Haut potentiel verbal

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Orphée
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Haut potentiel verbal

Message par Orphée » ven. 1 mars 2019 22:54

Bonjour,

J'espère que ce topic sera dans la bonne section (désolée si ce n'est pas le cas...)

En lisant des restitutions récentes de certains membres, une question m'est venue.
En effet, sur le compte-rendu, il y écrit qu'ils ou elles ont un "haut potentiel verbal".
Je ne sais plus si ce sont exactement ces termes qui sont utilisés, mais l'idée est là.

Or, ça veut dire quoi exactement avoir un haut potentiel verbal ? Ils ne sont "surdoués" que dans le verbal ? Ils ont des facilités ? Ce sont des génies du langage ? Ils sont meilleurs que le reste de la population ?

Je me pose cette question, parce que dans toutes mes lectures, je n'ai jamais croisé ce terme... Seulement haut potentiel INTELLECTUEL (qui engloberait donc TOUT.

Est-ce que ceux qui sont diagnostiqués haut potentiel verbal ont du coup, le même fonctionnement que les haut potentiel tout court ? Ou alors sont-ils très intelligent mais sans ce fonctionnement ?

Est-ce que ce n'est pas juste parce que l'ICV est le seul indice au dessus de 130 qu'on les catégorise comme ça (sous entendu que c'est assez difficile de définir ce qu'est le HPI et que donc en cas de résultats trop hétérogènes le ou la psy n'ose pas ce prononcer... Genre ils voient bien que les capacités sont au dessus mais que ça cloche quand même alors ils s'arrêtent au seul indice dépassant 130)?

Je voulais faire concis mais c'est raté...
Je soulève juste cette question, j'espère qu'elle est compréhensible...
Si quelqu'un a un avis sur la question je serai ravie de le lire...

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Marline
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Re: Haut potentiel verbal

Message par Marline » sam. 2 mars 2019 00:11

Je suis concernée par le cas que tu cites, et je n'ai pas plus de réponses que toi.

Je ne sais pas si je peux vraiment me considérer comme "surdouée" ou non. Ce que j'en ai retenu, c'est que je ne suis pas assez rapide pour être une "vraie" hp. Mon IVT étant juste " normal" , cela m'a également pénalisée pour les subtests chronométrés de l'IRP.
La psy m'a expliquée qu'elle ne pouvait pas conclure à un Haut Potentiel avec un seul indice >130 car le pendant voudrait que l'on qualifie alors de "déficient" quelqu'un avec un seul indice sous 70...

Donc, pour ma part je ne sais pas trop comment me situer.
Pour répondre à ta question, je ne me considère pas comme un "génie du langage" et j'ignore si j'ai le même fonctionnement que les hauts potentiels "tout court". C'est un peu comme si j'avais 1 pied dans le haut potentiel.
Genre, je conduis une Ferrari, mais sur une petite route sinueuse !

Ce sujet m'intéresse car je suis concernée directement et encore en plein questionnement car mon diagnostic ne date que d'il y a quelques jours. Je vais donc surveiller ce sujet avec attention.

Si ça peut t'aider, voici la conclusion de mon bilan :

"L'hétérogénéité du profil nécessite de prendre en compte les résultats d'indices séparément, QIT étant à considérer avec prudence.
Seul l'indice de compréhension verbale se situe en zone de haut potentiel permettant de conclure dans ce sens dans ce registre de fonctionnement.
Le raisonnement fluide et la mémoire de travail s' exercent à un niveau supérieur.
L'indice de vitesse de traitement presente un point faible relativement à ses autres résultats, mais pas relativement au groupe de personnes de son âge. Le fonctionnement est moyen dans ce registre."

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Jahroo » sam. 2 mars 2019 02:20

Bonjour Orphée,

Je t'avais répondu sur un autre sujet qui n'était pas adapté à cette question donc tu n'as peut-être pas vu ma réponse.

J'ai aussi sur mon compte-rendu le terme "Haut potentiel verbal". J'ai par conséquent recherché quelques info dessus et n'en ai trouvé que dans la thèse de M.LIRATNI. Il y défini 3 groupes de "Haut potentiel". Je t'invite donc à la lire car elle devrait répondre à certaines des questions que tu pose.


Je ne suis pas suffisamment avisé pour te donner plus de précisions techniques (hormis qu'effectivement selon lui HP Verbal se défini par un ICV >130 et les autres légèrement supérieurs à la norme) ni pour juger de la valeur à accorder à cette thèse. Cela dit, les commentaires sur le sujet dédié semblent montrer son sérieux.

Edit: J'ai omis de préciser que son étude se base sur une population de 50 enfants dont 46 ont un QIT>125 Et 4 un QIT >120 (et au moins 1 indice >135). Cela fixe aussi d'autres critères d'inclusions.
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Re: Haut potentiel verbal

Message par Fish » sam. 2 mars 2019 12:36

Cette question revient en filigrane à travers plusieurs sujets.

Il n'y a pas de critère officiel pour déclarer une personne HP ou non. C'est variable d'un psy à un autre. Certains considèrent qu'il faut un QIT>130, d'autres au moins une indice >130, d'autres encore utiliseront l'IAG (indice composite entre ICV et IRP) en cas de forte hétérogénéité, etc.

Si l'ICV contient bien le mot "Verbal", il ne faut pas le réduire à une capacité de langage. L'ICV est représentatif de l'intelligence cristallisée. C'est la capacité à exploiter ses connaissances et expériences du passé pour résoudre un problème actuel. Cela suppose:
- d'avoir acquis ces connaissances,
- de pouvoir décomposer le problème actuel en sous-problèmes plus simples,
- de pouvoir décomposer les expériences du passées en sous-expériences plus simples,
- de faire des analogies entre les deux pour retrouver quelle sous-expérience ancienne peut aider à résoudre quel sous-problème dans la situation actuelle.

Ce n'est pas seulement une activité de mémorisation à long terme. C'est aussi une capacité à modéliser les problèmes, à les percevoir comme des assemblages de problèmes unitaires, à les classer, et à faire des analogies. Comme le volume de l'expérience est fortement dépendant du vécu, cette capacité varie énormément avec l'âge. Si l'ICV reste stable, c'est uniquement grâce à l'étalonnage.

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Re: Haut potentiel verbal

Message par cherubim » sam. 2 mars 2019 13:24

Ça m’intéresse parce que je suis concernée aussi. Mais mes autres indices sont tous vraiment très moyens. On ne m’a pas dit que j’étais haut potentiel, même verbal même si mon ICV>130.

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Rianne » dim. 3 mars 2019 20:45

J'avoue que je comprends pas tout non plus, c'est déjà pas simple de se reconnaitre HPI avec un QIT > 130 mais avec toutes ces infos, ca brouille encore plus la pensée.
Je lis : je suis HPE, je suis HPI verbal ou autre, ya des >130 non HPI... et si en plus ca dépend de l'avis du psy donc pourquoi pas des QIT de 100 HPI après tout, tout ca devient très perturbant (enfin pour moi, ne me trouvant absolument pas légitime dans la douance, ca me fait me remettre et remettre la douance encore plus en question).
Je pensais que c'était avant tout une construction physiologique (j'ai déjà du mal a appréhender une telle différence avec quelqu'un de non HPI) dont on était a peu près sur que ca arrive a 130+ (grosso modo bien que je comprenne que ca ne soit pas si franc) mais apparemment non ?

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Fish » dim. 3 mars 2019 21:45

Globalement, la "règle" de base c'est: QIT > 130 => surdoué / HPI / HQI. Ca, c'est assez consensuel.

Les interrogations se posent plutôt pour les cas où:
- des indices sont au dessus de 130 mais le QIT est en dessous
- les indices sont trop hétérogènes pour permettre un QIT calculable.

Il n'y a alors pas vraiment de consensus et c'est effectivement dépendant de chaque praticien.

Après y'a aussi des trucs pas trop flous:
- HPE / haut potentiel Émotionnel: si cette notion est elle-même floue, il y a quand même quelque chose de clair: ça n'a rien à voir avec la notion de HPI. C'est vraiment un autre domaine.
- "des >130 non HPI": à ma connaissance, c'est un avis personnel de JSF avec ses "brillants bosseurs". Pour le reste du monde, quand le QIT est calculable et supérieur à 130, on est d'office considéré comme HPI.
Je pensais que c'était avant tout une construction physiologique (j'ai déjà du mal a appréhender une telle différence avec quelqu'un de non HPI)
C'est ce qu'on croit tous quand on découvre le sujet, en lisant les livres à succès. Et puis après, on se documente plus sérieusement, et on découvre qu'il n'y pas tellement d'info scientifiquement prouvée pour étayer que les surdoués sont "psychologiquement différents".

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Grabote » lun. 4 mars 2019 09:23

Fish a écrit :
sam. 2 mars 2019 12:36

Si l'ICV contient bien le mot "Verbal", il ne faut pas le réduire à une capacité de langage. L'ICV est représentatif de l'intelligence cristallisée. C'est la capacité à exploiter ses connaissances et expériences du passé pour résoudre un problème actuel. Cela suppose:
- d'avoir acquis ces connaissances,
- de pouvoir décomposer le problème actuel en sous-problèmes plus simples,
- de pouvoir décomposer les expériences du passées en sous-expériences plus simples,
- de faire des analogies entre les deux pour retrouver quelle sous-expérience ancienne peut aider à résoudre quel sous-problème dans la situation actuelle.
J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment le test peut évaluer tout ça à partir d'exercices qui m'ont paru vraiment ... simplistes (par rapport) :grattelatete:
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Rianne » lun. 4 mars 2019 12:22

Fish a écrit :
dim. 3 mars 2019 21:45
Globalement, la "règle" de base c'est: QIT > 130 => surdoué / HPI / HQI. Ca, c'est assez consensuel.

Les interrogations se posent plutôt pour les cas où:
- des indices sont au dessus de 130 mais le QIT est en dessous
- les indices sont trop hétérogènes pour permettre un QIT calculable.

Il n'y a alors pas vraiment de consensus et c'est effectivement dépendant de chaque praticien.

Après y'a aussi des trucs pas trop flous:
- HPE / haut potentiel Émotionnel: si cette notion est elle-même floue, il y a quand même quelque chose de clair: ça n'a rien à voir avec la notion de HPI. C'est vraiment un autre domaine.
- "des >130 non HPI": à ma connaissance, c'est un avis personnel de JSF avec ses "brillants bosseurs". Pour le reste du monde, quand le QIT est calculable et supérieur à 130, on est d'office considéré comme HPI.
Je pensais que c'était avant tout une construction physiologique (j'ai déjà du mal a appréhender une telle différence avec quelqu'un de non HPI)
C'est ce qu'on croit tous quand on découvre le sujet, en lisant les livres à succès. Et puis après, on se documente plus sérieusement, et on découvre qu'il n'y pas tellement d'info scientifiquement prouvée pour étayer que les surdoués sont "psychologiquement différents".
Merci Fish :)
Quelles est la nature des interrogations du coup? Je comprends qd on a un indice qui est bas par rapport aux autres que la question se pose mais lorsque l'on a qu'un seul indice pouvant correspondre à la douance, la question se pose t elle également ? (genre un IVT super élevé et le reste standard, est on HPI en vitesse de traitement ?) J'ai lu également que le QIT est tjs calculable mais peut être pas significatif (dur à interpréter?), c'est ça ?
Donc si je comprends bien ces deux cas sont la porte ouverte à l’interprétation du praticien (éclairée ou non) ?
Le HPE signifie quoi du coup ? (je ne comprends pas comment on mesure l'émotion de manière objective), de même les brillant bosseurs de JSF ca signifie qu'en fait la courbe de QI n'aurait en vérité pas cette forme (moins d’atténuation partout sur le QI) et donc que l’outil de mesure n'est pas adapté pour elle ?

Enfin si ce n'est pas physiologique alors on peut remettre clairement en question la douance, si ce n'est ni une construction physiologique différente, ni une hérédité, qu'est donc ? une pathologie (du moins une anomalie) ? Pourquoi certain réussiraient mieux si leur activité cérébrale est la même que tout le monde (chance? pas de douance juste plus intelligent? plus cultivé?...).

Désolé si c'est confus mais c'est pcq je suis confus :1cache:

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Louise » lun. 4 mars 2019 16:40

@Rianne
Désolé si c'est confus mais c'est pcq je suis confus :1cache:
Bin ce sont certains praticiens qui entretiennent la confusion en utilisant "haut potentiel" à tort et à travers, t'y es pas pour grand chose... A vrai dire au niveau scientifique et développement des tests, c'est tout à fait consensuel au niveau international... c'est au niveau de certains cliniciens français que le consensus disparait :/

Les tests sont construits pour détecter des troubles, des difficultés, des profils cognitifs particuliers, ils sont faits pour identifier au plus près ce qui peut/pourrait poser souci dans la vrai vie. Identifier un trouble dys-, un TSA qui impactent le quotidien des individus, ou des problèmes d'apprentissage chez les enfants, c'est un réel enjeu.
Ce ne sont pas des outils pour classer les gens selon leur performance intellectuelle globale, et dire toi t'es HP, toi t'es pas HP. Mais pour ça, il faudrait qu'en France, on arrête de considérer qu'avoir de très bonnes performances cognitives soit un problème, et arrêter de croire qu'il existerait une catégorie d'animal de la steppe à part entière, douée de pouvoirs mystérieux et de souffrances propres et mystérieuses connues d'eux seuls...

Je trouve qu'un argument entendable à cette utilisation serait l'estime de soi de l'usager qui doit être préservée. Mais dans ce cas, autant s'entendre sur une formulation qui mette en valeur autant les points forts que les points faibles et qui ne porte pas à confusion (ce qui est de toute façon ce qu'on fait dans la vraie vie, on s'appuie sur nos atouts et nos stratégies de non-activation de nos points faibles pour avancer).
Le HPE signifie quoi du coup ?
HPE ça veut tout dire, donc ça veut rien dire.
En revanche, il y a des modèles qui étudient les capacités de régulation émotionnelle des individus, leurs capacités à se mettre à la place d'autrui, leurs habiletés sociales. Il y a aussi des échelles pour évaluer les profils sensoriels des individus. Quant à JSF.. elle écrit beaucoup de choses, mais je crois qu'elle est plus préoccupée de vendre des bouquins et des tests que mettre de la rigueur dans ce qu'elle produit. Les Brillants bosseurs est son invention perso, ça n'existe nulle part ailleurs.
Enfin si ce n'est pas physiologique alors on peut remettre clairement en question la douance, si ce n'est ni une construction physiologique différente, ni une hérédité, qu'est donc ? une pathologie (du moins une anomalie) ? Pourquoi certain réussiraient mieux si leur activité cérébrale est la même que tout le monde (chance? pas de douance juste plus intelligent? plus cultivé?...).
La douance, ça te dit que tu as de meilleures performances que la moyenne des gens à des tests d'intelligence à un instant t. Strictement rien de plus. Le comment, c'est propre à chacun, c'est à la fois génétique-dépendant et environnement-dépendant, on peut en voir une partie lors de la passation, et le psy s'il fait bien son job te donnera ces éléments.

Je pense que tu trouveras plein d'éléments de réponse dans le fil sur les profils hétérogènes, ainsi que celui sur les overexcitabilities.
- les indices sont trop hétérogènes pour permettre un QIT calculable.
@Fish Pour moi, si le QIT non interprétable mais toujours calculable> 130, même avec une énorme hétérogénéité d'indice qui fait que le chiffre veut pas dire grand chose en soi, il n'y a pas de doute sur le HP. Mais je ne suis pas sûre que ce cas soit très courant, à mon avis, on a toute une tripotée de QIT autour de 120-125 avec un indice bien bien chuté, par exemple. Enfin j'en sais rien. J'en suis pas là dans mon cours, mais je verrais s'il y a préconisation de l'éditeur de l'échelle d'utiliser l'IAG pour identifier un HP chez un dyspraxique, par exemple.

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Rianne » lun. 4 mars 2019 20:27

Merci Louise c'est plus clair (enfin façon de parler pcq ca ne l'est pas du tout lol) :)

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Fish » mar. 5 mars 2019 20:16

Grabote a écrit :J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment le test peut évaluer tout ça à partir d'exercices qui m'ont paru vraiment ... simplistes
Mes connaissances en psychologie cognitive restent limitées, ma réponse est à prendre au conditionnel. Je serais heureux que les nombreuses psychologues de ce forum contribuent de manière plus rigoureuse. :coucou:
Par ailleurs, je suis obligé d’évoquer des aspects précis de la WAIS. Je ne donne pas de réponses mais il y a des exemples proches. Si vous n’avez pas passé le test, je pense qu’il vaut mieux éviter de lire ce qui suit.


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Re: Haut potentiel verbal

Message par Orphée » mar. 5 mars 2019 21:22

Merci pour toutes ces réponses fort intéressantes...
Je n'ai pas d'éléments à apporter mais je vous lis dès que j'ai un peu de temps... ☺️

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Holi » mar. 5 mars 2019 22:01

Fish a écrit :
mar. 5 mars 2019 20:16
Grabote a écrit :J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment le test peut évaluer tout ça à partir d'exercices qui m'ont paru vraiment ... simplistes
Mes connaissances en psychologie cognitive restent limitées, ma réponse est à prendre au conditionnel. Je serais heureux que les nombreuses psychologues de ce forum contribuent de manière plus rigoureuse. :coucou:
Par ailleurs, je suis obligé d’évoquer des aspects précis de la WAIS. Je ne donne pas de réponses mais il y a des exemples proches. Si vous n’avez pas passé le test, je pense qu’il vaut mieux éviter de lire ce qui suit.


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Re: Haut potentiel verbal

Message par Louise » mer. 6 mars 2019 08:17

J'avais commencé à rédiger un complément, mais en l'écrivant je me rends compte que c'est détailler ce qui est côté lors de la passation et je pense que là on franchit un peu la ligne rouge, si certaines personnes n'ont pas encore passé le test.

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Re: Haut potentiel verbal

Message par TourneLune » mer. 6 mars 2019 09:12

Oui, c'est un peu compliqué il faudrait pouvoir en parler entre personnes qui l'ont passé uniquement mais bon, dévoiler des éléments précis sur le net, même de façon un peu protégée et alors qu'on se base uniquement sur eu déclaratif est délicat....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Haut potentiel verbal

Message par Jahroo » mer. 6 mars 2019 09:22

@Louise
Oh, maintenant j'ai l'impression d'être un gamin à qui l'on cache un paquet de bonbons dans le placard... c'est frustrant mais je comprend que certaines choses ne soient pas trop divulguées.
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Re: Haut potentiel verbal

Message par Louise » mer. 6 mars 2019 09:35

@Jahroo oo Pas de souci pour échanger en MP avec ceux qui souhaitent!

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Re: Haut potentiel verbal

Message par lady space » mer. 6 mars 2019 11:51

Je peux comprendre la part de frustration de ne pas pouvoir parler des termes précis sur lesquels portent les questions du vrai test. Mais, en même temps, c'est un détail et je pense que les exemples donnés par Fish suffisent amplement pour comprendre ce qui se joue dans les items autour du verbal.

C'est normal aussi de chercher à cerner le principe de fonctionnement du test, ce qu'il est possible d'en retirer ou non en termes de renseignements. Mais là aussi, il y a un risque de s'éparpiller dans des détails et de perdre de vue le grand ensemble.

Donc, si j'ai bien compris les explications de Fish, l'ICV nous renseigne d'une part sur les informations retenues par la personne, qui sont de niveau collège, donc rien de super compliqué, et de l'autre sur la manière de la personne d'organiser les informations dont elle dispose et de s'en servir.

Et c'est là que l'ICV nous offre un levier pour mieux se comprendre, mieux comprendre l'entourage aussi et les différences qu'il peut y avoir.

Je m'explique : à supposer que le test fonctionne, qu'il renseigne bien sur ce qu'il est censé renseigner, etc., il faut partir du principe que, comme Fish l'a évoqué, la majorité de la population ne procède pas à des classements aussi fins et/ou précis que ceux qui se retrouvent avec des ICV > 130. Accessoirement, la majorité des gens ne semble pas forcément avoir retenu les notions enseignées au collège de manière à pourvoir les ressortir à l'âge adulte et donc de pouvoir s'en servir. Si on n'est pas au courant de cette différence, les malentendus sont pré-programmés. Car, si je pars de l'hypothèse erronée que mon interlocuteur s'exprime (et donc probablement réfléchit) avec le même degré de précision et de finesse de classification que moi et que ce n'est pas le cas, que mon vis à vis mélange des choses qui n'ont rien à voir pour moi et n'a pas conscience de ce qui rassemble d'autres points à mes yeux, qui n'ont rien en commun pour lui, cela entraîne une sacrée distorsion dans la communication. D'où peut-être ce fameux sentiment de décalage.

Pour illustrer un peu ma pensée, c'est un décalage que je constate régulièrement dans mon quotidien : je me rends compte que certaines personnes de mon entourage ne distinguent pas une opinion d'un fait par exemple, ce qui rend la communication très compliquée à mes yeux, parce qu'il est impossible de tirer des conclusions concrètes, conduisant à une action cohérente, en se basant sur une opinion en contradiction avec les faits. Genre ma belle-sœur qui dit "Moi, je mets toujours beaucoup de liquide vaisselle, ça lave plus propre quand il y a beaucoup de mousse. Et je ne mets pas le bouchon de mon évier, je fais couler l'eau en permanence parce que je veux pas laver mes casseroles dans l'eau sale". Du coup, je me retrouve à lui dire "Oui, mais euh... en fait, la quantité de produit qu'il te faut dépend de la quantité de graisse à enlever. En mettre plus ne sert à rien, ça part tout droit dans les égouts. Et l'eau dans le bac de l'évier ne va pas re-salir ta vaisselle, vu que le produit aura "capturé" la graisse. Puis, d'ailleurs, tu rinces bien ta vaisselle à l'eau claire de toutes façons, non ?". Dialogue de sourds par excellence jusqu'au jour où j'ai compris qu'elle n'a plus la moindre notion de chimie de base et ne compte pas en acquérir. À mon avis, elle est loin d'être "débile" mais elle peut se contenter d'une opinion approximative du genre "plus c'est mieux" alors que moi, je ne peux pas faire autrement que de tenir compte de ce que j'ai appris en cours pour comprendre dans le détail ce qui se passe en faisant la vaisselle et le remettre dans le contexte global de la protection de l'environnement au passage. Du coup, je sais où doit se situer mon effort dans la communication quand je constate qu'elle ne se passe pas comme je m'y attendais, que je dois partir à la recherche des notions sur lesquelles je m'appuie alors que mon vis à vis ne s'en sert pas et voir s'il y a moyen de dépasser cette différence de fonctionnement. Ce n'est pas évident, ça peut être fatigant aussi, et il s'agit d'un effort que je ne fournis pas toujours, surtout quand je ressens qu'il y a d'autres choses qui se jouent en même temps dans la communication, le besoin d'avoir raison par exemple. Ou le besoin de conserver des certitudes par peur de ce qu'on pourrait découvrir en les remettant en question. 'fin bref, je m'égare, mais j'espère ne pas avoir été trop nébuleuse.
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(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

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Holi
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Re: Haut potentiel verbal

Message par Holi » mer. 6 mars 2019 14:31

lady space a écrit :
mer. 6 mars 2019 11:51


Et c'est là que l'ICV nous offre un levier pour mieux se comprendre, mieux comprendre l'entourage aussi et les différences qu'il peut y avoir.

Je m'explique : à supposer que le test fonctionne, qu'il renseigne bien sur ce qu'il est censé renseigner, etc., il faut partir du principe que, comme Fish l'a évoqué, la majorité de la population ne procède pas à des classements aussi fins et/ou précis que ceux qui se retrouvent avec des ICV > 130. Accessoirement, la majorité des gens ne semble pas forcément avoir retenu les notions enseignées au collège de manière à pourvoir les ressortir à l'âge adulte et donc de pouvoir s'en servir. Si on n'est pas au courant de cette différence, les malentendus sont pré-programmés. Car, si je pars de l'hypothèse erronée que mon interlocuteur s'exprime (et donc probablement réfléchit) avec le même degré de précision et de finesse de classification que moi et que ce n'est pas le cas, que mon vis à vis mélange des choses qui n'ont rien à voir pour moi et n'a pas conscience de ce qui rassemble d'autres points à mes yeux, qui n'ont rien en commun pour lui, cela entraîne une sacrée distorsion dans la communication. D'où peut-être ce fameux sentiment de décalage.
[...]
Du coup, je sais où doit se situer mon effort dans la communication quand je constate qu'elle ne se passe pas comme je m'y attendais, que je dois partir à la recherche des notions sur lesquelles je m'appuie alors que mon vis à vis ne s'en sert pas et voir s'il y a moyen de dépasser cette différence de fonctionnement. Ce n'est pas évident, ça peut être fatigant aussi, et il s'agit d'un effort que je ne fournis pas toujours, surtout quand je ressens qu'il y a d'autres choses qui se jouent en même temps dans la communication, le besoin d'avoir raison par exemple. Ou le besoin de conserver des certitudes par peur de ce qu'on pourrait découvrir en les remettant en question. 'fin bref, je m'égare, mais j'espère ne pas avoir été trop nébuleuse.
Non c'est très clair.
Tu touches un point important pour moi. Diagnostiquée il y a très peu de temps, donc très tardivement, je n'avais pas du tout conscience d'une différence "réelle" entre mon mode de pensée et celui des autres. Je pensais être comme tout le monde, enfin je ne m'étais pas posé la question comme ça...
Maintenant en prenant conscience de certaines capacités, potentialités, pas si répandues, je dois aussi réaliser qu'il y a comme tu dis "une hypothèse erronée que mon interlocuteur s'exprime (et donc probablement réfléchit) avec le même degré de précision et de finesse de classification que moi et que ce n'est pas le cas" "une sacrée distorsion dans la communication" .
Et que je devrais apprendre à partir "à la recherche des notions sur lesquelles je m'appuie (sans m'en rendre compte) alors que mon vis à vis ne s'en sert pas et voir s'il y a moyen de dépasser cette différence de fonctionnement"
Pas si facile, surtout que je ne sais pas encore vraiment comment je fonctionne. Et en même temps ça me donne une certaine "légitimité" quand je pensais être pointilleuse, prétentieuse, casse-cou---es... ^-^
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
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Re: Haut potentiel verbal

Message par lady space » mer. 6 mars 2019 15:24

Holi a écrit :
mer. 6 mars 2019 14:31
Pas si facile, surtout que je ne sais pas encore vraiment comment je fonctionne. Et en même temps ça me donne une certaine "légitimité" quand je pensais être pointilleuse, prétentieuse, casse-cou---es... ^-^
Et bien non, ce n'est pas facile du tout, bien au contraire.

En fait, j'ai l'impression qu'on est un peu obligé de faire une "recherche inversée". C'est-à-dire, à supposer que le test ait raison et que je ne fonctionne pas comme tout le monde, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Je fonctionne comment, moi, et "tout le monde" ils fonctionnent comment, eux ? Est-ce qu'il y a bien un "moi" et un "eux" bien distincts, et en quoi ?

Et c'est là que la fameuse étiquette (qu'elle soit diag+, diag-, diagnostic peut pas savoir) ne permet pas d'avancer : je suis surdouée, soit, certes, si vous voulez, mais encore ? L'étiquette en soi n'explique rien de plus que le point évoqué par Louise, à savoir "...ça te dit que tu as de meilleures performances que la moyenne des gens à des tests d'intelligence à un instant t.".

Puis, le fait de savoir que mes performances sont "meilleures", ça ne nourrit franchement pas son homme, ni sa femme. C'est peut-être un soulagement temporaire, mon ego est content 5 minutes, et ça permet éventuellement d'exclure l'hypothèse "je suis débile" (et encore faudrait-il en convaincre mes tripes^^) mais cette information brute ne me donne pas de pistes pour mieux gérer ma life.

Par contre, le fait de mettre la main très concrètement sur mes points forts, les voir nommés, m'offre un levier pour mieux me débrouiller avec les points moins forts, voire carrément faibles.

À mes yeux c'est là tout l'intérêt du questionnement autour du "haut potentiel verbal". En soi, ce n'est pas une "classification officielle", un énième label en matière de HPI ; l'indice de compréhension verbale est juste un sous-ensemble vérifié par le test. Mais on profite nettement plus des renseignements que ce sous-ensemble nous fournit (éventuellement en demandant des précisions au/à la psy) que de l'étiquette globale, aussi clinquante qu'elle puisse paraître.

Donc, pour en revenir aux explications de Fish, savoir que, visiblement, la majorité des gens ne voit pas spontanément que la catégorie "taille" englobe aussi bien la notion de "petit" que celle de "grand", ça peut m'aider. À condition toutefois d'accorder un minimum de crédit au test, malgré le fait que son résultat ne corrobore pas, mais alors pas du tout, avec l'opinion assez critique que je nourris à mon égard. On a tellement vite fait de remettre tout en question, sauf ce pourquoi on a passé le test à la base, à savoir son image de soi... ;)
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Re: Haut potentiel verbal

Message par Bulle d'o » mer. 6 mars 2019 16:55

J'admire votre capacité à le décrire et je soutiens tout à fait tes propos, tant Lady Space, que Holi.

Mais je cherche encore le moyen de communiquer, pas dans la vie courante mais dans le cadre professionnel... car je vois bien, surtout dans le langage, spontanément, "référentiel d'échelle de grandeur" pour "grand et petit". Arrivée à "tailles", j'en suis déjà à l'étape "simplification" mais partir (moi-même) vers un postulat plus large encore, j'ai un mal de chien à le situer. Ainsi donc, je me sens idiote. Et je viens d'apprendre que non.

Et le détail de cet IVC lors du test, a mis en lumière une façon courante de fonctionner dans l'infiniment petit, dans mon cas, dans la dernière des dernières classifications et d'oublier le générique premier. Mais y'a t il des cours de globalisation? Car je bute vraiment....

La question se pose donc parfois comme ça. Le grand avantage, comme le traduit Lady Space, c'est que maintenant que je le sais, je peux tout du moins tenter de trouver une méthode pour faire lien, pour m'exprimer, pour tout ça... Avoir le détail de son fonctionnement, cognitif ou autre, d'ailleurs, c'est se donner l'opportunité d'ouvrir des champs du possible pour modifier ce qui ne nous va pas (bon, en faisant les détours de nos propres protections limitatives, on ne virevolte pas comme ça avec nous même!).

Mais dans ce cas là, avec cette identification des "points forts cognitifs", on peut avoir la chance d'accéder aux manettes pouvant activer les leviers, non?

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Re: Haut potentiel verbal

Message par enufsed » mer. 6 mars 2019 18:34

Ce que tu dis @lady space sur les enjeux de la communication verbale est très juste : la recherche de la vérité n'est pas l'objectif d'une relation de communication courante. Et au-delà des niveaux d'analyse et de conceptualisation que nous donnons à la situation que tu évoquais plus haut, l'important reste qu'à la fin la vaisselle est propre ;)

Concernant la questions des limites que l'on fixe et que l'on aimerait appréhender dans cette question de haut potentiel il y a là encore le poids de nos structures linguistiques et ce réflexe de substantiver les noms, dans un geste pré-saussurien de placer un objet réel derrière chaque nom, qui nous conduit à produire des catégories discrètes là où la réalité est continue.
La définition du haut potentiel qui est avant tout le fruit d'une convention statistique nous incite naturellement à chercher derrière cette convention un fondement réel : passons le surdoué au crible de l'IRM, de la psychologie, de la sociologie, de la physique des particules, mettons-le à bouillir, et nous aurons alors une littérature scientifique solide permettant la fabrication d'un détecteur universel sous forme d'un test urinaire. Ce réflexe produit forcément une aporie : imaginons qu'à la proposition "on définit les HPI comme l'ensemble de ceux qui entrent dans le groupe des HPI", quelqu'un réponde "j'en doute, prouvez-le !". Mais comme nous sommes des êtres doués de vie, et que nous fluctuons, un delta d'interprétation est accepté, ce qui visiblement introduit chez certains des questionnements qu'ils n'auraient pas si on décidait de n'accorder aucune importance aux conditions de passation pour exiger un instantané à 130+ homogène point barre, mais forcément, et c'est peut-être là le noeud du problème, on voudrait que cela signifie quelque chose d'appartenir à un groupe statistique parce qu'on se demande bien pourquoi des gens s'amuseraient à inventer de tels groupes si c'était pour expliquer ensuite que ces groupes ne disent rien. Donc on substantifie : on se rassure en se disant qu'il faut bien que derrière le terme HPI il y ait une substance susceptible de révéler sa nature sous le microscope, qu'il doit y avoir un rhésus doué. Enfin c'est comme ça que je le perçois.
Finalement on en revient à l'exemple de Lady Space : "qu'est-ce qu'être surdoué ?" relève autant de la linguistique que "qu'est-ce que bien faire la vaisselle ?". On voit assez bien que pour un même résultat, bien des chemins et interprétations sont possibles, et reste à être certains que nous avons tous la même notion d'une vaisselle bien propre, ce qui je crois n'est pas évident quand je vais chez les autres.

Pour l'ICV, c'est un test que je trouve très intéressant, car tout de même le langage c'est une convention d'une richesse et d'une complexité incroyables, des règles du jeu épaisses comme le code pénal, et un dictionnaire balèze. Je n'ai pas grandi dans une famille à livres et on ne m'a pas encouragé dans cette voie : pourtant malgré des lectures peu nombreuses mise à part ma grande période "livres dont vous êtes le héros", je me suis toujours distingué sans effort dans ce domaine (à l'école). On peut donc se demander pourquoi dans ce contexte familial je pouvais écrire en 6ème "pérorer", "sourdre", "outrecuidance" ou "nonobstant" dans mes rédactions sur Spectreman contre l'hydre à trois têtes : qu'est-ce qui préside au fait d'absorber ces mots dans de rares lectures, comme des trophées, et d'avoir plaisir à les utiliser ? J'avais un camarade de seconde qui lisait un livre par semaine, ce qui dans mon monde d'adolescent revenait à enchaîner deux triathlons sans pause : je le jalousais parce que je n'avais pas reçu ce don de l'envie irrépressible de lire et je sentais combien je loupais quelque chose. Je disais toujours "j'aimerais aimer lire" parce que j'imaginais que cet amour se mesurait forcément en kilogrammes de papier or ce camarade restait accroché désespérément aux faubourgs de la moyenne quand je caracolais en tête, par recyclage (abusif) des trois livres que je connaissais. De même j'ai toujours eu tendance à bien me souvenir de noms latins pendant un temps relativement long, sans parler du jargon médical qui ne s'explique pas que par mon hypocondrie. Je me suis demandé très longtemps comment pouvait s'expliquer une telle injustice : l'ICV est peut-être une mesure possible de cette injustice.
Typiquement c'est une capacité que je ne peux réfuter, qui m'a toujours été attribuée et reconnue par les autres amis, famille et autorités, et pour laquelle je n'avais pas de conditions environnementales favorables. Je n'ai rien fait jusqu'à vingt ans pour la cultiver et le seul talent que j'ai eu alors c'est d'avoir devant un bol de café au lait l'illumination que c'était mon truc et que je devais aller par là. De ce point de vue, les discours selon lesquels cet indice est propre aux classes favorisées où le surinvestissement intellectuel est intensément cultivé, sans dire que c'est erroné en tous points, me paraît très réducteur et je ne m'y retrouve pas.
Ce petit retour n'a pas vocation à bomber le torse, bien au contraire, juste que je suis parfois agacé d'entendre ou lire des propos du type : l'ICV est un indice trompeur parce que les fils et filles de bourgeois ont un livre dans les mains dès la petite enfance etc. etc. Maintenant, chose amusante quand j'y repense : mon père qui n'a pour ainsi dire jamais été un grand lecteur de littérature, s'exprime pourtant de très belle manière, et j'ai trouvé une fois dans un grenier deux vieux volumes de Schopenhauer, qu'il n'a pas lus, mais qui adolescent avaient piqué sa curiosité et éveillé un désir, comme quelque chose à assouvir (qu'il recherche peut-être encore). Je pense qu'il doit être au fond comme moi sauf que ça n'a pas éclaté comme ça mais autrement dans d'autres. Je serais curieux de le voir passer le test d'ICV :)

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Pascalita » mer. 6 mars 2019 18:47

Je crois aussi que cette aisance verbale que nous sommes réputés avoir selon le test, il peut nous être difficile d'en prendre conscience car d'une part nous fonctionnons comme ça depuis toujours, et d'autre part le domaine de la communication, de l'échange, est celui qui laisse le plus de latitude et de marge d'adaptation.

Je m'explique : dans un processus logique de type mathématique ou déductif, il y a une réponse claire, "simple", exclusive. Si je vois trois pommes devant moi, il y en a bien trois ; si j'en enlève une, il en reste deux et pas quatre ou une. C'est de l'ordre de juste vs faux.
Dans un processus qui s'appuie sur le langage en revanche (au-delà de la simple attribution d'un signifiant à un signifié : la chose ronde et rouge avec une queue et des pépins s'appelle une pomme), ou qui porte sur des concepts ou des raisonnements, il y a mille occasions de subtilité, d'écart entre ce qui veut être dit et ce qui est dit, entre ce qui est dit et ce qui est compris, entre un raisonnement exprimé et la logique, mille occasions d'erreur ou juste de différence de précision dans la définition des notions ; et aussi mille occasions d'adaptation dans la recherche de transmission/compréhension du message.

Le test me dit que j'analyse plus finement que d'autres les concepts ou les notions et que je suis capable de faire plus de liens que d'autres entre ces concepts, à plusieurs niveaux différents. Bien. Il est donc possible (probable) que dans un échange (dans tout échange), je passe en revue les différentes options possibles de compréhension d'un message donné et que je sélectionne la bonne, qui sera ensuite validée par la réponse de mon interlocuteur. Et il est possible que je fasse cela sans m'en rendre compte. Ou plus exactement, il est possible que je puisse faire cela plus que d'autres ; que dans ce processus de compensation des déficits ou des écarts possibles entre ce qui veut être dit et ce qui est dit et ce qui est compris, je fasse plus de travail. Mais cela dépend aussi des autres en questions, pas uniquement de moi. Et comme chaque personne est différente et que bien d'autres choses entrent en jeu dans la communication que le message en lui-même (notamment le désir de comprendre ou d'être compris, qui à mon avis joue un grand rôle dans la mise en œuvre des capacités d'adaptation des uns et des autres - et sans doute même de façon inconsciente -, mais pas seulement : je pense aussi au contexte culturel ou social), il me semble que la possibilité d'incompréhension ou de sensation de décalage est très variable, pouvant aller d'insignifiante à très gênante, de non-remarquée à flagrante.

Mais effectivement, si nous partons du principe que les autres fonctionnent de la même façon que nous (sans même nous être posé la question de ce fonctionnement - et pourquoi nous la poserions-nous si nous pensons que ce fonctionnement est le même pour tout le monde ?), nous ne pouvons pas comprendre la distorsion quand elle se produit.
Hors-sujet
Après, pour la vaisselle, je trouve, lady space, que ta belle-sœur a raison : pourquoi accepterait-on d'avoir des casseroles moins propres que les verres ou les couverts ? Il est donc absolument illogique de laver les casseroles en dernier et les verres en premier ; doublement illogique car 1) on vient de le voir, il n'y a pas de raison de laver les casseroles moins propre, 2) si la quantité de produit est adaptée, tout sera propre, du début à la fin de l'opération. En conséquence de quoi, et pour sauver la planète, je procède ainsi : je mets le liquide-vaisselle sur l'éponge et pas dans le bac, que je ne remplis pas d'eau ; je lave au fil de ce qui me vient sous la main, partisane du moindre effort que je suis, et je pose dans le bac (ou dans le deuxième quand le premier est plein) ; à la fin, je rince sous l'eau courante, les verres en dernier quand l'eau est la plus chaude - car ça, c'est important : pour qu'il n'y ait pas de traces d'essuyage sur les verres (et je ne supporte pas les traces sur les verres), il faut 1) que le torchon soit propre et sec (j'ai donc deux torchons, non parce que celui des casseroles serait sale, en vertu du rapport quantité de liquide-vaisselle/quantité de graisse, mais parce qu'après essuyage du reste, il n'est plus assez sec pour les verres), 2) que l'eau soit très chaude.
:grin:
Edit : formulation

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Re: Haut potentiel verbal

Message par Holi » mer. 6 mars 2019 22:16

Hors-sujet
moi j'ai un lave-vaisselle qui fait tout bien sans se poser de questions :huhu:
Ça fait partie du "profil" de chercher du sens non ?
Mais ce que tu dis m'a rappeler que je me suis longuement demandé comment j'avais obtenu une aussi belle note en philo au bac... C'est le même questionnement.
"Je crois aussi que cette aisance verbale que nous sommes réputés avoir selon le test, il peut nous être difficile d'en prendre conscience car d'une part nous fonctionnons comme ça depuis toujours, et d'autre part le domaine de la communication, de l'échange, est celui qui laisse le plus de latitude et de marge d'adaptation. C'est ça !
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
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