Surdoué vs Très Intelligent (Brillant Bosseur)

[fleueenn]

D'après moi, il existe un état intermédiaire entre une personne trés intelligente et une personne surdouée. L'architecture du cerveau diffère à la fois du cerveau du surdoué et de la personne trés intelligente. Quantitativement, l'état intermédiaire se trouve entre l'intelligence supérieure et le surdon. (QI aux environs entre 127 et 129). Bien sûr, il ne s'agit ici que d'une mesure approximative servant de point de repère. Suis-je claire?

[giratoire]

Tout cela me rappelle les points pour un concours. A un point près tu ne l'as pas, à un point près, tu l'as. Cela m'évoque aussi les frontières tracées sur les planisphères. Rapportées à l'échelle 1/1, elles "mangent" des territoires assez étendus!

[Mercador]

Je ne pense pas qu'il soit possible de tracer une ligne et dire qu'à tel QIT, t'es très intelligent ou pas. Les gens ont classifié la douance au niveau de 130 parce que c'est un barème mathématique, à l'autre spectre, t'as 70.

Comme TourneLune le dit si bien, tu peux être très intelligent sans être surdoué mais pour être surdoué, il faut que tu sois très intelligent. Personnellement, le livre de truc machin me rejoint beaucoup (assez pour que je passe un test) et mes résultats ne sont pas assez forts pour être considéré "doué". Ça ne m'empêche pas de reconnaitre chez moi les mêmes caractéristiques des surdoués (en fait, ça m'a même permis de pousser mon cerveau un peu plus pendant une semaine et c'était franchement trippant) sans avoir le libellé rouge dans le front.

Le hic, c'est qu'on parle d'intelligence et du coup, tout le monde est automatiquement sur la défensive, c'est normal car je pense que c'est un peu tabou. Faites l'analogie avec la tension artérielle. Tu peux être être tendu sans souffrir d'hypertension artérielle mais si tu souffres d'hypertension artérielle, t'es nécessairement tendu.

[FeverDream]

Je n'ai pas tout lu, je voudrais répondre au premier post.

Je pense qu'un individu ne peut pas se décrire seul avec son QI. C'est la réponse que j'ai lu dans ce que rapporte *Za* à travers: "il n'y a probablement pas de personnalité surdouée". Il n'y aussi probablement pas de "personnalité très intelligente". La question qu'il faudrait poser, dans ce cas, c'est de prendre deux êtres parfaitement "symétriques", "identiques", et de se demander si cet individu se sentirait "mieux" avec un QI au dessus ou en dessous des 130. Pour moi, cette question n'est pas solvable, parce qu'aucun individu n'est parfaitement identique à un autre.

Je pense que ce qui peut être surtout problématique vis à vis de son intégration en société, de son sentiment de bien être vis à vis d'une société, et qui fait que l'on peut retrouver des témoignages de personnes surdouées qui en ont bavées, c'est peut-être surtout le côté atypique de leur fonctionnement et de leur personnalité, qu'ils ne parviennent pas à inscrire vis à vis de ceux dans la norme. Et ça pourra être tout aussi valable pour des personnes ayant un QI dans la norme mais inférieur à 130. Il me parait "évident" que plus on est entouré de gens fonctionnant différemment de nous, avec des valeurs différentes, une façon de vivre différente, ou encore une éducation différente, plus on se sentira en décalage, "à côté", différent.

On pourrait dire que je fais partie de ceux qui fonctionnent majoritairement avec une intelligence "froide et rationnelle", et je dirai même, très concrète (désolée ). Et pour ce que j'en dis des gens "normaux" "rationnel", pour ma part, je trouve au contraire que les gens (avec une intelligence à 100 ou à 115, peu importe) sont tout sauf rationnels... Ce qui fait que petite, je pensais que tout le monde était "fou" (parce que leurs comportements et leurs pensées sont justement irrationnels). Mais, peut-être suis-je la seule à le penser.

[Chacoucas]

Lol, nan t'es pas la seule à le penser A la nuance près qu'en creusant la question de la rationalité et en particulier de l' irrationalité, j'ai fini par tout relativiser. On peut bien comparer des comportements et statuer sur leur rationalité, mais suivant comment on fait agir le contexte (notamment le contexte éducatif, la nature de l'humain et de sa psyché etc...) l'irrationalité est souvent excusable "rationnellement". Et de même suivant les critères qu'on prend en compte, la rationalité peut parfois être extrêmement irrationnelle. Déjà parce qu' elle va fonctionner sur des hypothèses ou des savoirs foireux.
Enfin bref ^^ tout le monde est fou par contre ça ça me parait tout à fait acceptable ^^ Il serait difficile qu'il en soit autrement.

[FeverDream]

Oui, tout peut être explicable par X ou Y, dans une version "scientifique" tout comme une version plus "spéculative". La raison reportera pour ma part sur des faits avérés et aux connexions logiques, au plus proche de la version "scientifique", la "spéculative" consistant à abandonner la compréhension pour se laisser "porter par le mystère", en tout humilité.

L'irrationalité multifactorielles de l'humain comme étant en fait rationnellement explicable, cela dépendra de nos "configurations" initiales, de nos connaissances, et de notre système de représentation, c'est certain. "L'irrationnel" est explicable rationnellement, ce qui rend (en finalité) l'irrationnel rationnel et logique. Bim bam boom, effet inception.

Pour ma part, je pars du principe que tout est explicable et a une raison d'être. Seulement, comme nous ne sommes pas réellement à l'aube de connaître toute la vérité sur ce vaste complot qu'est l'Univers, on se retrouvera toujours face à ce qu'on appellera l’irrationnel et l'illogique, en particulier en ce qu'il s'agit de l'humain (qui en fait un sujet somme toute passionnant).

Mais, à savoir qu'en grandissant, j'apprends de plus en plus qu'essayer de comprendre l'humain par la logique et le rationnel est peine perdue. Je trouve donc cela étrange que l'on puisse trouver des gens dans la norme des êtres rationnels (ou je n'ai pas compris le sous entendu).

[Chacoucas]

Hors-sujet

Pour ma part, je pars du principe que tout est explicable et a une raison d'être.

J'avoue j'ai moi cette tendance, ou défaut potentiel, mais je doute que l'humain soit équipé pour "tout comprendre" de l'univers, ou à défaut "tout savoir". On a une intelligence relativement pratique, même quand les capacités d'abstraction sont bien développées. Les biais cognitifs et les heuristiques restent là pour tous, par exemple. Et on est tous limités à une perception subjective. Ca pour une parti de l'idée, l'autre partie repose sur la nature du langage, on fonctionne par classification sémantique (on élabore des limites et des cases où on fait rentrer ou pas un objet) et par antonymie (soit "l'opposé" de l'objet, soit "ce qui n'est pas" l'objet, un biais un peu plus nuancé). Du coup tout savoir est soumis à un référent culturel, à des repères spatio-temporels (philosophie ou science pour aristote ne signifiait pas exactement la même chose que pour wikipedia, même "chaise" n'était pas associé aux mêmes traits). Donc rationalité est soumis au même traitement, le sens va changer. Par exemple la logique classique a été mise à mal par les observations quantiques. Tu peux m'accuser de jouer sur les mots, mais quelque part espérer comprendre et expliquer l'univers avec les outils qu'on possède aujourd'hui est probablement tout à fait irrationnel. Même si on est bien obligé d'en faire une démarche rationnelle pour le moment. Le fait d'opposer rationalité et irrationalité appartient probablement au passé, dans un futur plus ou moins proche.
La notion de logique est tributaire d'un savoir. Le savoir est voué à changer. En fait par exemple, même le consensus qu'on a tous les deux sur l'irrationalité de l'individu est tributaire de notions déjà passéistes: l'opposition raison/passion. On a fait un peu évoluer l'idée, mais la logique de fond est restée identique et n'a pas bien "intégré" ce que la psychologie par exemple a apporté depuis (que ce soit pour l'individu ou les masses)
Pour le sous entendu, je ne sais pas duquel tu parles... j'ai juste souri à ta remarque sur la folie des gens et fait un petit commentaire sur un ton un peu léger tu peux préciser, j'en ai peut être fait un qui m'aura échappé.

[FeverDream]

Hors-sujet

J'avoue j'ai moi cette tendance, ou défaut potentiel, mais je doute que l'humain soit équipé pour "tout comprendre" de l'univers, ou à défaut "tout savoir".

Ça c'est certain. Et certainement pas aujourd'hui.

Pour le sous entendu, je ne sais pas duquel tu parles... j'ai juste souri à ta remarque sur la folie des gens et fait un petit commentaire sur un ton un peu léger tu peux préciser, j'en ai peut être fait un qui m'aura échappé.

A vrai dire, je parlais du topic dans son message initial, lorsque l'on dit que les êtres "très intelligents" sont rationnels, ça ne me semblait pas vrai, ou bien, il y a un sous entendu ou un message caché que je n'ai pas vu. Ce n'était donc pas par rapport à ce que tu as dit.

[Callisto]

Je reprends ici une question qui a été posée sur d'autres sujets, notamment le sujet Alternance je le suis/je ne le suis pas. Après relecture de TIPEH, il n'était pas clair si JSF attribuait au brillant bosseur un QI supérieur a 130.
En revanche, elle répond clairement à cette question en interview ( https://www.youtube.com/watch?v=ZMBsJdNuxFg, a 2min)
Elle dit que l'on peut avoir une intelligence quantitativement supérieure, mais pas qualitativement différente, et que de ce fait, on ne rentre pas dans la catégorie des surdoués. C'est bien la description qu'elle fait des brillants bosseurs dans son livre.
Parmi les diagnostic -, est-il arrivé que certain-e-s obtenaient un score >130 ?
Et comment peut-on évaluer objectivement l'originalité de fonctionnement de la pensée des surdoués. Comment tester une pensée en arborescence/pensée lineaire ?
Comment, finalement, faire la difference entre un brillant bosseur, et un surdoué qui s'est adapté au système scolaire.

Je serais ravie d'avoir votre éclairage là-dessus !

[Mlle Rose]

mmmmmm il me semble bien qu'on a déjà eu cette conversation quelque part...
Il faudrait fouiller dans le grand salon, il y a un sujet. Si quelqu'un se souvient du titre...

EDIT : en fait, on en a parlé là : http://adulte-surdoue.fr/pose-des-quest ... t7092.html
et aussi un peu là : http://adulte-surdoue.fr/tests-psys/het ... t4161.html

Je te laisse lire, et éventuellement rebondir sur ces topics. On enlèvera celui-ci ensuite pour pas faire trop de doublons

[samjna]

En revanche, elle répond clairement à cette question en interview ( https://www.youtube.com/watch?v=ZMBsJdNuxFg, a 2min)

Je remarque qu'elle parle des enfants à ce moment-là.

Il se peut aussi que son concept, s'il n'est pas sans objet, ne s'applique qu'aux gamins - qui peuvent être pressurés par l'environnement pour donner le meilleur des autres.
A l'appui de cette idée, il me semble avoir vu passer dans des infos sur l'héritabilité du qi, qu'elle était plus forte pour les adultes que pour les gamins.
On peut imaginer des gamins convenablement stimulés ayant des résultats temporairement élevés pour avoir été écartés de leur état d'équilibre.

[Surderien]

Coucou ziboulette
Je pense que ça dépend de l'entourage où l'on vit
Si on vit en " bonne intelligence ", quelque soit le niveau de Qi qu'on a on s'entendra et on s'adaptera mutuellement spontanément sans effort d'analyse
Pour moi, ce n'est pas une question d'intelligence mais de bon sens
On peut être très intelligent et surdoué, mais immature en relations humaines
Mais çà s'apprend à force d'explorer et de pratiquer

Peut être en trouvant cet état intermédiaire dont parlait Fleueenn
Bonne question +++

[Nereya]

Je n'ai pas lu l'ensemble des fils sur le sujet (puisqu'apparemment ils sont légion), je ne réagirai donc qu'à partir des messages de ce fil-ci.

Ce qui m'interroge, c'est le consensus selon lequel la douance ou le haut potentiel intellectuel ne peut se réduire au seul QI. Il me semble symptomatique que beaucoup accordent de l'importance au passage d'un entretien avec le ou la psychologue avant le passage des tests. En tout cas, la plupart des informations disponibles insistent sur le fait que "HPI" est une étiquette décrivant autre chose qu'une intelligence hors norme : l'hypersensibilité émotionnelle revient fréquemment, par exemple (ne serait-ce que sur les règles de fonctionnement de ce forum, qui précisent que la plupart des membres "sont des éponges"). D'ailleurs, la plupart des personnes diagnostiquées HPI dont j'ai pu lire les témoignages étaient à la recherche de clés de compréhension de leur fonctionnement général, en particulier dans leurs rapports aux autres, et pas seulement de la confirmation d'une intelligence supérieure à la moyenne.

D'ailleurs, le postulat même selon lequel les personnes HPI auraient une "intelligence supérieure à la moyenne" est battu en brèche par de nombreux spécialistes, qui préfèrent parler d'intelligence "différente", "singulière".

Comme il existe, en outre, des personnes présentant une grande acuité émotionnelle (pour ne prendre que cet exemple) sans que le QI ne soit estimé supérieur à 130, des personnes présentant tous les autres "symptômes" mais un QI de 120, des personnes ayant un QI supérieur à 130 mais aucun des "symptômes", des personnes ayant des QI disparates selon les domaines du test WAIS, etc. il devient compliqué de voir dans le "haut potentiel intellectuel" autre chose qu'une catégorie imparfaite aux contours flous.

Du même coup, je m'interroge sur la pertinence de la catégorie en elle-même (définie comme ne reposant pas simplement sur un haut QI mesuré par un test unique) et, par voie de conséquence, sur la pertinence des analyses qui prétendent donner des clés de compréhension générale à partir de l'existence même de cette catégorie.

[Fish]

Je dirais: ce n'est pas parce qu'on trouve des exceptions qu'une catégorisation est mauvaise. On trouve un certain nombre de caractéristiques communes aux surdoués. Mais tous les surdoués ne correspondent pas comme des clones à 100% de ces caractéristiques.

Par ailleurs, et cela a été évoqué aussi, le QI est une échelle continue. Et comme toute échelle continue à laquelle on applique des seuils, ben on se sent un peu mal à l'aise au voisinage de ces seuils, parce qu'on sait bien qu'il ne se passe rien de particulier entre 129 et 130.

C'est un peu comme le fait d'être malade, qu'on diagnostique en prenant sa température. A partir de quelle température est-on officiellement malade ? 37°5 ? 37°8 ? 38° ? Il arrive qu'on soit patraque, on prend sa température, et on a 37,1°... Ben ce n'est pas pour ça qu'on pète la forme tout à coup. La limite de la maladie est floue, et le thermomètre n'est qu'un diagnostic imparfait de la maladie. Faut-il pour autant nier qu'il y a des fois où on est malade ?

[Riffifi]

[jard][quote]je n'ai pas tout lu mais...[/quote] ...mais je vais le faire !

Eh oui, la réponse a peut-être déjà été donnée, le sujet probablement déjà discuté, et des réflexions déjà développées... même dans d'autres fils.
Si ce qu'on cherche est une vraie réponse, ou un vrai débat, cela vaut donc la peine de mettre sa flemme de côté ! Allez, bonne lecture à tous et à plus tard [/jard]

[TourneLune]

Je remonte un peu ce sujet puisque je vois reparaitre ces histoires de personnes ayant un QI > 130 et qui ne seraient pas surdouées parce qu'elles n'auraient pas la pensée arborescente...
J'avoue que ça me gène un peu par contre.... Y a des gens qui savent très bien canaliser leur pensée si ils pensent que c'est ce qu'on leur demande et inversement si besoin... Dans ce cas, le psy n'observera rien, ça veut pas dire que c'est pas là et la pensée linéaire hein, on en a déjà parlé, même mon chien je pense pas qu'il fonctionne de façon purement linéaire...

Un potentiel non exprimé peut exister, ça on est d'accord. Par contre, je vois pas bien comment un potentiel exprimé peut ne pas exister... A moins de détecter que les gens ont triché, appris les questions par coeur, etc... je vois pas...

En fait, j'ai l'impression que ça vient juste du raisonnement à la con suivant:
-j'oberve que les surdoués que je reçois dans mon cabinet ressemblent à ça
=> cette liste suffit pour diagnostiquer un surdoués ( ou presque, on fait un test de QI mais on prend énormément de largesses avec)
=>ceux qui ont un QI >130 qui ne correspondent pas à la liste de caractéristiques ne sont pas surdoués...
C'est quand même pas du tout rigoureux comme raisonnement et carrément biaisé.

On dirait que pour certains psys, l'absence de pensée en arborescente, c'est juste les gens qui répondent aux questions et pas à côté, qu'ils ne partent pas dans tous les sens et dont les raisonnements suivent une progression logique....

[Choupinne]

Et il ne faut pas oublier non plus que l'histoire de la pensée arborescente, ce n'est pas quelque chose de binaire, il n'y a pas les gens qui pensent en arborescence, et les gens qui pensent en linéaire. En réalité, tout le monde, surdoué ou pas, utilise les deux modes de pensées, mais simplement a des degrés différents. Et du coup, je ne serais pas du tout surpris qu'il y ait des QI moyens qui pensent "plus" en arborescence que certains surdoués

[lady space]

Il ne faut surtout pas oublier que le concept de l'arborescence se trouve uniquement chez JSF et nulle part ailleurs dans la littérature. Surtout la recherche anglo-saxonne ne mentionne rien de semblable. Ce qui rend encore plus difficilement justifiable une démarche qui qualifierait de non surdouées des personnes au QI > 130 mais où le psy n'a pas observé ce fonctionnement arborescent, si tant est que ça englobe une quelconque réalité, soit parce qu'il est effectivement absent, soit parce que la personne sait le canaliser et ne s'en est pas servi sous les yeux du psy.

Pour moi, ce terme a une visée purement descriptif, pour expliquer à ceux qui découvrent le sujet de la douance le phénomène des pensées en apparence sorties de nulle part qui fusent, des liens qui se créent sans que la personne ne sache forcément reconstituer le cheminement, etc. Se servir d'une métaphore, aussi parlante qu'elle puisse paraître, comme critère d'exclusion me semble assez dangereux et surtout inutile.

[Back2Basics]

Il ne faut surtout pas oublier que le concept de l'arborescence se trouve uniquement chez JSF et nulle part ailleurs dans la littérature. Surtout la recherche anglo-saxonne ne mentionne rien de semblable.

Si je ne m'abuse, ils appellent ça la pensée divergente. Même si l'interprétation peut légèrement différer, il y a tout même des choses semblables dans les deux termes ([PenséePerso]mais il est vrai que le concept de pensée divergente me paraît plus approprié, oui[/PenséePerso])

[Fish]

je n'ai pas fait d'étude exhaustive mais il me semble aussi que l'historie de la pensée arborescente dépasse le livre de JSF. On retrouve ce concept de manière fréquente (que ce soit sous l’appellation divergente ou arborescente). Cela semble moins propriétaire que les brillants bosseurs.

Néanmoins je n'ai rien lu de convaincant sur cette attribution "surdoué = arborescent" vs. "non-surdoué linéaire". C'est toujours présenté comme une vérité acquise, mais sans plus de démonstration. Or le sujet sur ce forum à propos de la question a achevé de me faire douter de cette histoire.

Mon ressenti perso (garanti sans aucune preuve scientifique):

Tout le monde a un fonctionnement "arborescent", qu'on pourrait aussi appeler "foisonnant" ou "bordélique". Quand on fait des dissertations au lycée, on apprend à passer du raisonnement bordélique à une présentation linaire. Mais ça n'a rien de spontané, ça demande beaucoup de boulot! Je ne connais personne qui rédige une dissertation de l'introduction à la conclusion sans avoir au préalable jeté des idées en vrac sur un brouillon. Quand on fait un brainstorming avant de retenir les bonnes idées, on privilégie le fonctionnement spontanément bordélique du cerveau. Exiger dès le début un résultat linéaire inhibe toute créativité. J'ai bossé en R&D, il y a un énorme écart entre le coté structuré et propre de la documentation qui sort à la fin de la conception et le bordel ambiant lors de la conception elle-même. Le comédien Philippe Avron parlait de ses spectateurs "trampoline", qui rebondissent à chaque nouvelle idée qu'évoque l'acteur...

Tout cela n'a rien de spécifique aux surdoués. Il me semble que la seule spécificité des surdoués, c'est le "encore plus". Contrairement à ce que je peux lire ça et là, il n'y a pas de différence dans la façon de raisonner. Simplement le fonctionnement du surdoué est "encore plus" arborescent que les autres. Le thème de la pensée heuristique, et sa performance accrue parmi les surdoués me parait une piste plus convaincante que de décrire les "cerveaux à l'intelligence lambda" comme linéaires.


Par contre, il reste qu'en s'entrainant à une activité, on améliore ses performances indépendamment de son intelligence. Alors c'est peut être ça le brillant bosseur: une personne qui atteint des scores élevés en travaillant beaucoup, alors qu'un surdoué obtient les mêmes résultats sans quitter son hamac. Mais ça pose plusieurs questions:
- soit ça remet en cause la validité des tests comme le WAIS, qui sont supposés mesurer une intelligence "intrinsèque"
- soit cela signifie qu'une part non négligeable des personnes qui consultent JSF ont potassé les matrices de Raven à haute dose pour performer lors du test. Possible après tout, l'égo peut très bien expliquer une telle attitude.

[sandrinef]

Tout cela n'a rien de spécifique aux surdoués. Il me semble que la seule spécificité des surdoués, c'est le "encore plus". Contrairement à ce que je peux lire ça et là, il n'y a pas de différence dans la façon de raisonner. Simplement le fonctionnement du surdoué est "encore plus" arborescent que les autres. Le thème de la pensée heuristique, et sa performance accrue parmi les surdoués me parait une piste plus convaincante que de décrire les "cerveaux à l'intelligence lambda" comme linéaires.

+1.
C'est également mon ressenti, "encore plus" vite et "encore plus" loin.

[waldezign]

Je ne crois pas du tout à ce concept de brillant-bosseur. si le QI est supérieur à 130, C'est un surdoué, selon les critères pratiqués. Le comportement des surdoués n'est pas homogène, ce n'est pas une population typique. Un surdoué bosseur, ça existe, il faut juste l'admettre. Tous les surdoués ne sont pas des glandeurs incompris... =D (je provoque, pas taper!)

[TourneLune]

Je trouve pas ça provoquant mais juste évident ...
J'aimerais bien savoir si un de ces psys a vraiment osé un jour dire à un de ses patients qui avait obtenu un qi>130 qu'il n'était pas surdoué...

[waldezign]

Je pense que dans la galaxie des surdoués, le bosseur est surtout celui qui a la chance de se passionner pour à peu près tout, et dont les capacités cognitives lui permettent en plus d'être rapidement compétent et congruant dans de multiples domaines. J'ai un exemplaire comme ça à la maison, c'est édifiant ou sidérant selon les cas. Et effectivement, il aime bosser, en plus, le bougre! (par contre, il est en train de devenir chiant...)

[Fish]

par contre, il est en train de devenir chiant...

Si l'exemplaire est entré dans l'adolescence, le coté chiant n'a probablement rien à voir avec le surdon.
Et c'est pas fini...