Le faux-self

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

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Miss dans la lune
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Re: Le faux-self

Message par Miss dans la lune » lun. 2 sept. 2013 22:41

Hors-sujet
(Ta comparaison avec "L'Etranger" de Camus est intéressante, je vois le titre différemment maintenant ("Etranger à lui-même), sauf qu'il lui manque ce "conflit" psychique, certes ce qu'il pense est en désaccord avec ce qu'il exprime, mais il a l'air bien dans ces basques si je me souviens bien. )

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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » mar. 3 sept. 2013 00:41

Miss dans la lune a écrit :(Ta comparaison avec "L'Etranger" de Camus est intéressante, je vois le titre différemment maintenant ("Etranger à lui-même), sauf qu'il lui manque ce "conflit" psychique, certes ce qu'il pense est en désaccord avec ce qu'il exprime, mais il a l'air bien dans ces basques si je me souviens bien. )
Etranger à lui-même, au monde, à la mort de sa mère, à son propre procès, à sa condamnation à mort. Il s'ennuie, donne l'image de quelqu'un de déshumanisé, d'amoral et ne sachant pas mentir. C'est cette histoire de mensonge surtout, qui m'a fait penser au faux-self.

Parce que ne pas savoir "mentir", c'est le comble du faux self. On ne peut pas inventer ses paroles avec un faux-self, parce qu'on joue un rôle et que le rôle est déjà écrit par un autre. Alors on dit toujours ce qu'on doit dire, ce qui revient à n'avoir jamais le choix, à ne jamais pouvoir travestir les choses. On croit qu'on dit la vérité parce qu'on est incapable de trouver autre chose à dire que ce pour quoi on est formaté. Le faux-self ne sait pas créer, il ne sait pas réécrire le mythe et c'est pour ça qu'il nous enferme dans la même histoire qui tourne en boucle.

Savoir mentir, réécrire l'histoire, la sienne et celle de son origine (le mythe, c'est toujours l'origine...) implique d'être auteur de ses paroles, d'avoir le choix, d'habiter sa propre histoire pour la raconter comme on le souhaite ici et maintenant, de la faire varier, de changer de perception du passé avant de pouvoir inventer l'avenir.

Le faux-self véritablement inconscient donne cette impression de rigidité pour cela. Il n'y a pas de nuance dans le discours. On dit ce qu'on doit dire, c'est tout. Et c'est toujours pareil. Et c'est déshumanisant. C'est le mythe qui permet la transmission de l'un à l'autre, qui permet d'inventer sa place au milieu des autres. Sans le mythe, sans la dimension créative et perpétuellement renouvelée du mythe, la parole est froide, vaine et creuse. Elle ne joue plus son rôle de lien entre les hommes et nous rend de ce fait étranger aux autres. Et étranger à nous-même parce qu'en conflit avec notre mythologie, avec nos origines, avec tout ce qui fait qu'on a perdu la parole.

Laisser le vrai-self prendre sa place, c'est lui redonner la parole, c'est le laisser inventer, créer, travestir, mentir, jouer avec le passé pour redevenir auteur de sa vie.
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: Le faux-self

Message par Géocoucou » jeu. 19 sept. 2013 14:54

Pour moi, redevenir auteur de ma vie implique d'expérimenter une solitude que je n'ai jamais connue consciemment. En ce moment, c'est ma seule aspiration : être seule, avoir mon "chez moi" sans ingérence, sans influences trop marquées, retrouver des désirs personnels, des instincts et émotions étouffés sous les "il faut". Prendre le temps, profiter de la nature, choisir ma déco, mes vêtements, ce que je mange, où je vais, mes loisirs... Non que je n'ai jamais choisi tout cela... mais c'était avant... avant d'être "vivante". La vie, ça a été de redécouvrir sensations et émotions par la thérapie psychosensorielle. Maintenant que je connais la cause, reste la mise en pratique de tout ce que j'ai découvert. Oser reconstruire sur du solide, et pour ça, j'ai besoin d'espace.
"Prévot, dans les débris, a découvert une orange miraculeuse. Nous nous la partageons. J’en suis bouleversé, et cependant c’est peu de chose quand il nous faudrait vingt litres d’eau." A. de Saint-Exupéry, Terre des hommes

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Re: Le faux-self

Message par Sauvageonne » mer. 27 nov. 2013 01:15

Ce faux self m'intéresse énormément, j'en ai parlé à un pote surdoué qui allait même jusqu'à mettre les bonnes réponses sur sa copie en classe pour laisser le voisin tricher en copiant sur lui et gommer les réponses pour mettre des fausses au final afin d'obtenir la note minimale pour valider ses contrôles! En fait, petit il pensait qu'il n'était pas important de montrer qu'il avait compris mais se suffisait lui même d'avoir compris.

Je n'aurais jamais été capable de cela. Mon problème c'est le vrai self: trop lucide, trop honnête, trop juste, trop franche et trop entière ... De quoi se faire plein d'ennemies!
Je m'en veux tellement de ne pas savoir me contrôler je suis trop émotive !

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Re: Le faux-self

Message par sanders » mer. 27 nov. 2013 07:32

Mademoiselle Rita a écrit : Parce que ne pas savoir "mentir", c'est le comble du faux self. On ne peut pas inventer ses paroles avec un faux-self, parce qu'on joue un rôle et que le rôle est déjà écrit par un autre. Alors on dit toujours ce qu'on doit dire, ce qui revient à n'avoir jamais le choix, à ne jamais pouvoir travestir les choses. On croit qu'on dit la vérité parce qu'on est incapable de trouver autre chose à dire que ce pour quoi on est formaté. Le faux-self ne sait pas créer, il ne sait pas réécrire le mythe et c'est pour ça qu'il nous enferme dans la même histoire qui tourne en boucle.

Savoir mentir, réécrire l'histoire, la sienne et celle de son origine (le mythe, c'est toujours l'origine...) implique d'être auteur de ses paroles, d'avoir le choix, d'habiter sa propre histoire pour la raconter comme on le souhaite ici et maintenant, de la faire varier, de changer de perception du passé avant de pouvoir inventer l'avenir.

Le faux-self véritablement inconscient donne cette impression de rigidité pour cela. Il n'y a pas de nuance dans le discours. On dit ce qu'on doit dire, c'est tout. Et c'est toujours pareil. Et c'est déshumanisant. C'est le mythe qui permet la transmission de l'un à l'autre, qui permet d'inventer sa place au milieu des autres. Sans le mythe, sans la dimension créative et perpétuellement renouvelée du mythe, la parole est froide, vaine et creuse. Elle ne joue plus son rôle de lien entre les hommes et nous rend de ce fait étranger aux autres. Et étranger à nous-même parce qu'en conflit avec notre mythologie, avec nos origines, avec tout ce qui fait qu'on a perdu la parole.

Laisser le vrai-self prendre sa place, c'est lui redonner la parole, c'est le laisser inventer, créer, travestir, mentir, jouer avec le passé pour redevenir auteur de sa vie.

Je suis bousculée par ce que tu dis, ne pas mentir n'est-ce pas aussi accepter ce qui est, au risque de (se) déplaire ?

Tout en étant conscient que ce qui est pour nous n'est qu'un reflet de la vérité, peut-être un mensonge en fait, dire cette vérité, envers et contre tout, me semblait être autre chose que de la rigidité, un socle en fait.

Dire cette vérité, non pas comme ce qu'on doit dire et c'est tout mais comme ce qui m'anime, (me) donne sens, me paraissait être nécessaire pour vivre en cohérence. Et plutôt que de transmettre du mythe pour être accepté (ou aimé), je pensais que chercher à dire cette vérité dans un langage compréhensible par l'autre était un gage de respect et de lien "vrai".

Pour moi, créativité /création et mensonge/mythe ne sont pas (forcément) indissociables, créer c'est renouveler certes mais sans trahir (autant que possible) le passé, c'est faire de l'autre, du différent, du nouveau sans pour autant ignorer ce qui fut, lui laisser sa place même si ce fut dur, inacceptable. C'est bricoler du sens sans renier ... un truc comme ça.

Être auteur de sa vie s'apparente alors à accepter qui je suis, qui je fus et qui je serai sans rougir, sans mentir. Avoir ce regard bienveillant et lucide (autant que faire se peut) sur soi sans avoir à maquiller et transmettre aux autres ce soi en tentant de le rendre compréhensible bien sur mais sans le travestir.

Peut-être disons nous la même chose d'une autre manière, je ne sais pas trop là, j'avoue que je suis un peu chamboulée et c'est bien aussi. Ma vision attend toujours d'être bousculée pour s'élargir, je vais relire tout ça pour tenter de comprendre.
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » mer. 27 nov. 2013 10:55

De la vérité de soi et de ses paroles :
► Afficher le texte
Bref, pour en revenir au faux self et au vrai self.

(Attention, je parle du faux self du surdoué, du faux self de conformité totale pour être accepté du milieu (qui implique d'avoir des émotions refoulées qu'on essaie de contrôler) et pas de celui des sujets carencés et maltraités à l’extrême au point de n'avoir qu'un masque et puis rien du tout derrière. Vous me direz qu'on peut être surdoué et carencé...Je répondrais que c'est l'affaire du psy et que ma maigre science ne peut ici rien y faire.)

Monsieur faux-self a parfaitement bien appris sa leçon. Il est parfaitement conforme aux attentes. Il s'est construit pour "être" ce qu'on attendait de lui (ou ce qu'il croit qu'on attendait de lui, mais ça revient au même). Il est enfermé dans une essence. Il est tout bien ce qu'il croit qu'il doit être pour avoir une place dans le monde. Donc, il dit ce qu'il croit qu'il doit dire pour maintenir sa cohérence. Il est donc un acteur, au sens d'Ardoino. Il répond au milieu en habitant la place qu'on a choisi pour lui, en disant le texte qu'on a choisi pour lui. Ses propos sont parfaitement en accord avec son identité factice. Il n'a aucun choix. Et en cela, il dit sa vérité. La vérité qui fait qu'il tient bien son rôle. Ca marche pour le faux self pathologique, mais si on regarde bien, chaque fois qu'on croit avoir une essence, l'avoir trouvée ou retrouvée, on croit dire la vérité...Mais c'est la vérité de ce qu'on croit de soi, d'une définition close de soi...Comme si on était un théorème de maths (un truc bien cohérent) et que notre parole était le résultat d'une situation analysée par le biais de la formule : on aboutit à un nombre très réduit, voire unique de possibilités. L'essence réduit les possibles. C'est caractéristique pour le faux-self mais en fait, ça marche pour tous ceux qui s'enferment dans le mythe de la pureté de soi.

Du coup, Monsieur vrai self, ce n'est pas une "autre essence" qu'il faudrait révéler, retrouver, purifier, reconstruire. Comme si on devait décaper la peinture. Le vrai-self, c'est l'auteur, toujours au sens d'Ardoino. C'est celui qui n'analyse plus les situations à l'aune de ce qu'il croit être son seul et unique texte à dire. Celui qui a viré la logique, la cohérence et le théorème de maths avec lesquels il traitait les infos pour maintenir la fusion avec son masque, celui qui n'est plus obligé de dire ce qu'il croyait être la vérité. Il ne s'agit pas de remplacer une vérité par une autre, un théorème par un autre et une cage par une autre. Il s'agit de sortir de la cage. Point. Il s'agit de renoncer à la vérité de soi. L'auteur, c'est celui qui existe. Dans le sens où il peut réinventer sa place à chaque fois. Il peut changer de masque au grès des situations quand l'acteur a fusionné avec le sien et est contraint de dire le texte qui va avec. En cela, l'auteur est créateur. Et son ancien masque d'acteur n'est pas une identité passée à renier mais un masque parmi d'autres qu'il peut utiliser quand c'est utile. En cela il ment car il s'est désolidarisé d'une quelconque vérité permanente.

Bref, on ne trouve pas son vrai-self comme on trouve le Graal. On se désolidarise de son "masque"(Jung) imposé d'acteur pour essayer tous les autres masques et choisir celui qui convient ici et maintenant. En cela on retrouve du pouvoir d'agir. En cela on sort de l'être et de la vérité.

L'humain a dans son discours un mélange de logos et de mythos. La vérité, c'est le domaine du logos, de la logique, du truc qui fait qu'on peut refaire 1000 fois l'expérience, on retombe toujours sur le même résultat. C'est cool pour faire de la Science. Mais considérer l'humain uniquement pas ce prisme, c'est oublier tout la part de mythos qui le constitue, tout ce qui relève de l'histoire qu'on transmet et qui se raconte 1000 fois de façon différente, et qui permet d'être toujours le même en étant toujours différent, de jongler entre idem et ipsé (Ricoeur), d'être auteur dans le sens où on n'est plus enfermé dans une seule version de l'histoire, celle qui serait la vérité de notre essence et qui déterminerait tout le reste.

Bref, tout ça pour dire que le vrai self n'est pas une personnalité cachée qu'il faudrait mettre en pleine lumière mais l'auteur en soi qui veut ex-ister. Qui veut trahir l'histoire dans laquelle il est enfermé, mentir, essayer tous les masques, avoir le choix, tracer 1000 fois son chemin de façon différente, sortir du théorème.

:-)
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Re: Le faux-self

Message par cléo » mer. 27 nov. 2013 11:08

Mademoiselle Rita a écrit :De la vérité de soi et de ses paroles :
► Afficher le texte
Etre et exister
► Afficher le texte

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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » mer. 27 nov. 2013 11:10

Héhé, je me souviens bien que tu l'avais suggéré.
Ben comme ça, tu as un début de réponse.
:P
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Re: Le faux-self

Message par sanders » mer. 27 nov. 2013 17:27

Mademoiselle Rita a écrit :De la vérité de soi et de ses paroles :
► Afficher le texte

Je sais bien que tu en as déjà parlé Mademoiselle Rita. J'ai lu en son temps. Et après lecture du message ci-dessus, je dois avouer mon incapacité à aller aussi loin que toi. C'est trop compliqué pour moi, je ne comprends pas.

Y'a des trucs qui me chiffonnent mais faute de pouvoir saisir l'ensemble je ne peux malheureusement pas argumenter sur les faux plis.

C'est pas grave hein, je vois ma limite et puisque je sais que j'en ai, que celle ci soit dans le vrai ou le faux self ne me dérange pas plus que ça...
Merci d'avoir pris le temps d'expliciter ton point de vue.
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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » mer. 27 nov. 2013 17:47

sanders a écrit : C'est sur ça que je mets les mots authenticité et vérité pour ma part.
Bah alors, c'est bien une histoire de vocabulaire différent. Parce qu'on fait la même chose, mais moi j'appelle ça être présent à l'autre et faire de l'évaluation située des situations.

Et puis tu sais, j'ai mis plus d'un an de réflexion à arriver à ça, à force de lectures et de problématisations, et rien ne dit que j'explique correctement. En plus, si ça se trouve, j'suis à côté de la plaque. :P
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Re: Le faux-self

Message par TourneLune » mer. 27 nov. 2013 19:57

Et à ton avis, si on est incapable de mentir, par exemple ne serait-ce que pour créer un personnage lors d'un bête jeu de rôle, est-ce un faux -self?
Je veux dire, si le faux self est incapable de mentir, être incapable de mentir est-il forcément la conséquence d'un faux self?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » mer. 27 nov. 2013 20:18

Alors là tu m'en poses une bonne !
D'une manière générale, quand on lit Winnicott, il apparaît que seul le vrai self est créateur. Mais après, c'est pas pour autant la vérité absolue.

A vu de nez, y'a sûrement d'autres raisons qui font qu'on n'arrive pas à mentir sans pour autant avoir un faux self pathologique. Ca dépend du sens qu'on met dessus après. Je suppose que quelqu'un élevé dans la rigueur peut considérer le fait de mentir comme immoral et, dans le cas d'un jeu, comme une perte de temps...(En même temps, est-ce qu'avoir été élevé dans l’extrême rigueur ne favorise pas le développement d'un faux self ?)

Ca peut tout de même valoir le coup de réfléchir autour de la capacité à jouer et à lâcher prise. Pour jouer à inventer et à travestir, il faut accepter de ne pas être "conforme", de ne pas reproduire. Alors ce n'est peut-être pas toujours lié à un faux-self, mais on retrouve quand même l'idée que mentir, c'est réécrire l'histoire et réinventer son rôle.

Là tout de suite, je dirais que pour mentir/jouer/travestir, il faut considérer que ce qu'on fait, c'est sérieux sans être grave, comme dans la citation au bas de mes messages, jouer comme les enfants qui savent que c'est sérieux même si c'est pour de faux.
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Re: Le faux-self

Message par Zyghna » mer. 27 nov. 2013 20:58

Mince Mademoiselle Rita... je crois qu'en fait on est d'accord, sauf qu'on n'utilise pas le même vocabulaire.
Clairement, il ne peut y avoir d'authenticité, de vrai-self, que dans la présence à l'autre (dans le bouddhisme, on appelle le vrai-self "les moyens habiles"): chaque situation implique de s'adapter, de choisir le comportement adéquate, les mots adéquates, afin de faire passer un message donné.
Pas d'essence, pas d'ego, pas de moi qui devrait être. Au mieux trouve-t-on des valeurs que l'on veut suivre, mais qui sont évolutives, qui peuvent être soulignées ou écartées en fonction du besoin. Elles ne nous définissent pas.

Pour revenir au fait de mentir, on peut prendre le problème dans le sens contraire: si on ne ment pas, c'est qu'on pense être dans la vérité absolue, donc comme il n'y a pas de vérité absolue, on ment forcément. Reste à définir le degré de conscience du mensonge: pas ou peu de conscience dans le cadre du faux-self, et forte conscience dans le cas du vrai-self (conscience qu'il n'y a pas de vérité).
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

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Re: Le faux-self

Message par TourneLune » mer. 27 nov. 2013 21:00

Le non -mensonge, c'est aussi la réponse la plus logique. Pas une Vérité Immuable, une sorte de barycentre parmi tous les possibles, et donc changeant à chaque moment.
Si on s'en écarte, les possibles deviennent trop nombreux, trop difficiles de choisir...
Enfin, c'est HS....
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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » mer. 27 nov. 2013 21:41

Zyghna a écrit :Mince Mademoiselle Rita... je crois qu'en fait on est d'accord, sauf qu'on n'utilise pas le même vocabulaire.
:D
Il était temps qu'on s'en rende compte. Du moment qu'on lutte contre la théorie de l'enfermement dans l'être et la clôture identitaire, qu'importe les mots qu'on emploie. :-)

Y'a une phrase de Deleuze qui dit : " la lutte pour une subjectivité moderne passe par une résistance aux deux formes actuelles d’assujettissement, l’une qui consiste à nous individuer d’après les exigences du pouvoir, l’autre qui consiste à attacher chaque individu à une identité sue et connue, bien déterminée une fois pour toutes".

C'est une bonne définition du combat que j'essaie de mener au quotidien.
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Re: Le faux-self

Message par lobo » mer. 27 nov. 2013 23:02

Mademoiselle Rita a écrit : Y'a une phrase de Deleuze qui dit : " la lutte pour une subjectivité moderne passe par une résistance aux deux formes actuelles d’assujettissement, l’une qui consiste à nous individuer d’après les exigences du pouvoir, l’autre qui consiste à attacher chaque individu à une identité sue et connue, bien déterminée une fois pour toutes".
...carrément, ce que les publicitaires ont traduit par "BE YOURSELF", tout en nous voulant de bons petits moutons qui adhèrent à leur "identité de marque".

C'est intéressant ce que tu dis Miss Rita. Si j'ai bien compris, plus on cherche à "être soi", à se rapprocher de son essence (et dieu sait si toutes sortes de professionnels de l'apprendre à vivre veulent nous y amener contre $$ )et plus en fait on risque de s'enfermer dans une construction stérile ? A l'opposé, ce que tu préconises serait de laisser vivre en soi nos élans, nos désirs, même s'ils sont anarchiques et contradictoires ? Tout cela nous apparaît comme morcelé, incomplet, bizarre. Mais c'est vrai, n'ai-je pas par le passé fait des trucs complètement contradictoires, n'ai-je pas dit blanc, puis noir à la même personne tout en me sentant complètement en accord avec moi-même ?

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Re: Le faux-self

Message par Miss dans la lune » mer. 27 nov. 2013 23:57

Géniaux ces posts, merci Mademoiselle Rita, là tout de suite après avoir lu tout ça je me sens en paix. :levi .
(C'est drôle en lisant ton premier commentaire, je pensais à Zyghna, et je me disais "tiens, une une fois n'est pas coutume, mais je suis sûre qu'elle sera d'accord"... et beh oui :D )

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Re: Le faux-self

Message par Zyghna » jeu. 28 nov. 2013 07:31

Et c'est comme cela qu'adviendra le Surhomme... Nietzsche ne disait rien d'autre...
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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » jeu. 28 nov. 2013 10:39

Hors-sujet
lobo a écrit : C'est intéressant ce que tu dis Miss Rita. Si j'ai bien compris, plus on cherche à "être soi", à se rapprocher de son essence (et dieu sait si toutes sortes de professionnels de l'apprendre à vivre veulent nous y amener contre $$ )et plus en fait on risque de s'enfermer dans une construction stérile ?
Plus on cherche à "être soi" dans le sens de "se connaître à outrance, avoir en permanence l’œil en dedans, trouver une explication à tous ses petits ressentis", plus ça cultive le narcissisme. C'est d'ailleurs sur ça que jouent les "professionnels" du développement personnel, ils te parlent de ton nombril pendant deux heures, cultivent ton estime de toi (non pas en te rendant plus autonome mais en te posant des étiquettes valorisantes sur le front) et tu ressors de là tout renarcissisé, persuadé d'avoir changé...Sauf que ça va vite retomber comme un soufflé. Parce que derrière, ça définit ton être à outrance, au lieu de te permettre d'en sortir. Ca ne favorise pas ta construction personnelle de sens, ça te donne le sens que l'autre veut que tu suives. ( c'est l'opposition entre "sens cherché" et "sens donné" en éducation). Ca construit un peu plus de murs au lieu d'ouvrir des portes. Parce que pendant qu'on t'explique que tu es un "empathique" et que grâce à ça, tu "connais hyper bien les gens" et que tu devrais "faire psychologue", on te flatte et on oublie tout le reste de tes compétences, tout le reste des possibles, on te bouche l'horizon, tu payes pour ça, c'est facile et en plus tu es content !
lobo a écrit :A l'opposé, ce que tu préconises serait de laisser vivre en soi nos élans, nos désirs, même s'ils sont anarchiques et contradictoires ? Tout cela nous apparaît comme morcelé, incomplet, bizarre. Mais c'est vrai, n'ai-je pas par le passé fait des trucs complètement contradictoires, n'ai-je pas dit blanc, puis noir à la même personne tout en me sentant complètement en accord avec moi-même ?
Je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi comme ça nous vient, hein. On a des élans, des instincts, des désirs, parfois des trucs hyper-violents qui nous animent, des conflits intérieurs...On doit apprendre à vivre avec en tenant compte du respect de l'autre et de soi. On se travaille pour construire sa place et on crée du sens sur ce qui se passe. Ce n'est pas pareil de se laisser qualifier par une liste de "vertus" et de "défauts" qu'on devrait se trimbaler toute sa vie. Ou encore de faire tout ce qui nous passe par la tête. Il s'agit juste de ne pas être coincé avec un tout petit nombre d'options envisageables.

On n'est pas "empathique", par exemple. On fait preuve d'empathie. Parfois un peu, beaucoup, intensément, parfois moins, parfois pas du tout et c'est important d'avoir le choix. Et de pouvoir se demander pourquoi on fait preuve d'empathie maintenant. Et jusqu'où pour ne pas que ça rende malade ? Pourquoi la prochaine fois, dans la même situation, on le fera un peu moins ? Et à partir de quelle limite témoigner moins d'empathie devient inhumain ?
Avoir le choix, ça ouvre les possibles. Ca ouvre à la vision complexe du monde. Ca ouvre au questionnement éthique aussi, ça permet d'arrêter de se regarder le nombril pour s'intéresser aux implications de nos actes sur l'autre et sur la situation. Mais croire juste que "je suis empathique, partout, tout le temps, parce que c'est comme ça et que je ne peux pas aller contre mon essence", c'est de l'aliénation. Ou encore que "je ne suis jamais empathique parce que ça fait trop mal et ça complique les décisions". Ces deux extrêmes là, y'en a plein les hôpitaux, par exemple...des hyper-empathiques au bord du burn-out et des machines à filer des médocs totalement déshumanisées. Tout ça parce qu'ils ont oublié qu'ils avaient le choix en fonction des situations... Ils sont bloqués sur une seule position et ils en souffrent à crever, l'un comme l'autre. Mais ils te diront qu'ils sont comme ça et qu'ils n'y peuvent rien...

J'ai pris cet exemple là, mais ça marche pour tout. Je suis fais pour être astronaute/maman/seul dans une grotte/monogame, je suis gentil/méchant/génial/une grosse merde...

Comme Narcisse qui crève de se regarder, le culte de l'essence enferme. Mais on croit souvent que le narcissisme implique de s'aimer...En fait ça implique juste d'être concentré sur son Moi. Moi qu'on peut détester, mépriser, vomir...Mais c'est toujours être enfermé dans un soucis autocentré. Pour quelqu'un qui se déprécie en permanence, le but n'est pas forcément de lui dire du matin au soir que non, en fait, il est vachement bien...Le but c'est de lui permettre de décentrer son regard de lui-même. Parce que la souffrance n'est pas dans le fait d'avoir des "défauts", elle vient du fait de passer son temps à se regarder souffrir d'être soi sans trouver de porte de sortie sur l'extérieur.
A ce sujet, y'a une super bouquin qui s'appelle "La fin de la plainte" de Roustang. J'ai un extrait en pdf, pour ceux qui veulent me filer leur mail en mp.
Merci pour vos commentaires. Ca m'aide à construire ma réflexion de la verbaliser comme ça. :-)
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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cléo
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Re: Le faux-self

Message par cléo » jeu. 28 nov. 2013 10:56

Mademoiselle Rita a écrit :
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lobo a écrit : C'est intéressant ce que tu dis Miss Rita. Si j'ai bien compris, plus on cherche à "être soi", à se rapprocher de son essence (et dieu sait si toutes sortes de professionnels de l'apprendre à vivre veulent nous y amener contre $$ )et plus en fait on risque de s'enfermer dans une construction stérile ?
Plus on cherche à "être soi" dans le sens de "se connaître à outrance, avoir en permanence l’œil en dedans, trouver une explication à tous ses petits ressentis", plus ça cultive le narcissisme. C'est d'ailleurs sur ça que jouent les "professionnels" du développement personnel, ils te parlent de ton nombril pendant deux heures, cultivent ton estime de toi (non pas en te rendant plus autonome mais en te posant des étiquettes valorisantes sur le front) et tu ressors de là tout renarcissisé, persuadé d'avoir changé...Sauf que ça va vite retomber comme un soufflé. Parce que derrière, ça définit ton être à outrance, au lieu de te permettre d'en sortir. Ca ne favorise pas ta construction personnelle de sens, ça te donne le sens que l'autre veut que tu suives. ( c'est l'opposition entre "sens cherché" et "sens donné" en éducation). Ca construit un peu plus de murs au lieu d'ouvrir des portes. Parce que pendant qu'on t'explique que tu es un "empathique" et que grâce à ça, tu "connais hyper bien les gens" et que tu devrais "faire psychologue", on te flatte et on oublie tout le reste de tes compétences, tout le reste des possibles, on te bouche l'horizon, tu payes pour ça, c'est facile et en plus tu es content !
lobo a écrit :A l'opposé, ce que tu préconises serait de laisser vivre en soi nos élans, nos désirs, même s'ils sont anarchiques et contradictoires ? Tout cela nous apparaît comme morcelé, incomplet, bizarre. Mais c'est vrai, n'ai-je pas par le passé fait des trucs complètement contradictoires, n'ai-je pas dit blanc, puis noir à la même personne tout en me sentant complètement en accord avec moi-même ?
Je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi comme ça nous vient, hein. On a des élans, des instincts, des désirs, parfois des trucs hyper-violents qui nous animent, des conflits intérieurs...On doit apprendre à vivre avec en tenant compte du respect de l'autre et de soi. On se travaille pour construire sa place et on crée du sens sur ce qui se passe. Ce n'est pas pareil de se laisser qualifier par une liste de "vertus" et de "défauts" qu'on devrait se trimbaler toute sa vie. Ou encore de faire tout ce qui nous passe par la tête. Il s'agit juste de ne pas être coincé avec un tout petit nombre d'options envisageables.

On n'est pas "empathique", par exemple. On fait preuve d'empathie. Parfois un peu, beaucoup, intensément, parfois moins, parfois pas du tout et c'est important d'avoir le choix. Et de pouvoir se demander pourquoi on fait preuve d'empathie maintenant. Et jusqu'où pour ne pas que ça rende malade ? Pourquoi la prochaine fois, dans la même situation, on le fera un peu moins ? Et à partir de quelle limite témoigner moins d'empathie devient inhumain ?
Avoir le choix, ça ouvre les possibles. Ca ouvre à la vision complexe du monde. Ca ouvre au questionnement éthique aussi, ça permet d'arrêter de se regarder le nombril pour s'intéresser aux implications de nos actes sur l'autre et sur la situation. Mais croire juste que "je suis empathique, partout, tout le temps, parce que c'est comme ça et que je ne peux pas aller contre mon essence", c'est de l'aliénation. Ou encore que "je ne suis jamais empathique parce que ça fait trop mal et ça complique les décisions". Ces deux extrêmes là, y'en a plein les hôpitaux, par exemple...des hyper-empathiques au bord du burn-out et des machines à filer des médocs totalement déshumanisées. Tout ça parce qu'ils ont oublié qu'ils avaient le choix en fonction des situations... Ils sont bloqués sur une seule position et ils en souffrent à crever, l'un comme l'autre. Mais ils te diront qu'ils sont comme ça et qu'ils n'y peuvent rien...

J'ai pris cet exemple là, mais ça marche pour tout. Je suis fais pour être astronaute/maman/seul dans une grotte/monogame, je suis gentil/méchant/génial/une grosse merde...

Comme Narcisse qui crève de se regarder, le culte de l'essence enferme. Mais on croit souvent que le narcissisme implique de s'aimer...En fait ça implique juste d'être concentré sur son Moi. Moi qu'on peut détester, mépriser, vomir...Mais c'est toujours être enfermé dans un soucis autocentré. Pour quelqu'un qui se déprécie en permanence, le but n'est pas forcément de lui dire du matin au soir que non, en fait, il est vachement bien...Le but c'est de lui permettre de décentrer son regard de lui-même. Parce que la souffrance n'est pas dans le fait d'avoir des "défauts", elle vient du fait de passer son temps à se regarder souffrir d'être soi sans trouver de porte de sortie sur l'extérieur.
A ce sujet, y'a une super bouquin qui s'appelle "La fin de la plainte" de Roustang. J'ai un extrait en pdf, pour ceux qui veulent me filer leur mail en mp.
Merci pour vos commentaires. Ca m'aide à construire ma réflexion de la verbaliser comme ça. :-)
Hors-sujet
J'ai lu La fin de la plainte, il y a des années, sur les conseils de ma psychiatre de l'époque.Excellent souvenir de lecture, que je vais remettre dans mes listes.Merci mademoiselle :clap:

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arizona
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Re: Le faux-self

Message par arizona » jeu. 28 nov. 2013 11:35

Rita, j'ai une question. ( Et pour tous ceux qui veulent of course )
Tout d'abord, j'adore te lire, merci pour tes posts, ils sont toujours intéressants, construits, faciles à lire, et amènent la réflexion.

Mais dans ce sujet-ci, à propos du faux-self, il y a quelque chose qui me chipote pas mal.
rita a écrit :Attention, je parle du faux self du surdoué, du faux self de conformité totale pour être accepté du milieu
rita a écrit :Monsieur faux-self a parfaitement bien appris sa leçon. Il est parfaitement conforme aux attentes. Il s'est construit pour "être" ce qu'on attendait de lui (ou ce qu'il croit qu'on attendait de lui, mais ça revient au même)
Ici deux ou trois points de détail :
► Afficher le texte
Donc ma question ici est celle-ci:

Le faux-self est toujours présenté comme quelqu'un désirant s'intégrer. Désirant se conformer.

Je n'ai jamais cherché à m'intégrer, et encore moins à me conformer. Tu vas peut-être me dire qu'enfant, l'on cherche tous cela, et tu aurais sans doute raison, mais ce n'était pas un moteur, et loin de là, chez moi. Je me suis toujours rebellée, battue pour ce que je croyais être juste, battue pour ce que je voulais, ou ce que je ne voulais pas, je n'avais pas la langue dans ma poche, et j'étais dans le genre Mlle Rose : si ça ne te plaît pas, c'est le même prix.
► Afficher le texte
Le faux-self chez moi s'est présenté comme... le meilleur mot peut-être que je peux trouver, c'est une armure. Pas vraiment pour cacher qui je suis - même si le résultat est le même, mais pour empêcher l'extérieur de m'atteindre, de me blesser. Pour me protéger. C'est de l'enfermement, pour empêcher les émotions de me détruire. J'ai cru pendant longtemps que quand on enfermait comme cela, on détruit aussi. On tue petit à petit ces émotions qui nous tuent. C'est tuer pour ne pas être tué. Aujourd'hui je suis convaincue que non, j'en suis la preuve, on ne tue pas, on anesthésie seulement profondément. On plonge son émotionnel dans un coma profond, et c'est toujours possible de le réveiller.

T'as pigé ma question ? :P

La question est : vraiment, n'y a-t-il qu'un seul faux-self possible, celui qui cherche à se conformer aux attentes ? Ce que j'ai cru alors être un faux-self chez moi, en fait, n'en est pas un ?
Je n'attends pas une réponse comme une parole d'évangile, hein ? C'est juste que ton opinion, et celle des autres, m'intéresse.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Le faux-self

Message par Doodle » jeu. 28 nov. 2013 12:01

Je suis très proche d'arizona sur ce coup.

Et je rajoute une question qui me turlupine : ... le faux self ça me parle ça m'a même mis une grosse claque quand j'ai entendu le terme la première fois, pleuré pendant une bonne demi-heure... mais, mais mais ... c'est quoi un vrai self ?

Pour moi il y a là contradiction in adjecto.
Et pourtant ça me parle. Mystère, mystère.
Je voudrais bien vos lumières.

Je suis incapable de participer à la discussion (qui pourtant me touche au plus haut point) et j'ai même du mal à la lire sans élucider ça au préalable.
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !

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Re: Le faux-self

Message par Maitresse Rita » jeu. 28 nov. 2013 12:20

En fait, si mes souvenirs sont bons, le faux-self pathologique consiste à s'adapter au milieu à tout prix parce que celui-ci est hostile et qu'il ne permet pas d'apprendre à jouer en se sentant en sécurité. C'est pour ça qu'on parle de la "mauvaise mère". Sauf que la "mère", c'est pas forcément "maman" en tant que personne, c'est le "milieu qui protège et soutient l'enfant, qui le contient" (holding pour Winnicott) pour qu'il puisse grandir et devenir auteur de sa vie par l'éducation qu'il reçoit. Le milieu, ce n'est pas forcément quelqu'un en particulier qui te dit "je veux que tu sois comme ça et pas autrement", c'est tout ce qui t'entoure et qui fait que tu as les moyens psychiques de "créer" ou au contraire que tu dois te sur-adapter pour survivre et que tu n'as aucun choix.

Après, il y a plein de façons d'être sur-adapté. Le super froid qui ne ressent rien, l'éternel rebelle grande gueule, la douce oreille attentive, le bout-en-train qui fait marrer tout le monde, le premier de la classe talentueux qui doit briller à tout prix...Qu'importe le masque avec lequel on a fusionné. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a faux-self pathologique quand on ne peut jamais l’enlever, qu'on croit qu'il s'agit d'une identité fixe, qu'on fait tout pour la maintenir en place même si ça coûte cher, qu'on se sent terriblement en danger quand on risque de la perdre et qu'on étouffe dessous.

Voilà ce que j'en ai compris, après j'suis pas psy, hein. Alors je peux me tromper.
Doodle a écrit :c'est quoi un vrai self
Le vrai self, c'est celui qui peu créer, inventer, jouer, faire autrement. Le faux n'a pas le choix de ce qu'il peut faire ou pas, question de survie.
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: Le faux-self

Message par Doodle » jeu. 28 nov. 2013 13:34

Mademoiselle Rita a écrit :
Doodle a écrit :c'est quoi un vrai self
Le vrai self, c'est celui qui peu créer, inventer, jouer, faire autrement. Le faux n'a pas le choix de ce qu'il peut faire ou pas, question de survie.
Décidément cette terminologie me pose irrémédiablement problème.

Par contre quand tu dis "celui qui peu créer, inventer, jouer, faire autrement" et "celui n'a pas le choix de ce qu'il peut faire ou pas"... ça me parle. Et je me sens clairement dans la deuxième catégorie, après avoir tout misé pourtant sur un milieu (création) où être dans la première m'était indispensable, avoir bataillé dur contre moi même sans résultat quasiment. Vécu ça comme une fatalité... argh !
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !

ciboulette
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Re: Le faux-self

Message par ciboulette » jeu. 28 nov. 2013 13:52

Bonjour,

Tout d'abord, toutes et tous, merci pour ces échanges. J'ai tout lu,peut-être pas tout compris, eu envie de réagir, rebondir, questionner , plein de fois. Je prends le train en cours comme on dit car je suis toute nouvelle sur ce forum. Je dois vous avouer que je suis même un peu génée de vous poser des questions ou de dire des choses très basiques et terre-à-terre. Comprenez que tout ça est assez nouveau pour moi... Considérez-moi comme une enfant à qui on explique avec patience et indulgence...

MAIS. Voici comment je ressens les choses. Jusqu'à présent, ce que vous décrivez, c'est ce que moi j'ai je considéré comme un "masque". Donc je tente de comprendre si mon "masque" et "faux-self" ne feraient qu'un (enfin pour moi).

Il y a le faux-self disons, de courtoisie: tous, nous l'avons, il s'agit de vivre en société et de s'y adapter pour vivre les uns les autres en harmonie.

Il y a le faux-self, disons, Caméléon : il s'agit de présenter une certaine facette de soi en fonction de son interlocuteur. Cette facette est réelle, mais n'est qu'une toute petite partie de soi. Néanmoins, on sait que c'est celle-là qui va intéresser l'autre et on va donc la mettre sous les feux des projecteurs. Ce faux-self me va aussi.

MAIS j'ai l'impression que nombreux sont ceux qui, à force de faire le caméléon, ne savent plus qui ils sont réellement. Egalement, j'ai cru comprendre que ces coups de projecteurs sur certaines facettes sont très inconscients. Si j'ai bien compris, ça m'interpelle car je n'ai jamais ressenti cela et pourtant j'ai l'impression que ce sont ces aspects là qui posent le plus souvent problème?

ce que j'ai par contre ressenti, c'est le "masque" que je porte quand je suis forcée d'aller à l'encontre de mes propres opinions, valeurs ou sentiments. Et je porte ce masque en toute conscience et lucidité. C'est donc très conscient et c'est à chaque fois douloureux. Car en fin de compte, je n'ai jamais perdu le contact avec la vraie moi qui me dit "non non et NON-cette émotion que tu affiches n'est pas celle que tu vis en toi", par exemple. la vraie moi vit à l'intérieur, la fausse est en dehors de moi.

C'est ce décalage qui me pose un réel problème et que j'appelle "porter un masque" et qui en fait serait quand même un des aspects du faux-self? Mais alors, j'ai de la chance de ne pas m'être perdue, si je comprends bien, puisque certains se demandent même qui-où est leur vrai self?
(ou j'ai rien compris? ce qui n'est pas exclu! ;o)

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