Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

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Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 16:49

Bonjour à tous

Etant nouveau sur ce forum, la question que je vais poser risque de n'avoir rien de particulièrement originale, et aussi, permettez-moi de vous présenter mes excuses à l'avance pour cet inconvénient.

Lors de ma propre présentation, il a tout de suite été question de la différence possible entre culture et intelligence. Et aussi, j'aimerais bien si possible affiner la chose.
Je suis dans mon cas ce que Bourdieu appelait un "héritier": j'ai pu bénéficier d'une éducation bourgeoise et intellectuelle de haut niveau, et ce depuis l'enfance. Toute ma famille est ainsi, cela crée d'énormes facilités. Et de fait, je suis souvent assimilé en société aux stéréotypes généralement associés à ces milieux-là, stéréotypes qui se conjuguent et s'agrègent fréquemment avec l'image de ce qui serait attendu d'un "type intelligent et instruit", pour faire court.

Pour autant, j'ignore si cette intelligence est si naturelle que ça et si on peut même l'associer aux théories entourant celles des fameux "surdoués", aussi ai-je parlé d"intelligence fabriquée" (du moins en grande partie) pour évoquer mon propre cas.
Il est vrai que mon cas est très différent de ces personnes qui parviennent s'élever et à s'extraire par elles-mêmes et grâce à leurs capacités propres de milieu bien plus modestes, problématiques et difficiles -j'ai connu et observé cela parmi mes propres étudiants, et chez certains amis-. Leur mérite est sans doute bien plus élevé que le mien, à n'en pas douter.

Bourdieu lui-même était le fils d'un modeste couple de paysans béarnais, une énigme et une exception statistique par rapport à ses propres travaux qui l'ont pourtant conduit à se pencher sur les formes que prennent la reproduction sociale (et qui en théorie représente la norme). Moi, je suis de ce point de vue dans la norme, tandis que beaucoup ici expliquent être en fait des exceptions.

Aussi, quelles seraient selon vous les caractéristiques saillantes et propres à chaque forme d'intelligence, entre celle que l'on acquiert et dont on bénéficie grâce à son milieu, et celle qui, éventuellement, permettrait une autre forme de surgissement?
Quelles différences faites-vous entre les deux? ... Surtout si le résultat peut, en apparence, sembler très similaire, voire quasi-mimétique quelque soit la différence de parcours et de vécu?
Et ces différences sont-elles selon vous si nettes et si précises que cela, en fin de compte? Où se situerait et où commencerait la part de flou?

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par madeleine » jeu. 1 févr. 2018 17:23

Quelle différence fais-tu entre intelligence et instruction ?
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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 19:46

madeleine a écrit :
jeu. 1 févr. 2018 17:23
Quelle différence fais-tu entre intelligence et instruction ?
Et bien déjà, me semble t-il, je dirais qu'il me semble improbable quand même d'atteindre un haut degré d'instruction sans un minimum d'intelligence.

Mais que dans ce que nous appelons "intelligence", il doit y avoir également pour beaucoup quelque chose de l'ordre de la construction sociale, exactement comme pour le goût et le capital culturel; c'est à dire que ce mot semble recouvrir et correspondre à certains attendus de la société.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Fish » jeu. 1 févr. 2018 19:53

Tu peux regarder du côté de ce qu'on appelle intelligence fluide et cristallisée. La seconde étant plus liée à l'apprentissage. Attention, ça n'est pas la simple capacité à réciter une leçon, mais à exploiter les expériences passées pour résoudre des problèmes présents. Théoriquement cette expérience n'est pas forcément acquise à l'école, et pas réservée aux classes aisées. L'un des biais possible d'un test comme la WAIS est néanmoins de se focaliser plutôt sur ce qui est appris à l'école.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par madeleine » jeu. 1 févr. 2018 20:08

Zardu Hasselfrau a écrit :
Et bien déjà, me semble t-il, je dirais qu'il me semble improbable quand même d'atteindre un haut degré d'instruction sans un minimum d'intelligence.
C'est une pirouette.

Ça ne répond pas à ma question, qui n'est pas rhétorique. Mais tu n'es pas obligé d'y réfléchir bien sûr :)
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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 20:11

Je ne pense pas que ce soit une pirouette, non. Mais ta propre réponse y ressemble beaucoup...
Enfin, ce que j'en dis et j'en comprends...

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par madeleine » jeu. 1 févr. 2018 20:14

Mmmhhh. ..
Alors restons-en là :)
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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 20:21

madeleine a écrit :
jeu. 1 févr. 2018 20:14
Mmmhhh. ..
Alors restons-en là :)
Aucun problème. A une autre fois peut-être.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par dani » jeu. 1 févr. 2018 20:22

Si j'ose me permettre, pourquoi te poses tu la question ? tu sembles en attente des résultats de ton test, te demandes-tu si ils risquent d'être biaisés par ta provenance sociale (j'ai une tendance à l'interprétation, pardonne moi, je suis peut-être tout à fait à côté) ?

C'est juste pour comprendre le contexte de ta question (parce que, pour moi, c'est typiquement le genre de question que quelqu'un de cultivé mais avec une intelligence très moyenne ne se poserait pas forcément et que, si c'est ça, ça répondrait un peu à ta demande)

EDIT : oui, c'est un peu court, j'admets.

Mais pour moi tu cherches à distinguer deux formes d'intelligence mesurables en cabinet. Mais dans la vraie vie elles sont mobilisées en même temps, donc il me semble impossible de répondre à ta question. Il faudrait pouvoir mesurer et distinguer ces formes de l'intelligence à partir de l'analyse de l'activité produite, et ça, à ma connaissance, on n'y est pas encore.

(et je dis peut-être des conneries, désolée)
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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 20:40

dani a écrit :
jeu. 1 févr. 2018 20:22
Si j'ose me permettre, pourquoi te poses tu la question ? tu sembles en attente des résultats de ton test, te demandes-tu si ils risquent d'être biaisés par ta provenance sociale (j'ai une tendance à l'interprétation, pardonne moi, je suis peut-être tout à fait à côté) ?

C'est juste pour comprendre le contexte de ta question (parce que, pour moi, c'est typiquement le genre de question que quelqu'un de cultivé mais avec une intelligence très moyenne ne se poserait pas forcément et que, si c'est ça, ça répondrait un peu à ta demande)
Non, je ne compte pas forcément me faire "tester".
Je ne vois pas très bien l'intérêt dans mon propre cas.

Cela étant dit, j'imagine en effet que si jamais j'en passais un, il risquerait d'y avoir un biais très significatif.
J'ai appris à bien savoir m'exprimer, de façon précise, à savoir énormément de choses... ce que l'on apprend dans mon propre milieu, les connaissances de bases en fait.

Mais pour d'autres milieux, ces mêmes connaissances de bases peuvent sembler très, très avancées.

Il y a une part d'esbroufe, sans doute... je n'en suis pas tout à fait dupe.
-------- Dans quelle mesure les tests du QI et consorts sont-ils influencés par l'origine sociale, et pourquoi?
Ceux qui y croient vont dire qu'ils ne le sont pas, et leurs détracteurs exactement le contraire. Difficile de faire un tri objectif dans la littérature actuelle consacrée à ce sujet!

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par dani » jeu. 1 févr. 2018 20:47

(j'ai un peu complété ma réponse plus haut)

Ah, entendu, mais comme tu mets que tu as passé le WAIS et que tu es en questionnement ce n'était pas clair :)

Sinon, je vais un peu me taire sur le sujet de "l'intelligence", j'en ai assez causé ces dernières semaines et je commence à agacer avec mes prises de position ;-)
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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 21:07

dani a écrit :
jeu. 1 févr. 2018 20:47

Ah, entendu, mais comme tu mets que tu as passé le WAIS
Autrefois, il y a très longtemps, alors que je passais suivre des cours dans une fac américaine.
Là-bas, c'était presque obligatoire.... ou disons plutôt que tout le monde était passé par là.

Mais en France, ça a déjà moins de sens culturellement parlant.

Je n'ai pas trouvé les questions ni pertinentes ni particulièrement intéressantes. C'était plat, prévisible et ennuyeux au possible, du moins dans mon souvenir. C'est pour cela que je ne compte pas le passer à nouveau, et de toutes manières, ça n'aurait pas grand sens: j'ai déjà une position confortable, professionnellement et intellectuellement parlant. Je ne ressens pas le besoin d'un quelconque réconfort ou soutien narcissique sur ce plan-là, c'est à dire que je vis et travaille déjà dans un milieu très stimulant.

Mais j'imagine justement que pour les personnes tentant de s'extraire de couches sociales où l'effort intellectuel est déjà moins valorisé, il peut dans ce cas y avoir un intérêt, une stratégie de développement personnel.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par enufsed » jeu. 1 févr. 2018 21:44

Pour ma part je confesse ma grande ignorance dans le domaine de la recherche sur les surdoués, donc je risque d'enfiler deux trois lieux communs : la psy qui m'a fait passé le test m'expliquait que la différenciation entre enfants surdoués et enfants ayant bénéficié d'une forte influence culturelle se faisait souvent via une hétérogénéité sur les tests de compréhension verbale en particulier sur les similitudes.
En gros ils agissent naturellement par mimétisme et reproduisent facilement un usage de mots, syndrome du perroquet en gros, mais ils coincent plus facilement sur l'abstraction (trouver le point commun entre deux idées).
Il y aurait homogénéité plus importante chez les surdoués entre similitudes et vocabulaire.

Enfin, il semble malgré tout que certains traits soit récurrents chez les surdoués. Du genre deux trois questions un peu existentielles et un peu collantes génératrices d'un peu d'anxiété qu'une Clio de fonction et un treizième mois offerts par un patron qui sent l'aftershave ne parviennent vraiment pas à évacuer (parce que malgré ses origines mythiques la sainte auto ne résout pas la question de l'effondrement pas si lointain de notre soleil et de tous les soleils de l'univers...bon euh je m'éloigne là on dirait Kirsten Dunst dans Melancholia). :honte:

Par exemple pour reprendre le coup des héritiers : je serais curieux de savoir si un mec comme Enthoven fils est surdoué. Le type est capable de donner un avis argumenté sur tout y compris les trucs les plus triviaux. Est-ce que ça relève de la pure technique rhétorique/sophiste, du bon artisan qui est passé maître dans son art ou d'autre chose qui relève de l'intelligence, je ne sais. Après je me méfie toujours des intellectuels qui ont l'air heureux de penser comme des caniches qui sautent au travers des cerceaux (en fait je me méfie des "intellectuels"...mais c'est parce que pour moi la pensée a toujours été un supplice, peut-être juste de la jalousie ;)

Après, on a pas "besoin" d'être surdoué, surtout pas si on a déjà tout ce qu'on veut et qu'on le vit harmonieusement. On ne devient pas surdoué on le naît (euh pardon :honte: ).

Bon et puis pour une fois je vais m'autoriser une pique gentille : effectivement, à te lire, il me semble évident que tu n'as pas besoin de "soutien narcissique" :blond:

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 22:27

Je ne pense pas que Enthoven soit un caniche de cirque d'aucune sorte. Mais après tout, peut-être est-ce que je ne vois pas ce que d'autres ici y décèlent?

De même, sans me prétendre surdoué moi-même, c'est à dire doté d'une intelligence "naturelle" particulièrement aiguë, je ne pense pas être un perroquet ou agir uniquement par imitation. Mais peut-être pouvez-vous me prouver le contraire?
J'aurais tendance à dire que lorsque l'on baigne soi-même dans un milieu intellectuel depuis sa tendre enfance, les compétences sociales qui en découlent s'acquièrent plus par une espèce de processus "d'immersion continue". J'ignore si je suis très clair.
Quant à imaginer que le commun des mortels soit dénué du moindre questionnement existentiel... je n'en suis pas certain non plus. Chacun fait avec ce qu'il a autour de questions relativement universelles, car elles nous concernent tous. La mort par exemple, la cessation de l'existence: où que tu ailles sur la planète, les gens seront concernés, et ils auront au moins 7 milliards d'interprétations différentes.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par sanders » jeu. 1 févr. 2018 22:57

Zardu Hasselfrau a écrit :
jeu. 1 févr. 2018 21:07
C'est pour cela que je ne compte pas le passer à nouveau, et de toutes manières, ça n'aurait pas grand sens: j'ai déjà une position confortable, professionnellement et intellectuellement parlant. Je ne ressens pas le besoin d'un quelconque réconfort ou soutien narcissique sur ce plan-là, c'est à dire que je vis et travaille déjà dans un milieu très stimulant.

Mais j'imagine justement que pour les personnes tentant de s'extraire de couches sociales où l'effort intellectuel est déjà moins valorisé, il peut dans ce cas y avoir un intérêt, une stratégie de développement personnel.
Ben dis donc, je suis ... sans voix ... ma couche modeste qui a tenté de s'extraire, pour se développer personnellement, de la sombre fange du fond de la caverne des feignants du bulbe, lors même que les culturistes fringants du cortex voient la lumière, en est toute tourneboulée :chaise .

Narcisse aurait-il frappé puisque je viens de la boue des bas fonds du caniveau, que je fais à donf partie de ceusses que tu dis admirer un poil plus haut ?


Je vois ce passage cité transpirer de condescendance et ce mot fait partie de mon dico des momoches* :glasses: .

Signé une ex Cosette qui a fait, dans l'imagination d'au moins une personne (et stratégiquement en plus), de l’œil à Narcisse un soir qu'il était pas bien net en enfilant son masque de surdouée :emo: .
Hors-sujet
*dico des momoches à la page des con- : condescendant, concupiscent, congratuler, conspirer, contracté, confluent, combattre, concave, convexe, conflit, connoté, compétant, consterné, concerné, contribuable, convalescent, convoler, ...
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » jeu. 1 févr. 2018 23:22

sanders a écrit :
jeu. 1 févr. 2018 22:57

Je vois ce passage cité transpirer de condescendance et ce mot fait partie de mon dico des momoches* :glasses: .
J'en suis sincèrement désolé. Je tentais juste d'être honnête, mais peut-être n'aurais-je pas dû?

J'essaie de comprendre, voilà tout. J'émets des hypothèses sans doute assez maladroites n'étant pas très au fait des problématiques liées à la douance, et je serais ravi de les voir infirmées le cas échéant.

S'il te plaît, reçois toutes mes excuses si tu t'es sentie offensée d'une quelconque manière par ma prose.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par PointBlanc » ven. 2 févr. 2018 07:33

Pour reprendre l'exemple d'Enthoven, j'imagine que ce qui peut irriter chez lui, c'est justement ce que soulève Enufsed : pas ce qui serait son intelligence et pas non plus son instruction, mais le sentiment que leur exercice conjoint relève d'un savoir-faire enseigné au sein d'un milieu qui se reconnaît dans sa maîtrise. De sorte que quand on entend Enthoven, on peut avoir l'impression que ce qu'il dit est au fond moins important, y compris pour lui, que la confirmation sous-jacente qu'il est légitime à le dire parce qu'il est du sérail. Simple impression, sans doute alimentée par le ressentiment plus ou moins conscient de ne pas en être.

J'ai eu l'occasion de fréquenter deux "héritiers" il y a quelques années : tous les deux anciens normaliens, en philosophie, en littérature, issus de milieux intellectuellement favorisés : je n'ai jamais eu de raisons de douter de leur intelligence ou de leur instruction, qui excédaient manifestement les miennes. Mais ce qui m'avait frappé à l'époque, c'était la liberté avec laquelle ils parlaient de tout, vraiment comme si c'était rien, au point que même leurs prises de position ressemblaient à un pur exercice de forme, à un jeu d'esprit parmi d'autres. Ce qui n'était à coup sûr pas le cas. C'était seulement étrange à observer.
(J'ai aussi appris à cette occasion que la fréquentation assidue de la littérature, de la philosophie, de l'art n'empêche pas l'absence de tact ou la médiocrité morale.)
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Pascalita » ven. 2 févr. 2018 18:16

Peut-être y a-t-il une certaine ambiguïté, voire une ambiguïté certaine, dans la parenté très étroite (c'est le moins qu'on puisse dire) entre "intellectuel" et "intelligence" ? Et là, effectivement, "intellectuel", c'est lourdement connoté.

Quelques remarques suscitées par tes propos, sans trop développer (c'est un vœu pieux, bien sûr) :

En ce qui concerne les théories de l'intelligence et la définition de la douance, je pense que tu trouveras tout seul les fils qui en traitent. Et puisque tu dis ne pas connaître grand-chose au sujet, ce serait peut-être instructif d'aller les lire.

En ce qui concerne le test (le WAIS), la partie portant sur le langage et ce qui peut s'acquérir par l'instruction n'est pas la part principale. Et la culture générale n'y entre que dans une mesure très limitée. J'ai souvenir d'une question qui aurait pu effectivement relever simplement de la culture générale, des choses forcément apprises et stockées au cours d'un parcours éducatif "ordinaire", et à laquelle je n'avais pas la réponse. Je savais l'avoir apprise (à l'école et ailleurs), mais je ne l'avais plus en tête. Cependant elle était trouvable, en faisant appel à d'autres éléments stockés dans ma mémoire, et je l'ai déduite, de façon un peu approximative peut-être mais je pense qu'elle a été validée. (Je ne peux pas en dire plus, sinon je dévoile la question, mais tu vois ce que je veux dire ?) Par ailleurs, les trois autres subtests ne font pas appel à ce qui pourrait être culturel ou acquis par l'éducation (hormis les quatre opérations...). Alors effectivement, les questions du test portant sur la culture générale n'ont rien d'excitant, mais c'est aussi ce qui limite autant que possible le biais que tu crains (par ailleurs, j'ai eu à peu près la même réponse qu'enufsed sur la question du vocabulaire).

J'ai croisé quelques héritiers aussi, pendant une assez brève période (même si ce n'était pas forcément le gratin des héritiers, si je puis dire, ou alors ceux qui avaient raté le concours à Paris). Je ne saurais dire s'ils étaient surdoués ou non, plus ou moins intelligents que moi (et ça n'a d'ailleurs aucun intérêt), mais j'ai clairement senti une différence sociale, une notion de sérail au sens social (et encore, je répète, ce n'était pas Paris). Je ne suis pas en mesure de dire si cela, ou leur qi (ou le mien), peut justifier/expliquer/excuser :grin: leur réussite ou ma sortie par la petite porte - et encore moins s'il y a là un quelconque mérite. Ils étaient probablement intelligents, je le suis apparemment aussi... Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'ils doivent faire partie aujourd'hui de ceux qui ont une position confortable, au moins professionnellement parlant !

Ce qui me semble assez clair aussi, c'est que le qi n'est pas suffisant pour, comme tu dis, s'extraire d'une couche sociale. Et d'abord, est-ce vraiment un but dans la vie, de s'extraire d'une couche sociale et d'en viser une autre ? Une "stratégie de développement personnel" ?
Avoir soif de connaissance, d'apprendre, de découvrir, de comprendre, de faire marcher son intellect, de "jouer avec", d'y prendre plaisir, c'est justement autre chose qu'une stratégie de développement personnel...
Mais peut-être est-ce de ma part, comme dit W4x PointBlanc (pardon, edit), le ressentiment d'avoir échoué ? :clin: Mais non, honnêtement, non, je ne crois pas.

Et si je puis encore ajouter une chose : pourquoi t'enveloppes-tu de ce manteau d'héritier en arrivant ici, dès ta présentation (puisque tu y fais référence dans ce fil, je peux le mentionner), avec Sartre et Foucault ? Joliment emballé, avec une note d'humour, mais quand même, tu évoques cette appartenance d'une façon qui laisse clairement comprendre qu'elle est significative pour toi. Je suppose que c'est de l'époque des mouvements d'extrême-gauche dans le milieu étudiant et du GIP que tu parles... Tu ne dis rien d'autre de toi mais tu dis ça, sans le dire vraiment non plus, d'ailleurs.
Ce manteau est-il donc si indispensable ou si joli (un peu encombrant en même temps ?), pour que tu t'en revêtes de cette manière tout en le mettant en question aussi bien dans ta présentation que dans ton premier post ?

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Zardu Hasselfrau » sam. 3 févr. 2018 04:26

Peut-être faudrait-il alors que je vous parle de ce dilemme sans me mentionner ou de façon indirecte, à moins de devoir tomber aussitôt sur de sempiternelles critiques de personnes à personnes, puisque c'est surtout cela qui semble être retenu de ce que je lis de vos remarques.

Voilà.

J'ai été professeur de fac, je continue d'ailleurs de participer à certains cycles de cours et de conférences à gauche et à droite. Jusque là, rien de plus banal.

Parmi mes étudiants, il y en a évidemment de plusieurs sortes. Les meilleurs sont néanmoins, le plus souvent, ceux qui sont dans la reproduction sociale. C'est à dire qu'ils sont "fils et filles de"... C'est d'eux que viennent les contributions les plus élaborées, les plus brillantes, les plus innovantes aussi. Du moins, celles que l'on juge ainsi, à même de séduire un jury de thèse.
Ce résultat est assez conforme aux thèses et aux démonstrations de Bourdieu. Il n'y a aucune surprise derrière, c'est la norme.

Parallèlement pourtant, on voit pourtant émerger, parfois, des personnes sans aucun rapport familial avec le "sérail", provenant de milieux modestes, décalés, parfois franchement incongrus. Ce ne sont pas les plus idiots, même si leurs contributions sont très souvent maladroites. Ce sont ceux, néanmoins, que l'on voudrait spontanément encourager, d'abord parce qu'ils ont nettement plus besoin de ces encouragements que les autres.

Néanmoins, à la fin, le but converge. La structure des recherches, la variété de leurs thématiques finissent par se ressembler. Il n'y a pas d'avantage aux uns ni aux autres. Donc ces deux formes d'intelligence, en fin de compte, parviennent à des résultats plus similaires qu'on ne veut bien le croire. Et pourtant elles ont des parcours, des généalogies extrêmement différentes.
C'est cela que je voulais interroger. C'est ce mystère et ce dilemme précis. Et je ne tiens pas à le faire en des termes moraux, du type de ce qui serait mal ou bien, meilleur ou bien pire, mais plutôt de ce qui serait le plus efficace et le plus approprié comme réponse à apporter.

Comprenez-vous mieux?

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par PointBlanc » sam. 3 févr. 2018 09:44

Le sujet m'intéresse ; je suis enseignant en collège et j'observe à une autre échelle un phénomène similaire - autrement dit l'appropriation de procédures et de codes étrangers au milieu d'origine. Je ne sais pas si nous parlons d'intelligence : il en faut certainement pour utiliser au mieux ces outils, et je ne pense donc pas que ceux que tout prépare à les employer soient seulement des singes savants dénués de mérite ; cela dit, il est tout aussi évident qu'ils ne partent pas de rien, ayant été éduqués entre autres avec en tête la finalité de réussir, ou d'arriver, ou de se maintenir dans le milieu déjà favorisé dont ils sont issus.
Bref, ils sont entraînés.

Un ami, professeur lui aussi, s'est juré que ses enfants poursuivraient l'ascension sociale commencée par son propre père et que lui se reproche d'avoir compromise. Sa femme et lui ont donc consenti d'énormes sacrifices afin de les scolariser dans l'un des meilleurs établissements privés de Paris (puisque le public était inaccessible pour des raisons de sectorisation). L'aînée est diagnostiquée HP, le cadet n'a pas passé le test mais l'est probablement ; je le précise parce que cela explique peut-être en partie les difficultés qu'ils ont pu éprouver au commencement, face à une montagne de travail répétitif et intellectuellement peu stimulant. Cela a beaucoup frappé mon ami : il n'imaginait pas, je pense, des attendus aussi peu ambitieux en termes de niveau, ni que ses enfants souffriraient à ce point de la lassitude. Après quelques années et des périodes de véritable dressage, ils évoluent tous deux en tête de classe : leurs résultats les valorisent, et ils se sont pris au jeu de l'émulation.
De mon point de vue, c'est leur intelligence qui leur a permis de s'adapter à ce changement drastique d'environnement.
Leur scolarité ne les rend pas foncièrement plus intelligents ; elle conforme cette intelligence à des codes de restitution.

Leurs camarades de classe, qui viennent d'excellentes familles des arrondissements centraux de Paris, sont-ils différemment intelligents ? S'agit-il, comme tu l'écris, de deux formes d'intelligence ? Je ne pense pas. L'entraînement des uns a commencé plus tôt que celui des autres ; qu'il faille des capacités pour combler ce retard n'implique pas que ceux qui n'ont pas eu à s'y efforcer ne les possèdent pas eux aussi. L'étudiant aux idées confuses issu d'un milieu défavorisé finit par accoucher d'une thèse qu'aurait pu produire un héritier parce qu'il a compris comment ça marche ; il lui aura fallu trois ans, à l'autre quinze, mais c'est seulement parce que l'autre n'avait pas à se presser : le milieu travaillait avec lui, ce qui n'est pas la même chose que de travailler à sa place. Quant au premier, part-il vraiment de rien ? Peut-être a-t-il acquis dans son milieu (ou de lui-même, je vois cela aussi) une endurance à l'effort quel qu'il soit ; peut-être possède-t-il assez d'intelligence pour discerner précisément les attentes d'un exercice, même neuf et complexe, après quelques essais ; peut-être la réussite à l'exercice en question est-elle finalement assez peu corrélée aux apports du milieu, contrairement à ce que tendrait à se figurer un héritier, qui confondrait alors ce qu'il est et ce qu'il produit.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par VictorMenard » sam. 3 févr. 2018 11:15

Est-ce que le concept autour duquel vous tournez, ce ne serait pas la docilité, elle aussi théorisée par Bourdieu ?

Si on réfléchit selon cet axe, on peut différencier les gens autrement que par ces histoires d'intelligence, et utiliser des idées moins aléatoires, comme le conformisme, la soumission, la reconnaissance, toutes choses qui me semblent plus valorisées que les capacités d'invention et d'innovation (la vraie hein, pas celle des startup). Et du coup, le tri se fait entre ceux qui sont prêts, pour des raisons bonnes et mauvaises, à entrer dans le moule, plus ou moins naturellement selon leur origine et leur parcours (et aussi, même si c'est triste, leur sexe), et les rétifs, plutôt qu'entre les QI élevés et les autres. Et évidemment, les bosseurs et les ramiers, mais c'est une autre question.

Accessoirement, je me demande ce qui vous fait croire qu'Enthoven est particulièrement intelligent. Le genre d'agilité culturelle qu'il déploie représente au contraire le cas typique de l'escroquerie à la philosophie, assez française, qui consiste à maîtriser des méthodes pour faire semblant de produire une réflexion sur tout. C'est comme ça qu'on forme les gens pour l'agrégation, me semble-t-il : être capable d'articuler des concepts dans un cadre de référence à partir de n'importe quoi, à moins que ça ait changé depuis le temps où je fréquentais la fac. ll y a des gens que j'admire et jalouse peut-être, mais il n'en fait certainement pas partie. Je le classe plutôt dans la cohorte de ceux qui contribuent à démonétiser la philosophie, justement en la faisant passer pour un numéro de cirque.
Autrefois j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus aussi sûr.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par PointBlanc » sam. 3 févr. 2018 11:59

Je ne suis pas certain que les garants du cadre soient imperméables à l'inventivité, à condition que justement elle parvienne à s'exercer dans le cadre. Ce qui demande mine de rien une bonne dose d'intelligence, à mon avis.
Quant à Enthoven, je ne dispose pas d'éléments qui me permettraient de trancher dans un sens ni dans l'autre : je sais seulement que le numéro lui rapporte, et je n'exclus pas la possibilité qu'il faille, là aussi, une certaine dose d'intelligence pour faire un clown à peu près potable.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Pascalita » sam. 3 févr. 2018 12:38

Hors-sujet
Eh bien, il me semble que la façon dont on présente un sujet, et dont on se présente soi-même, induit forcément une réaction du lecteur, qui n'est peut-être effectivement pas celle qu'on attendait, mais qui est peut-être tout de même à prendre en considération...
Au-delà, le sujet m'intéresse aussi. Je suis désolée, c'est mon exemple que je prends, mais c'est le seul que je connaisse assez pour en parler, et ça me permet d'avancer un peu dans ma réflexion en même temps, en espérant apporter quelque chose au débat.

Je suis issue de la classe moyenne, d'une famille où l'instruction est une valeur importante, mais pas la reproduction sociale (ni l'ascension). J'étais libre de choisir ma vie, mon métier, mon milieu. En revanche, l'école - c'est-à-dire mes enseignants - m'a façonnée, et poussée vers ce qu'on appelle une voie d'excellence. Le message était le suivant : tu es intelligente, tu dois "viser haut". Il se trouve que l'excellence, c'est une exigence qui me parle, et que par ailleurs je cherchais ma place dans le monde, et plus concrètement une reconnaissance que je pensais obtenir notamment par la réussite d'études dites prestigieuses. Le chemin semblait tout droit et j'ai foncé.
J'ai intégré l'école que je voulais et les choses se sont compliquées. Parce que là où je croyais avoir les aptitudes nécessaires (et c'est bien ce que m'avaient fait comprendre toute ma courte vie "ceux qui savaient", mes enseignants), je me suis retrouvée face à des méthodes de travail et des exigences qui m'étaient complètement étrangères. Et même plus que ça : un esprit qui m'était étranger, qui n'avait rien à voir avec les "valeurs éducatives" que l'on m'avait transmises jusque là : la curiosité, l'éclectisme, l'autonomie dans les idées et le travail, et quelque chose de l'ordre de la soif de connaissance. J'avais l'impression de devoir me fermer complètement, intellectuellement.
J'ai dû apprendre à travailler, aussi, ce que j'ai fait, mais le travail de titan que j'avais l'impression de fournir ne donnait aucunement les résultats attendus. Comme si les codes avaient complètement changé entre ce que je connaissais du système scolaire jusque là et cette école (sans même parler des codes sociaux, un problème supplémentaire), et je n'y comprenais absolument rien. Je ne comprenais pas non plus ce qui faisait que les autres y arrivaient, eux. Ce qu'ils avaient de plus que moi dans ce domaine-là.

Je me suis donc trouvée à peu près dans le cas des enfants de l'ami de PointBlanc, mais plus tard, et de mon propre chef, ... et avec le résultat inverse.

Alors mon intelligence ne correspondait-elle pas à ce qu'on attendait dans le sérail (contrairement à celle de mes condisciples) ? Pourtant j'ai repris des études, bien plus tard, dans un autre domaine, certes, et a priori moins difficile (à l'université), mais sans aucune impression de ne pas comprendre ce qu'on attendait de moi, et avec plus de succès que la plupart. Ou peut-être le façonnage collège-lycée "ordinaires" ne correspondait-il pas aux attentes du modèle suivant ?
L'intéressant serait de savoir comment ça se passerait si je retentais mon premier cursus, toutes choses étant égales par ailleurs (ce qui n'est jamais possible, bien sûr)...

Mais somme toute, et compte tenu de tous les autres facteurs entrant en jeu (sociaux, ou tenant à l'image que l'on se fait de soi), je pense quand même qu'il s'agit plus d'une capacité de "conformisation" (de se conformer à) que d'une réelle différence de nature dans l'intelligence.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par Fish » sam. 3 févr. 2018 13:54

Ce sujet pose des questions intéressantes mais il y a un manque de précision et un joyeux mélange dans les termes utilisés. A mon sens, il y a un amalgame entre réussite scolaire et intelligence, entre codes sociaux et intelligence, entre codes sociaux et réussite, etc. Par exemple :
Néanmoins, à la fin, le but converge. La structure des recherches, la variété de leurs thématiques finissent par se ressembler. Il n'y a pas d'avantage aux uns ni aux autres. Donc ces deux formes d'intelligence, en fin de compte, parviennent à des résultats plus similaires qu'on ne veut bien le croire. Et pourtant elles ont des parcours, des généalogies extrêmement différentes.
Si je comprends bien : à la fin, quelle que soit leur origine sociale, tous ceux qui réussissent dans un cadre scolaire adoptent les mêmes codes. Ça me semble une remarque très intéressantes, mais on mélange intelligence et codes sociaux.

Que la réussite scolaire soit favorisée pour les enfants qui apprennent très jeunes les futurs codes des classes aisées, je pense que ça ne fait pas débat. Mais quel est le lien avec l’intelligence ? Et encore plus, quel est le lien avec la spécificité des intelligences fluide ou cristallisée ?

Il y a plusieurs définitions de l’intelligence, mais elles tournent toutes autour de la capacité à résoudre des problèmes. Je n’ai jamais lu de définition de l’intelligence comme la capacité à se conformer aux codes sociaux dominants. Il y a bien une conception sociale de l’intelligence, qui considère comme intelligent celui qui met de l’huile dans les rouages d’une organisation pour qu’elle fonctionne de manière fluide. On considère intelligent celui qui permet aux autres d’être performants, par opposition à une conception occidentale centrée sur la performance individuelle. Mais même dans ce cas, lubrifier consiste finalement à éviter que des problèmes se produisent, par anticipation. Et pour mettre cette huile, on ne se conforme pas nécessairement à l'ordre établi.

Il me semble que ce que tu appelles « intelligence fabriquée » ne relève en rien de l’intelligence, mais plutôt du formatage, qui peut même s’opposer à l’intelligence. Il y a pas mal de critiques sur les écoles de journalisme, qui fournissent des salariés dociles pour des journaux détenus par des grands patrons de l’industrie. Le conformisme relève de l’acquis, l’intelligence est en partie acquise (c'est en gros l'intelligence cristallisée), mais le conformisme n’est pas de l’intelligence cristallisée.

Il me semble plus juste de dire que dans la réussite scolaire, il y a à la fois une part d’intelligence, mais aussi d’autres facteurs très importants, transmis de générations en générations. Ces facteurs sont plus à chercher en psychologie sociale ou en sociologie qu’en psychologie cognitive.

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Re: Intelligence "fabriquée" ou bien intelligence "naturelle"?

Message par PointBlanc » sam. 3 févr. 2018 14:14

Fish a écrit :
sam. 3 févr. 2018 13:54
Ce sujet pose des questions intéressantes mais il y a un manque de précision et un joyeux mélange dans les termes utilisés. A mon sens, il y a un amalgame entre réussite scolaire et intelligence, entre codes sociaux et intelligence, entre codes sociaux et réussite, etc.
De mon point de vue, il s'agirait plutôt de s'interroger sur la part d'intelligence qui entre dans la résolution de ces problèmes particuliers que sont la réussite scolaire à un niveau élevé et la maîtrise de codes sociaux complexes.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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