait que chez certaines personnes il y a expression de la maladie et chez d'autre non?

Il n'y a pas de réelles études, mais je suis persuadée que le côté psychologique entre en ligne de compte, chaque fois que qu'un patient atteint de maladie auto-immune va moins bien psychologiquement il risque ou fait une poussée, mon grand père avait, mise à part cette maladie, des comportements ordaliques .... Au cours de ma thèse j'en ai parlé avec des médecins ce sont souvent des gens qui traversent une période difficile (avant que la maladie se déclenche) qui ont montré avant d'être malade des comportements limites, dangereux pour eux mêmes, qui se retrouvent atteints de maladies auto-immunes, ceci dit il existe aussi des malades qui ne présentent pas ce type de comportement ordaliques qui déclenchent ces maladies, mais il semble que ce soit fréquent. L'inconscient peut donc, vraiment avoir un rôle important dans le déclenchement de ce type de maladies.

Quant au rapport à la douance, je ne sais pas trop, mais j'ai lu un article qui montrait que les surdoués avaient plus de risque de déclencher et présentaient statistiquement plus de maladies auto immunes que chez la moyenne des gens normaux pensants ( j'aime pas ce terme mais c'est le seul qui me soit venu). Je n'ai trouve aucune explication à cette corrélation statistique. J'aurais tendance à croire que la somatisation pourrait être liée, mais cette hypothèse n'appartient qu'à moi et est du genre du fantasme plus que quelque chose qui a un début de preuve.

C'est long, j'ai essayé d'être à la fois compréhensible, sans pour autant dire de choses erronées, si vous avez des questions des remarques n'hésitez pas.
Je n'ai pas cité toutes les maladies auto immunes, d'abord parce que je ne les connais pas toutes, ensuite je ne voulais pas faire de catalogue, la seule maladie auto immune que je connaisse vraiment bien est le lupus, je connais d'autant plus ses lésions dermatologiques

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humain
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par humain »

Merci pour ce sujet, je comprends fort bien, bien qu'ayant des lacunes en sciences "exactes"...

Tu écris ceci qui fait écho à mes humbles connaissances...
"Il n'y a pas de réelles études, mais je suis persuadée que le côté psychologique entre en ligne de compte, chaque fois que ma sœur va moins bien psychologiquement elle fait une poussée, mon grand père avait mis à part cette maladie, une fâcheuse tendance à s'auto détruire..."

Mes propres lectures en psychologie (et en neurologie (système nerveux, stress), et plus précisément sur les problèmes psychosomatiques (Gr : (une pensée émue pour les Grecs) : psyché : esprit / soma : corps)et l'histoire de ma propre famille, et enfin celle d'un ancien compagnon ont occasionné chez moi des réflexions similaires. (Une tante et 2 cousins : maladies autoimmunes...tous, avec des profils "rigides" c'est-à-dire "nerveux", autodestructeurs, ou penchant plus vers "la pulsion de mort" (thanatos) que vers la pulsion de vie...(d'où une recrudescence sociétale s'orientant vers le bien-être ? ;)) J'ai également vécu une situation proche du "burn out" (système nerveux chez moi) à une période de désespoir refoulé (problèmes d'ex conjoint ;) et d'exclusion par la société et ma famille : bref impression qu'il n'y avait pas d'issue et portage du poids de ma responsabilité (culpabilité) excessif...) Merci mon médecin de famille, la connaissance, mes lectures (tant intellectuelles que "pour m'évader) et quelques personnes (dont certaines écrivent ici ;)) au hasard de mon chemin...

Je suis navrée de ne pas développer, faute de temps et par discrétion. Je ne peux qu'encourager à soigner conjointement le corps et l'esprit...je ne suis pas psy, juste humain :) En espérant que mes petits cailloux de "petit poucet" puissent enrichir la réflexion...
Un problème sans solution est un problème mal posé. Einstein

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Mlle Rose
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Mlle Rose »

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Rakgi
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Rakgi »

Personnellement je suis atteint d'une maladie auto-immune qui est la maladie de Crohn. Je l'ai déclaré il y a 1an et 4mois.

Mon gastro-entérologue m'a dis que cela ne servait à rien d'aller voir un psychologue car ça été prouvé que cette maladie n'avait pas une origine psychologique blablabla...
Mais je suis loin d'être d'accord avec lui. Il m'est arrivé un jour, il y a quelques mois, d'avoir des idées très noires, de déprimer, ce jour-là fut le jour ou j'eus le plus mal bien qu'étant en période de rémission (moins mal que si j'étais en période de crise...).

Je suis persuadé que l'esprit a un impact sur la maladie et qu'elle induit aussi la maladie (du moins celles dont les origines sont inconnues).
Je suis dans un environnement ou je mange plus que "bio". Donc ce n'est pas l'alimentation qui aurait pu me causer ça. Et puis si ne pas manger bio causerait cette maladie ça se saurait ... Mais bon comme ça se passe dans l'intestin on ne peut s’empêcher d'y penser.

Une fois j'avais lu dans un livre (un roman certes...) qu'un psychologue disait qu'il avait choisi cette voie car pour lui la maladie venait de l'esprit et que maladie pouvait se décomposer en "mal-à-dire".

De toute façon, si tu n'exprimes pas ce que tu ressent, ton corps le fera, peu importe de la manière qu'il soit. Outre des maladies auto-immune où les causes restent inconnues, certaines maladies dermatologiques tel que le pityriasis rosé de Gibert le sont aussi. Cette maladie, en l'occurrence bénigne, apparait et disparaît comme elle vient...

Mais bon, on va pas leur dire aux gens que s'ils sont bien dans leurs tête ils pourraient économiser nombre de produit pharmaceutiques. Ca donnerait du tort à Big Pharma.

PS: Mlle Rose, la vidéo n'existe plus sur le site. Si jamais tu pouvais donner quelques mots clé afin de peut-être la retrouver sur youtube par exemple...

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Mlle Rose
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Mlle Rose »

retrouvée là :
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Bagh13.29
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Bagh13.29 »

Personnellement, je pourrais parler de la SEP (sclérose en plaques), ma mère en étant décédée à l'âge de 37 ans, et moi ayant vécu toute sa maladie depuis toute petite.

Je rappelle que la SEP est une maladie neurologique auto-immune chronique du système nerveux central. Elle est multifactorielle et ses manifestations cliniques sont liées à une démyélinisation des fibres nerveuses du système nerveux central (cerveau, moelle épinière et nerf optique).

C'est une maladie terrible, extrêmement invalidante, à l'époque elle était mal connue, les traitements débutant, impossible d'empêcher les poussées, bref un véritable enfer pour le malade et ses proches.
J'ai tout vécu, la déchéance physique, psychique de ma mère, et étant enfant c'est extrêmement traumatisant. Ceci, entre autres vécus d'enfance rend mature avant l'âge.

L'espérance de vie est comparable à celle des sujets sains ; la sclérose en plaques n'est généralement en aucun cas mortelle (rares sont les décès, souvent dus à une infection causée par les problèmes qu'engendre la maladie, ce qu'a eu ma mère)
On n'en guérit pas, elle aboutit à des séquelles fonctionnelles très importantes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scl%C3%A9rose_en_plaques
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Mlle Rose »

Peut-être que l'on pourrait recentrer le sujet sur les questionnements de base de Coccinnelle. Essayer de trouver un peu de doc. Aïnoa si tu passes par là...

Je crois que Cocc ne voulait pas faire un catalogue des MAI mais tenter d'aller plus loin dans la compréhension qu'en ont les membres, puisque, il paraît, les surdoués en seraient plus atteints que d'autres (éventuellement retrouver les études qui en font état? ).
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Coccinelle
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Coccinelle »

J'ai recherché à nouveau ce fameux document où il était fait mention de cette prédisposition des surdoués (Bost en parle aussi dans son bouquin) mais je ne le trouve plus, j'aurais bien recherché la biblio, mais faudrait avoir accès pubmed mais n'étant plus étudiante et n'ayant pas accès aux BU je peux plus...

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Aïnoa
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Aïnoa »

Oui, je passe par là :wink:
Alors très rapidement, je suis sensée avoir fini ma journée de boulot à 20h...
J'ai regardé vite fait sur Pubmed et Uptodate, mais j'ai rien trouvé.
Si quelqu'un me donne les références dudit article, cité par Bost (j'ai prêté mon bouquin), je regarderai à nouveau avec les bonnes données.

Allez, j'ai déjà ma soirée prévue que j'ai raté, je file chez moi (en plus je suis de garde demain, un collègue est malade et je le remplace).
"L'image que l'on donne, N'est pas toujours la bonne. Volent, volent, les hirondelles,
Même les beaux plumages, Peuvent être une cage" Les Cowboy Fringants
"Ni dieu, ni maître -même nageur" Jean Yann

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Bonjour à tous,

Je suis fatiguée donc je vais faire court, mais j'y reviendrai dès que possible.

L'hormone du stress est le cortisol.
J'ai trouvée un article qui résume assez bien sa fonction(oui, c'est un article sur le régime donc c'est pas vraiment approfondie, mais je trouve que ça résume pas trop mal):

"Sécrétée par la glande surrénale à partir du cholestérol, le cortisol est une hormone qui stimule l'augmentation du glucose dans le sang, qui gère le stress et régule les grandes fonctions de votre organisme. Bref, c'est le cortisol qui vous permet de puiser dans vos réserves d'énergie ou de booster vos défenses immunitaires.
Mais si votre taux de cortisol s'envole, c'est tout votre organisme qui perd pied : vous perdez le sommeil, vous vous ruez sur des aliments très sucrés, et vous déréglez vos défenses immunitaires."
http://www.topsante.com/beaute-bien-etr ... colat-noir

Maintenant, j'aimerai bien savoir:
-à partir de quelle "dose" il "s'envole"
-une fois que le système immunitaire est détraqué, et que le cortisol reprend sa fonction première(cad booster les défenses immunitaires) qu'est-ce qu'il ce passe?

Voilà, j'y réfléchirai demain à moins que quelqu'un ai une réponse, ce sera la bien venu! c'est un sujet qui me préoccupe aussi.

Pour le rapport avec les surdoués, peut-être sont-ils plus souvent stressés et un peu plus que la moyenne ?

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Mlle Rose
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Mlle Rose »

Je voudrais bien que dans ce fil on ne dérive pas vers de l'approximatif et des hypothèses tout autant approximatives en découlant. Alors on va éviter les "sources" comme "top santé". Ce serait bien d'en rechercher d'autres et d'approfondir. Le stress n'est pas seulement lié au cortisol.

Pour le reste de tes questions je te suggère de les poser à ton médecin.
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Tikiki
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

OK chef!
Je prends une source plus complète sur la dépression(car il est plus question de dépression que de simple stress finalement)

SÉROTONINE ET AUTRES MOLÉCULES IMPLIQUÉES DANS LA DÉPRESSION

Quand une situation est perçue comme désagréable ou dangereuse, une réponse générale à ce stress se met en place dans notre organisme. Selon la situation et l’expérience antérieure qu’il en a, l’individu adoptera un comportement soit de fuite, de lutte ou d’inhibition de l’action (le statu quo).

De la perception du danger à la sécrétion d’hormones préparant l’organisme à y faire face, la réponse met successivement en jeu : 1) le système limbique, 2) l’hypothalamus, 3) l’hypophyse et 4) les glandes surrénales. Celles-ci sécrètent des glucocorticoïdes (comme le cortisol chez l’humain, par exemple) qui vont interagir avec les récepteurs à la sérotonine du cerveau.

Quand quelqu’un subit un événement stressant, son taux de glucocorticoïdes sanguin augmente. Ceci entraîne, via des récepteurs spécifiques situés dans l’hippocampe, une activation de l’hypothalamus qui sécrète alors l’hormone CRH (pour «corticotropin-releasing hormone»). Cette hormone amène à son tour l’hypophyse à produire l’hormone ACTH (adrénocorticotropine) qui circule dans le système sanguin et atteint les glandes surrénales où elle provoque le relâchement de cortisol.

Ce processus forme une boucle de rétroaction négative où l’excès de cortisol active les récepteurs aux glucocorticoïdes du cerveau et supprime la production de CRH. Chez les patients déprimés cependant, cette boucle ne fonctionne plus d’où une production excessive de CRH, et donc de cortisol.

Plusieurs patients sérieusement déprimés ont un taux de cortisol sanguin élevé provoqué par un stress chronique.

Le stress chronique et/ou un haut taux de glucocorticoïdes chez le rat altère certains de ses récepteurs sérotoninergiques (augmentation des récepteurs corticaux 5-HT2a et diminution des récepteurs 5-HT1a dans l’hippocampe). Ces mêmes changements sont observés chez des humains victimes de suicides ou de maladies provoquant une hypersécrétion de glucocorticoïdes. Or, l’administration chronique d’antidépresseurs provoque les changements opposés sur les récepteurs sérotoninergiques à ceux produits par un stress chronique. Elle renverse aussi l’hypersécrétion des hormones du stress.

Par ailleurs, plusieurs récepteurs aux glucocorticoïdes (RG) ainsi qu’aux minéralocorticoïdes (RM) (voir encadré) sont situés dans l’hypothalamus et l’hippocampe, deux structures impliquées dans le contrôle de notre humeur et notre capacité à ressentir du plaisir. Ces récepteurs étant sensibles à la fois au niveau et à la durée d’activation des différents corticostéroïdes dans l’organisme, leur dynamique d’activation aura des répercussions directes sur la réponse comportementale adoptée.

Par exemple, les corticostéroïdes circulant à un bas taux facilitent, via les récepteurs MR, les réactions d’orientation et de paralysie momentanée associée à la peur. À de hauts taux de circulation, comme lors d’un stress chronique, c’est plutôt l’apprentissage de l’inefficacité de l’action qui est potentialisée via les récepteurs GR.

Un stress chronique prolongé semble d’ailleurs altérer la réponse des récepteur MR et GR et a des conséquences très néfastes sur l’équilibre mental d’une personne, plus particulièrement lorsque le support social ou familial est absent. Dans ces conditions, la réponse à l’origine très adaptative des glucocorticoïdes devient carrément mésadaptée.

On sait depuis longtemps que les personnes dépressives montrent une hyperactivité de l’axe hypothalamo-hypophysio-surrénalien (ou HPA) (voir le texte à droite de l'image). Par ailleurs, on sait aussi qu’un état d’inhibition de l’action qui se prolonge favorise l’émergence d’un état dépressif. Ce stress chronique, en sollicitant exagérément l’axe du stress (HPA), amèneraient des changements structuraux dans certaines régions du cerveau. C’est le cas par exemple de l’hippocampe dont la région CA3 subit des pertes neuronales importantes sous l’effet d’un stress prolongé.

D’autres études ont aussi rapporté une diminution du nombre de récepteurs aux glucocorticoïdes dans l’hippocampe et le cortex préfrontal chez des victimes du suicide. Bien qu’il soit difficile de savoir si ces changements structuraux sont d’origine génétique où le résultat d’un activation chronique de l’axe HPA, il demeurent cohérent avec l’hyperactivité de cet axe dont le frein naturel se trouve ainsi diminué.

Autre exemple : chez les gens atteints du syndrome de Cushing, une maladie où un excès de cortisol est produit, on retrouve une incidence élevée de dépression. De plus, leur dépression cesse lorsque leur taux de cortisol se normalise avec les traitements.

Tout porte donc à croire que le produit final de l’axe HPA, les glucocorticoïdes, jouent un rôle dans l’état dépressif en influençant plusieurs systèmes de neurotransmetteurs dont la sérotonine, la noradrénaline et la dopamine, tous trois impliqués dans la dépression.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_08 ... m_dep.html


Et pour en revenir au cortisol. Lorsqu'il est en excès, il influe sur bon nombre d'hormones et aussi sur:

L'action immunologique anti-inflammatoire et anti-allergique :
(celle-ci:)Par inhibition de la synthèse et de la libération de nombreuses cytokines impliquées dans le processus complexe de la réaction inflammatoire et allergique, et en particulier dans la vasodilatation ou la contraction des muscles lisses non vasculaires. Ils inhibent également le recrutement des leucocytes et la migration des macrophages. ils agissent sur toutes les phases de l'inflammation, ainsi que sur les processus de cicatrisation.
Leur sécrétion, comme celle de nombreuses hormones, est variable dans la journée avec un plus bas nocturne, ce qui explique la recrudescence de tous les processus inflammatoires la nuit (asthme, laryngite, abcès, douleurs articulaires, etc..).
Leur action immunosuppressive résulte également de l'inhibition de la synthèse et de la libération de nombreuses lymphokines, avec inhibition de l'activation et de l'expansion clonale des lymphocytes T.

En excès le cortisol favorise donc les infections.
http://www.medecine-et-sante.com/maladi ... isone.html


Quand ma belle-mère a appris qu'elle avait une sclérose en plaque, un médecin lui a dit que ce sont souvent des personnes qui ont eu une vie compliquée(donc stressante) qui en étaient atteintes.
Ce qui ce vérifie(pour ma part) avec elle et mon conjoint.

Elle pense notamment l'avoir contractée peu apres son premier accouchement ou elle s'est retrouvée paralysée(elle sait aujourd'hui que c'était une poussée). Le stress de la vie plus la grossesse et la

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Grrr... le message est parti trop vite(désolé, j'ai donc pas pu corriger!)

suite:
et le stress de l'accouchement a dû provoquer un trop plein qui c'est traduit par cette maladie.

Réaction tout à fait personnelle:
Le corps qui a dû ce défendre de lui même (fabrication de cortisol) à donc réagit ainsi.

Désolé pour la fin un peu bâclée, mais j'ai un peu perdu le fil et je n'ai plus le temps(je pensais l'envoyée plus tard..).

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Avec un esprit un peu plus clair, je pense qu'il vaut mieux approfondir l'avant dernière phrase du paragraphe sur l'action immunologique anti-inflammatoire et anti-allergique. Ça a l'air de coller avec les maladies auto-immunes.

L'action immunologique anti-inflammatoire et anti-allergique :
(celle-ci:)Par inhibition de la synthèse et de la libération de nombreuses cytokines impliquées dans le processus complexe de la réaction inflammatoire et allergique, et en particulier dans la vasodilatation ou la contraction des muscles lisses non vasculaires. Ils inhibent également le recrutement des leucocytes et la migration des macrophages. ils agissent sur toutes les phases de l'inflammation, ainsi que sur les processus de cicatrisation.
Leur sécrétion, comme celle de nombreuses hormones, est variable dans la journée avec un plus bas nocturne, ce qui explique la recrudescence de tous les processus inflammatoires la nuit (asthme, laryngite, abcès, douleurs articulaires, etc..).
Leur action immunosuppressive résulte également de l'inhibition de la synthèse et de la libération de nombreuses lymphokines, avec inhibition de l'activation et de l'expansion clonale des lymphocytes T.


Je préfère noter ceci avant de creuser. J'ai peur d'avoir induit en erreur avec ma "réaction personnelle"...

J'ai trouvée un site qui pourrait être super intéressant mais il faut être abonné. Si quelqu'un l'est et que le sujet l’intéresse(voir 3. IMMUNOPATHIES):
http://www.universalis.fr/encyclopedie/lymphokines/

Voilà, je vais essayée de trouver ce que je peux :lire2:

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Néoplume
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Néoplume »

Bonjour,

J'ai survolé ce sujet qui me parle car j'ai également un déficit immunitaire qui entraine une aggravation des pathologies que je contracte. J'ai été suivi dans le cadre de la médecine interne d'un CHU qui n'a pu étiqueter.

Pour ce qui est du lien entre les composantes psychologiques dans les maladies, elles sont pour moi évidentes.

J'ai été interpellée par le premier message de Ragki
Rakgi a écrit :(...)

Mon gastro-entérologue m'a dis que cela ne servait à rien d'aller voir un psychologue car ça été prouvé que cette maladie n'avait pas une origine psychologique blablabla...
Mais je suis loin d'être d'accord avec lui. (...)
En effet, même si une maladie n'avaient aucune composante psychologique, il est rare qu'elle n'induise pas de réaction psychologique comme les angoisses entre autre.

Les médecins ont vraiment besoin d'une formation humaniste.

Quand on prend le temps de se poser et de penser l'arrivée d'une maladie, on peut souvent découvrir qu'il y a bien un contexte plus ou moins inconscient qui donne sens à l'arrivée de cette maladie dans notre parcours.

Le fait d'être surdoué peut nous aider à faire des liens un peu plus aisément.
"Par la parole, l'homme est une métaphore de lui-même", Octavio PAZ

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Coccinelle a écrit :Les maladies auto immunes regroupent toutes les maladies où le système immunitaire attaque les cellules du soi. Il peut y avoir plusieurs types de cellules attaquées, en principe toutes les cellules du corps sont susceptibles d'être attaquées par ses systèmes immunitaires détraqués. Ainsi en fonction de la cible des auto anticorps (fabriqués par les lynmphocytes B= voie humorale), ou des lymphocytes T ( voie cellulaire) il y aura l'une où l'autre maladie.

Je voudrais d'abord revenir à quelques bases sur le systeme immunitaire avant de développer simplement les origines des maladies auto immunes, pourquoi traiter ce sujet, et éventuellement quel rapport avec la douance (j'ai peu de données sur ce lien donc je ne pourrais le développer mais si d'autres en savent plus que moi je suis preneuse d'infos).
Lors de l'embryogenese et de la maturation fœtale, un stock de lymphocytes est constitué, quasiment toutes les combinaisons de récepteurs sont formés (ainsi une infinité d'antigenes peuvent être reconnus), c'est à dire que chacun de nous a en soi au moins un lymphocyte qui va reconnaître un antigène, en cas d'entrée dans l'organisme d'un antigène ( virus, bactérie, allergène, parasites) ce lymphocyte après maturation va rameuter les troupes fabriquer pleins de petits lui et virer cette merde d'antigène. Mettons pour le moment de côté les troubles allergiques, donc oubliez les allergènes sus cités plus haut.
Après une infection, il y a des traces et une mémorisation , en cas de nouvelles infections la réponse immunitaire sera donc plus rapide et plus efficace ( intérêt des vaccins).

Revenons-en à nos moutons: les maladies auto immunes. Dans leur cas pourquoi le corps réagit et détruit son propre corps? Les lymphocytes créés pendant la vie fœtale, sont des auto lymphocytes même si ce terme n'existe pas, c'est plus facile à comprendre. En principe il existe un système de régulation du système immunitaire, qui lorsque les cellules immunitaires reconnaissent les composants du soi comme du non soi, qui programme leur mort c'est ce qu'on appelle l'apoptose. L'apoptose est la mort programmée des cellules, un déficit dans ce mécanisme induit des cancers, des maladies auto immunes, le système immunitaire n'est plus correctement contrôler, soit dans son intensité, soit dans ce qu'il reconnaît. Un souci d'apoptose n'est pas le seul incriminé dans le développement des maladies auto immunes mais il est central et interne, relatif aux prédispositions génétiques. Plusieurs gènes sont incriminés. Dans certaines maladies auto immunes, les œstrogènes aggravent, voir initient la maladie ( dans le lupus érythémateux disséminé il y a 9 femmes pour 1 hommes, en grande majorité la maladie se déclare en période hormonalement active ou même provoqué par la prise d'une pillule oestrogenique).

Dans les autres pistes du développement de certaines maladies auto immunes il y a tous les autres facteurs externes, le soleil, certains virus qui peuvent faire réagir les lymphocytes auto immuns parce que leur antigènes ressemblent aux auto antigènes, c'est ce qu'on appelle une réaction auto immune croisée, le souci c'est une fois la réaction auto immune engagée et après sortie du corps de l'exo antigène l'auto immunité continue.

Ainsi parmi des jumeaux homozygotes, l'un peut déclencher un lupus et pas l'autre, pourtant parmi des jumeaux homozygotes il y a quand même 20 % d'atteinte des 2 (chiffres à vérifier pas le temps ce soir mais je le fais demain faut que je cherche mes notes). On note des familles avec une forte incidence de maladies auto immunes, même si au sein de ces familles ce ne sont pas toutes les mêmes maladies. Pour ce que j'en sais les chercheurs, spécialistes des maladies auto immunes, ont pu incriminer plus de 15 gènes, qui ne sont pas forcément les mêmes dans chaque type de maladies auto immunes. D'où un sujet à la fois passionant et compliqué.

Pourquoi ce topic, parce que je viens d'une de ces familles, que mon grand père était atteint de LED ( lupus érythémateux disséminés),et d'autres maladies auto-immunes ou apparentés sont présente dans ma famille proche. Je sais aussi que du côté de ce grand père, il y a plusieurs cas de scléroses en plaque, de pemphigus, et de polyarthrite rhumatoïde.
Je suis porteuse d'une partie des auto anticorps présents dans le LED, mais pour des raisons inconnues je ne suis pas atteinte de LED, alors qu'est ce qui fait que chez certaines personnes il y a expression de la maladie et chez d'autre non?

Il n'y a pas de réelles études, mais je suis persuadée que le côté psychologique entre en ligne de compte, chaque fois que qu'un patient atteint de maladie auto-immune va moins bien psychologiquement il risque ou fait une poussée, mon grand père avait, mise à part cette maladie, des comportements ordaliques .... Au cours de ma thèse j'en ai parlé avec des médecins ce sont souvent des gens qui traversent une période difficile (avant que la maladie se déclenche) qui ont montré avant d'être malade des comportements limites, dangereux pour eux mêmes, qui se retrouvent atteints de maladies auto-immunes, ceci dit il existe aussi des malades qui ne présentent pas ce type de comportement ordaliques qui déclenchent ces maladies, mais il semble que ce soit fréquent. L'inconscient peut donc, vraiment avoir un rôle important dans le déclenchement de ce type de maladies.

Quant au rapport à la douance, je ne sais pas trop, mais j'ai lu un article qui montrait que les surdoués avaient plus de risque de déclencher et présentaient statistiquement plus de maladies auto immunes que chez la moyenne des gens normaux pensants ( j'aime pas ce terme mais c'est le seul qui me soit venu). Je n'ai trouve aucune explication à cette corrélation statistique. J'aurais tendance à croire que la somatisation pourrait être liée, mais cette hypothèse n'appartient qu'à moi et est du genre du fantasme plus que quelque chose qui a un début de preuve.

C'est long, j'ai essayé d'être à la fois compréhensible, sans pour autant dire de choses erronées, si vous avez des questions des remarques n'hésitez pas.
Je n'ai pas cité toutes les maladies auto immunes, d'abord parce que je ne les connais pas toutes, ensuite je ne voulais pas faire de catalogue, la seule maladie auto immune que je connaisse vraiment bien est le lupus, je connais d'autant plus ses lésions dermatologiques


Salut coccinelle,

il y a quelques jours je suis tombée sur une émission qui devrait t'intéresser! je te laisse découvrir...:

http://www.franceinfo.fr/sciences-sante ... o-668921-2


Et à tous ceux concernés par ces maladies(et à tous ceux qui veulent s'informer), une voie pleine d'espoir(pour moi en tout cas) :

"la médecine régénérative par thérapie cellulaire et au clonage":
http://sante.lefigaro.fr/actua [...] s-lhonneur

Cela prendra surement des années, mais il y a une voie...

Tikiki
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Désolé le deuxième lien n'est pas bon... le voilà:

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... s-lhonneur

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Omar_Regios
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Omar_Regios »

Bonjour à tous,

Je me permets de participer pour vous envoyer le lien d'un article qui cherche à relier l'aspect psychique /psychopathologie, et physiologie/physiopathologie du système immunitaire. Je cite un fragment du résumé de l'article, que j'ai trouvé intéressant par rapport à mes propres recherches :
"[...] Plusieurs études suggèrent la présence et les implications psychophysiologiques de traits de personnalité communs chez des patients présentant diverses maladies auto-immunes, mais aussi certains cancers, comme la soumission, l'évitement des conflits et la répression émotionnelle, certains de ces aspects comportementaux étant proches de ceux des lignées de rats Lewis, susceptibles aux maladies auto-immunes provoquées expérimentalement. Ces résultats sont à rapprocher de l'effet immunomodulateur chez l'homme de l'expression d'émotions induites expérimentalement (augmentation du pourcentage de lymphocytes T 8 suppresseurs) et des espoirs qui peuvent être mis dans les traitements psychothérapiques proposés comme complément de la prise en charge médicale dans certaines maladies auto-immunes (amélioration des aptitudes à identifier et exprimer ses émotions)." [1]
J'ai trouvé forte intéressante (mais complexe) l'explication apportée par Tikiki sur le rapport entre le circuit hormonal de la sérotonine et le cortisol, avec les maladies auto-immunes.

Personnellement, je souffre de plusieurs des symptômes ou manifestations qui concernent ces descriptions, mais je ne pourrais pas risquer de tisser en lien entre tous. Je parle de la dépression caractérisée (je l'ai vécu), le cancer, les allergies, l'inhibition, le perfectionnisme, et l'anxiété général.

Sur le manque d'humanisme des médecins, il suffit de dire que la meilleure règle pour choisir un médecin pour moi, reste sa capacité à comprendre le malade au delà de la maladie en elle même. Cette capacité m'a sauvé la vie deux fois (ou plutôt une fois et demi).

[1] Consoli, S. M. (1999). Événements de vie, stress quotidien et maladies auto-immunes. Paris: Hôpital Broussais. Unité médico-psychologique. Disponble en ligne: http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/colloq ... nsoli.html.
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aeyou
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par aeyou »

Le livre de Violaine Guérin, endocrinologue et gynécologue médicale, se penche en partie sur les maladies auto-immunes. Je vous laisse parcourir tout son site et éventuellement lire son livre pour voir s'il vous apporte des infos qui vous intéressent.

Tikiki
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Omar_Regios a écrit :Bonjour à tous,

Je me permets de participer pour vous envoyer le lien d'un article qui cherche à relier l'aspect psychique /psychopathologie, et physiologie/physiopathologie du système immunitaire. Je cite un fragment du résumé de l'article, que j'ai trouvé intéressant par rapport à mes propres recherches :
"[...] Plusieurs études suggèrent la présence et les implications psychophysiologiques de traits de personnalité communs chez des patients présentant diverses maladies auto-immunes, mais aussi certains cancers, comme la soumission, l'évitement des conflits et la répression émotionnelle, certains de ces aspects comportementaux étant proches de ceux des lignées de rats Lewis, susceptibles aux maladies auto-immunes provoquées expérimentalement. Ces résultats sont à rapprocher de l'effet immunomodulateur chez l'homme de l'expression d'émotions induites expérimentalement (augmentation du pourcentage de lymphocytes T 8 suppresseurs) et des espoirs qui peuvent être mis dans les traitements psychothérapiques proposés comme complément de la prise en charge médicale dans certaines maladies auto-immunes (amélioration des aptitudes à identifier et exprimer ses émotions)." [1]
J'ai trouvé forte intéressante (mais complexe) l'explication apportée par Tikiki sur le rapport entre le circuit hormonal de la sérotonine et le cortisol, avec les maladies auto-immunes.

Personnellement, je souffre de plusieurs des symptômes ou manifestations qui concernent ces descriptions, mais je ne pourrais pas risquer de tisser en lien entre tous. Je parle de la dépression caractérisée (je l'ai vécu), le cancer, les allergies, l'inhibition, le perfectionnisme, et l'anxiété général.

Sur le manque d'humanisme des médecins, il suffit de dire que la meilleure règle pour choisir un médecin pour moi, reste sa capacité à comprendre le malade au delà de la maladie en elle même. Cette capacité m'a sauvé la vie deux fois (ou plutôt une fois et demi).

[1] Consoli, S. M. (1999). Événements de vie, stress quotidien et maladies auto-immunes. Paris: Hôpital Broussais. Unité médico-psychologique. Disponble en ligne: http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/colloq ... nsoli.html.

Merci, et moi j'ai trouvé super intéressant ton lien. Merci ! :-) y a matière à réflexion, beaucoup de chose me parle là dedans!!

D'accord avec toi sur le manque d'humanisme des médecins. Ça joue énormément! mon homme a changé de médecin a cause de cela, ma belle mère aussi, et heureusement... elle ne serait pas comme elle est aujourd'hui...

Ils ont une SEP. Dans ma région il y a aussi une association pour accompagner les personnes atteintes de cette maladie. Ils proposent des psychologues et accompagnent les patients pour tous les problèmes liés à la pathologie. C'est un bien précieux. Ma belle mère voit un psy régulièrement, et ça lui fait énormément de bien.
Pour cette maladie, le côté psychologique de la personne est très, très important. La moindre émotion un peu poussée et paf, un symptôme.... Là on peut dire que le stress a un rôle évident.

Maintenant, dire que c'est cela qui induit la maladie, j'en suis intimement convaincue, mais je ne me risquerai pas de l'affirmer avec certitude. Mais si on fait le rapprochement entre mes messages précédents et ton lien, il a peut-être matière a pousser un peu plus loin le raisonnement. Encore merci !

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

aeyou a écrit :Le livre de Violaine Guérin, endocrinologue et gynécologue médicale, se penche en partie sur les maladies auto-immunes. Je vous laisse parcourir tout son site et éventuellement lire son livre pour voir s'il vous apporte des infos qui vous intéressent.

Merci pour le lien. Intéressant.
J'avais lu un livre sur la méthode coué, ça me fait penser à ça et ça me parle beaucoup aussi ;)
Surement à prendre avec des pincettes, mais à voir.

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Mlle Rose »

Tikiki si tu pouvais éviter d'enchaîner les posts ce serait sympa.

Si tu veux répondre à une seule personne, tu peux juste noter son pseudo. Si tu veux faire dans le même post deux citations pour répondre à deux personnes différentes, tu peux ouvrir les citations dans plusieurs onglets et faire des copier-coller ensuite.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Tikiki »

Désolé, j'avais pas l'intention de répondre tout de suite au deuxième post.. Faudrait que j'apprenne à éditer.
Pfff..... l''informatique, c'est vraiment pas mon truc, mais je vais tenter de m'y mettre... avant que tu finisses par me haïr sérieusement ! entre ça et mon sublime français... tu dois trembler rien qu'à voir mon(ridicule) pseudo :D

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Omar_Regios
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par Omar_Regios »

Tikiki a écrit :Maintenant, dire que c'est cela qui induit la maladie, j'en suis intimement convaincue, mais je ne me risquerai pas de l'affirmer avec certitude. Mais si on fait le rapprochement entre mes messages précédents et ton lien, il a peut-être matière a pousser un peu plus loin le raisonnement.
Ce qui est intéressant et nécessaire, c'est de trouver des cadres de rationalité (au sens large du terme) qui pourraient aider à établir et justifier ces liens (tu parles d'induction, mais on pourrait plutôt parler de corrélation) entre psycho et physiopathologie. La difficulté d'essayer de tisser ce genre de liens est le paradigme épistémologique sur lequel on doit s'appuyer de sorte à les justifier. Dans l'article que je cite, la chercheuse tâche de donner des pistes des corrélations qui pourraient pousser cette hypothèse d'un point de vue plutôt post-positif. Mais la conclusion reste un peu floue quant à la démonstration des corrélations, et attachée plutôt à la pratique clinique (ce qui est à la fin l'enjeu de ces recherches, son application à des personnes touchées par cette problématique)

D'un autre côté, d'autres perspectives moins positives (au sens de positivisme en épistémologie) en psycho-spiritualité (je l'appelle ainsi, je ne sais pas si le terme existe) abordent le rapport entre psychisme et somatisation de manière plus intuitive. Je cite par exemple les travaux de C. Simonton qui dans les années 1970 a souligné que le traitement contre le cancer (et d'autres maladies immunologiques) devrait prendre en compte le psychisme pour une éventuelle guérison[1][2]. On tâche dans ces méthodes d'introduire des techniques de respiration et méditation/visualisation de manière à apaiser le système des pensées négatives (colère, angoisse, peur, culpabilité) qui pourraient ralentir ou bloquer un traitement dur contre cette maladie.

Les deux approches ("scientifique" et "psycho-spirituelle") doivent faire face à ces deux problèmes, l'établissement du lien psychisme/physiologie et sa justification, et l'application en clinique des méthodes conséquantes, soit en médecine ou en psychologie clinique.

[1]: Simonton, C., Simonton, S. M., & Creighton, J. (2007). Guérir envers et contre tout : Le guide quotidien du malade et de ses proches pour surmonter le cancer. Desclée de Brouwer.
[2]: Simonton - Cancer Center Suisse. (n.d.). Retrieved January 3, 2013, from http://www.simonton.ch/fr/methode/index.html
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Re: Quelques réflexions sur les maladies auto immunes

Message par blue hedgehog »

Je me permets de déterrer ce vieux sujet, parce que je me sens concernée. Ben oui, figurez vous si je compte les maladies auto-immunes qui me sont diagnostiquées j'arrive à 4 (pour le moment :glasses: ).
Je me demande depuis longtemps comment ça se fait que j'ai toutes ces saloperies, et oui, je sais que leur avancée etc sont liés à l'état général et à l'état psychologiques.
Par contre, de spécialiste en spécialiste, je fais toujours la liste la plus récente des bricoles que j'ai et j'ai l'impression que personne ne regarde le schéma complet, c'est très frustrant pour moi. Je me suis souvent demandée s'il n'y avait pas un "interrupteur central" pour toutes les pathologies auto-immunes, mais ce n'est que depuis que j'ai lu le livre de Bost que je me suis rendue compte que certains articles ont été publiés dans ce sens là. Donc que en effet, il y aurait un effet favorisant depuis avant la naissance, mais il y aurait-il un bouton stop?

Bon, bref, y a-t-il depuis le dernier message de ce sujet, de nouveaux articles, des recherches etc sur la question? Ou bien y a-t-il, à votre connaissance, des médecins qui regardent vraiment le schéma global?
Merci,
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

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