Remise en question de l'existence de la douance

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Cyrano
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Remise en question de l'existence de la douance

Message par Cyrano » ven. 15 févr. 2013 09:21

Voici le genre de messages que les gens entendent (Attendent ?). On dirait qu'ils s'accrochent à cette vision pour rester ancrés dans leurs certitudes. Je vous passe les détails, mais on me l'a envoyée comme un point final à une conversation, comme si tout était dit.
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=DpzRONla_RU[/BBvideo]

Je trouve le fond du propos tout à fait positif pour dire vrai. Le message c'est :"Oubliez ces histoires d'intelligence, et avancez !"

Mais est-il utile pour ça de nier l'existence de la douance ? N'en sait-on pas assez aujourd'hui scientifiquement parlant pour ne pas tomber dans ces poncifs ?

Quels sont les arguments concrets mis à notre disposition pour prouver que la douance est une réalité ?

Non pas que je veuille me revendiquer de quoi que ce soit, mais je déteste être nié dans ma différence. C'est comme si on disait à quelqu'un qui a un QI de 60 que sa différence n'existe pas. Ça n'a pas de sens, et pourtant je me retrouve bien souvent à cours d'arguments devant ces gens qui refusent d'accepter cette réalité.

L'égalité est un cocon bien douillet. Quand on rajoute à ça les métaphores animalières, les APIE, les enfants cristal ou indigo et tous ces trucs pour ne pas appeler un chat un chat, on se retrouve avec un immense fourre-tout pseudo-débilo-psytruc où même celui qui cherche sincèrement des informations se retrouve noyé de conneries. Et j'en ai marre de passer pour prétentieux, même indirectement.

Quand je vois aussi la bêtise de certains animaux de la savane se réclamant de tel courant de pensée et s’auto-congratulant, disant les pires conneries, sans avoir la moindre envie de passer le moindre test pour ne surtout pas se confronter à la réalité, je suis désolé d'être représenté par eux et leurs agitations bruyantes.

D'un côté la désinformation, de l'autre la négation, et au milieu les inepties des bestioles de tous poils...pffff....Ça me désole.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par TourneLune » ven. 15 févr. 2013 10:12

C'est surtout plein d'amalgames en fait....
J'ai jamais vu qu'on calculait le QI des enfants pour leur dire qu'ils vont réussir... Par contre, répéter à un enfant qu'il est nul, ça s'appelle l'effet pygmalion négatif et ça a des effets très significatifs, c'est clair.

Le gars, il est un peu dans son trip et il veut pousser les gens à réfléchir, à avancer, à se poser des questions. Clairement, ne pas être surdoué n'est pas une excuse pour stagner, pour ne pas garder son esprit critique. Etre surdoué n'est pas non plus gage de sagesse, on peut aussi très mal utiliser son intelligence ^^
Son discours est pour le moins maladroit si on se place du point de vue du surdoué qui galère avec ses difficultés. Il l'est moins si il se place du point de vue collectif et dans la démarche d'amener un groupe à se bouger. Mais bon, il aurait pu le dire autrement, ça démontre surtout un manque de connaissance du sujet exact de la douance parce que ce n'est pas ce qui l'intéresse. Il est dans la démarche personnelle et individuelle de progression de l'individu et à ce niveau-là, peu importe les connexions neuronales, je dirais, chacun peut avancer.
C'est une façon un peu déplacée de placer les gens devant leur responsabilité individuelle.

Perso, je ne me sens pas niée vraiment mais j'ai l'impression qu'il connait mal et qu'il ne veut pas trop en entendre parler parce que son créneau c'est "peu importe l'outil, c'est ce qu'on en fait qui importe". Selon le niveau où on se place, c'est pas faux, mais bon, on est aussi bien placé pour savoir que relier certaines caractéristiques individuelles, ça aide aussi et que c'est pas pour ça qu'on va se prendre pour les maitres du monde et qu'on va écraser les autres autour.

Les indigos et cristal, c'est même pas pour ne pas appeler un chat un chat, ce sont des mouvements sectaires qui pour le coup, cherchent à embrigader en amenant de fausses "solutions" à de vrais problèmes...

Quant aux métaphores animales, aux nouveaux sigles, je crois que ça correspond à un truc émergent oui, qui n'a absolument rien à voir avec les surdoués, l'intelligence ou les connexions neuronales, ni même avec ce qu'on fait de cet outil-là. Mais relier les 2 de loin sans trop vérifier quand même, ça rassure et ça flatte l'égo.... Ca rassure donc... Pourquoi chercher à se faire peur en se confrontant à la réalité quand le but, c'est pas vraiment de savoir, c'est juste d'avoir moins peur?
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Zil2blé » ven. 15 févr. 2013 11:29

Oui, je suis d'accord, Tournesol :
J'ai lu plusieurs livres de Jacquard, que j’apprécie d'ailleurs. Il est obsédé par l'éducation et à force ne voit plus que ça.
Je trouve ça louable de se concentrer sur cette marge de progression à laquelle chaque être humain a accès.
Mais à force d'entendre ces discours ambiants, j'ai l'impression que la société a une distorsion de jugement par rapport à cette marge. Elle est en fait infime, même si on se doit de se concentrer dessus, même si ça fait mal de l'accepter parce que ça veut dire que les chances sont inégales, que le travail (valeur suprême) et la volonté ne peuvent pas tout résoudre.
Je n'ai pas retrouvé sur le forum cette étude qui avait été faite sur des jumeaux homozygotes élevés séparément et sur le degré de prégnance de leur famille d'adoption. Quelqu'un a une idée ?

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par sanders » ven. 15 févr. 2013 21:49

Alors je viens de regarder cette vidéo Cyrano et pour tout te dire je me pose depuis quelques semaines quelques questions qui rejoignent certaines des tiennes.

D'abord la vidéo :
- ça m'ennuie de ne pas en avoir la source. J'ai cherché (edit un peu) et ... pas trouvé. S'agit-il d'une émission complète sur un thème précis d'où a été tiré ce court extrait? S'agit-il d'une émission grand public, d'une fin de journal...? De quand date cette vidéo? ...

- J'ai relevé quelques phrases de son propos : Pour devenir idiot, il suffit d'être passif, pour fabriquer son intelligence il suffit de faire fonctionner son cerveau", il me semble que c'est assez juste si on se place dans la logique de l'acquisition des connaissances, de l'expérience ... Par contre, le mot intelligence est tellement vague pour moi que je ne sais pas trop dans quel sens il l'emploie en fait.

Il comprenait qu'il n'avait pas compris. ... Faire le nécessaire pour comprendre. Là je pense qu'il y a une limite à son raisonnement et je le trouve assez culpabilisant ce raisonnement. On peut comprendre que l'on n'a pas compris, se faire réexpliquer, chercher et ... ne toujours pas comprendre. Sa logique "imparable" est, entre les mots il me semble, " et si vous ne comprenez pas et bien celui qui vous explique n'a qu'à vous réexpliquer encore et encore. ". Il me semble que tous les domaines ne sont pas accessibles à tous et pour des raisons bien diverses. On aura beau réexpliquer certaines notions, parfois elles ne seront pas comprises.
- Certains iront plus vite que d'autres Ceux qui vont vite, en général ce sont des bluffeurs Là je trouve que c'est un peu jugeant comme phrase et il y a une généralisation. Si je prends l'image du coureur (elle est commode désolée), ce n'est pas parce que tu cours plus vite que tu trompes ton monde, tu cours plus vite point. Par contre, j'aurais tendance à croire qu'il se place du côté de ceux qui vont plus lentement et s'entendent dire qu'ils sont des idiots alors que c'est autant hors de propos et là ça me dérange qu'il emploie une généralisation pour en contrer une autre.

Je pense qu'il aurait gagné en rigueur en se renseignant un peu plus sur les recherches scientifiques (c'est un scientifique) dans le domaine de la surdouance avant de parler et en restant centré sur sa place de défenseur de ceux qui sont laissés de côté parce que trop lents, handicapés. L'argumentaire ci-dessus ne me parait pas nécessaire à la cause qu'il défend et c'est ça qui me gêne en fait ... Mais encore une fois, ça date de quand cette émission et quel en est le sujet? Je pense aussi qu'il parait trop peu informé sur le sujet pour je me sente atteinte par ce qu'il en dit.

Ensuite ce que ça m'évoque : (j'espère ne pas digresser au point de finir hors sujet, si c'est le cas pas de problème pour couper ...)

Si on dit à quelqu'un qu'il est idiot, c'est sur que ça ne va pas l'aider à sortir de la passivité ou à ne pas y entrer. Les expériences scolaires lues ici et là sur ce forum montrent que ça a été le cas aussi pour certains enfants surdoués. Si on lui dit le contraire, cela l'aidera plus mais ce n'est pas pour autant une baguette magique, ça me fait penser à la méthode Coué.

Si une personne a une particularité sensorielle, physique, cognitive ... et qu'elle n'est pas prise en compte, voire qu'il est dit qu'elle n'existe pas, il me semble que ce sera dur pour elle de développer au mieux ses capacités.
Pour prendre un exemple dans un contexte que je connais bien, les personnes sourdes se sont vues longtemps taxées d'être déficientes intellectuelles. La langue des signes (leur langue naturelle, je ne développe pas mais c'est prouvé par imagerie cérébrale) leur a permis d'accéder à la compréhension du monde et aux informations et aux connaissances. Pourtant, elle leur a été interdite (en France) parce qu'elle semblait les exclure de la société (entendez le monde des entendants). On leur a dit en gros " faites comme nous et si vous n'y arrivez pas et bien c'est parce que vous faites preuve de mauvaise volonté, que vous voulez rester entre vous, vous exclure du groupe, tant pis pour vous". Et aujourd'hui encore, malgré les avancées scientifiques et toutes les connaissances pointues dans ce domaine, ne pas oraliser est parfois vu comme " une tare "...

Pour caricaturer, si on ne donne pas l'outil brail à un aveugle, un fauteuil à un paraplégique, les aides visuelles à une personne autiste et qu'on leur dit qu'ils doivent se débrouiller quand même, ça me parait un non sens. A ce niveau là, ce sera peut-être compris par "Monsieur et Madame tout le monde" (entendez ici des personnes non concernées par le sujet).
Le hic ici, c'est qu'il y a toujours cette notion de supériorité associée à la douance et que donc donner des outils à une personne surdouée qui est censée en avoir bien assez cela peut sembler assez saugrenu.


Pour finir cette vidéo me pousse à réfléchir et c'est là que je rejoins tes interrogations et réflexions Cyrano.
Cyrano a écrit :Voici le genre de messages que les gens entendent (Attendent ?). On dirait qu'ils s'accrochent à cette vision pour rester ancrés dans leurs certitudes.

Mais est-il utile pour ça de nier l'existence de la douance ? N'en sait-on pas assez aujourd'hui scientifiquement parlant pour ne pas tomber dans ces poncifs ?

Quels sont les arguments concrets mis à notre disposition pour prouver que la douance est une réalité ?

Non pas que je veuille me revendiquer de quoi que ce soit, mais je déteste être nié dans ma différence. C'est comme si on disait à quelqu'un qui a un QI de 60 que sa différence n'existe pas. Ça n'a pas de sens, et pourtant je me retrouve bien souvent à cours d'arguments devant ces gens qui refusent d'accepter cette réalité.

on se retrouve avec un immense fourre-tout pseudo-débilo-psytruc où même celui qui cherche sincèrement des informations se retrouve noyé de conneries.

D'un côté la désinformation, de l'autre la négation, et au milieu les inepties des bestioles de tous poils...pffff....Ça me désole.

Et je me dis : Comment donner de l'information claire? A qui? Pourquoi? De quelle nature cette information?
Cela rejoint d'ailleurs certains questionnements et doutes lus récemment sur le forum à propos de l'annonce de la surdouance.

Et quelques questions assez générales ( edit il est possible qu'elles soient hors sujet par rapport au topic) qui ont peut-être déjà été posées d'ailleurs :
- à quoi cela sert dans l'absolu de savoir qu'on est surdoué?
- quels sont les besoins spécifiques d'une personne surdouée?
- comment faire tomber ce fameux jugement de la supériorité?

Edit, après relecture, je ne suis pas sure d'être restée centrée sur le sujet :nesaitpas: .
Dans cette vidéo, un scientifique spécialisé dans la génétique part du postulat que l'intelligence ne se reçoit pas mais se construit et que cette construction est de la responsabilité de chacun. Il affirme que le mot surdoué ne veut rien dire.
J'ai juste envie de dire " c'est quoi être surdoué?" et cette question a déjà été posée et de l'information se trouve sur ce forum et sur le site associé.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par forza » lun. 7 déc. 2015 00:38

Hello :)

Je suis tombé sur ce post en tapant "douance et remise en question" sur google, et j'ai curieux comme je suis regardé la vidéo que je trouve pas mal :)

Par contre au moment ou il dit (4,48) "ce qui vont vite sont des bluffeurs" me perturbe un peu dans la mesure ou dans mon cas je vais vite car je me lasse très vite de mes activités et j'ai envie de vite comprendre et vite apprendre pour passer à autre chose, le fait de m'attarder m'oppresse et je m'ennui encore plus vite ... :(
Je ne prends pas le temps et dans le fond c'est vrai car je n'ai aucune méthode de travail, ce qui est dommage car l'organisation et primordiale dans le monde actuel... (En même temps je n'ai jamais appris à apprendre, donc forcément les méthodes de travail ça ne me connait paas :devil: )

Etes-vous dans le même cas?

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Remise en question de l'existence de la douance, Bis.

Message par Yelko » mer. 9 déc. 2015 22:39

Comme je peux maintenant y participer, je viens dire que je suis vraiment d'accord avec le vieux monsieur et ce qu'il dit. Sans nier quoique ce soit de la particularité d'un chacun, je m'interroge sur l'utilité et la pertinence du concept de Douance. Je me détache aussi du discours de ceux qui définissent certaines personnes par un QI. Le simple fait de dire qu'un tel a un QI de tant me semble complétement fucked'up. On n'a pas tous un QI fixe attitré quand même ?

En tout cas merci pour cette vidéo, y a de l'espoir ! :)
"L'amitié danse autour du monde habité, proclamant à nous tous qu'il faut nous réveiller pour louer nôtre félicité".

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Melkoa » jeu. 10 déc. 2015 21:52

Je suis d’accord sur le fond avec ce que dit Jacquard, même si la forme semble volontairement (pour le moins) piquante voire choquante concernant certains points, ce qui me gêne aux entournures.

Certes il dit qu’il faut « oublier ces histoires d’intelligence », mais je n’ai pas compris qu’il niait quoi que ce soit pour autant. Il tente justement de pointer du doigt la façon dont est conceptualisée cette intelligence, et il pousse à la remettre en question par rapport aux normes établies.
En effet, il eut été bienvenu qu'il définisse l'intelligence selon lui, car cela manque cruellement à l'interview et n'aide pas à clarifier le propos.

Il ne semble pas non plus nier les potentielles difficultés : oui le « surdoué » peut aussi en avoir, oui on peut potentiellement en voir des similaires parmi ceux qui ont eu tant au test de QI. Mais quel rapport avec l’intelligence en tant que telle finalement ? C’est vraiment ce terme qu’il interroge sans le juger il me semble.

En revanche c’est le principe de « supériorité » qui le gêne (et qui me gêne aussi au passage), et que l’on retrouve même dans le terme de surdoué. Il en dit d’ailleurs qu’« il ne peut pas y avoir de surdoués, et cela pour deux raisons: tout d'abord, dans «surdoué», il y a sur, ce qui veut dire supérieur, et implique aussitôt une hiérarchie. Mais le surdoué est supérieur à quoi, à qui ? ».
Bon on est d'accord, là il s'agit "juste" de la question du mot "surdoué" en tant que tel, mais en réalité cela va plus loin. : c’est le principe même du QI et son chiffre en tant que tel qu’il réfute, ce que je trouve assez pertinent.

Je me permets d’ajouter deux autres citations de sa part, qui me semblent être plus claires sur le sujet :
« Ce qui est dramatique avec le QI aujourd'hui, c'est qu'il est utilisé comme n'importe quelle mesure, aussi simplement qu'on pourrait mesurer votre taille; or, votre taille existe avant d'être mesurée. Au contraire, le QI n'a d'existence que par la mesure. Il est aberrant de faire croire qu'une telle mesure correspond à une vérité objective, et que les mots : « Il a un QI de... » équivalent à : « Il a un poids de x Kg ». L'intelligence dont il est question, lorsque nous parlons de QI, se limite à celle que mesurent les tests ! Ces tests pourraient être différents; autrement dit, le QI n'est pas quelque chose qui serait en nous. Si, à l'âge de cinq ans, vous obtenez 95 points de QI, votre entourage pensera que vous êtes quelqu'un d'inférieur par nature ! Or, ce n'est pas du tout ce que disait Binet. Il attirait l'attention des éducateurs en disant : « Il y a un problème, il faut donc y veiller. »
« Pour que deux objets, soient l’un supérieur à l’autre, il faut que ces objets ne soient mesurés que par un paramètre. Quand vous prenez deux cailloux, un caillou n’est pas supérieur à un autre caillou. Il y a un caillou qui est plus lourd que l’autre, il y a un caillou qui est plus gros que l’autre, il y a un caillou qui est plus noir, ou plus blanc etc.... Chaque fois que vous prenez un paramètre, vous pouvez transformer la non égalité en supériorité ou infériorité, mais à partir du moment où vous avez plusieurs paramètres, vous ne pouvez plus inférer d’une différence à une hiérarchie. C’est grave. Et vous admettez une hiérarchie, vous êtes en train d’admettre que les objets dont vous parlez sont caractérisés de façon unidimensionnelle. Dès qu’il y a deux dimensions, il n’y a plus de hiérarchie. Un ensemble n’est pas supérieur à un autre ensemble. Un ensemble peut avoir un nombre d’éléments plus grands. ».
L’erreur selon lui serait donc d’utiliser les tests de QI pour quantifier l’intelligence en soi.
En conséquence le cœur de son propos me semble être de dire que le QI en tant que tel n’est qu’un étalonnage, une mesure. Mais qu’on aurait pu tout aussi bien en envisager une autre, que cela pourrait évoluer. Le test ne garantit pas l’Intelligence en tant que telle. Il met juste en lumière une certaine forme d’intelligence, telle que décrite et reconnue (aujourd’hui) .Et qu’il semble d’ailleurs bien vain de vouloir mesurer quelque chose qui est protéiforme. Tout comme les critères de beauté par exemple.

D’ailleurs dans un autre échange, il le dit lui-même :
« Quand on songe que cette hiérarchie est basée sur un seul critère, la mesure du QI, le prétendu quotient d'intelligence, on voit tout de suite qu'il s'agit d'une idée folle. Mesurer l'intelligence? Prétendre ramener cette réalité multiforme à un malheureux chiffre? C'est idiot. Ou alors, pourquoi ne pas instaurer aussi un «QB», un «quotient de beauté»? Quand je propose cela, les gens ricanent. Tout le monde devrait ricaner de la même façon à propos du QI. ».

Concernant le fait qu’on peut toujours tout comprendre potentiellement, je pense (mais peut-être est-ce naïf de ma part, mais assumé !) qu’en effet si cela est bien expliqué, avec les bons référentiels ou comparaisons/métaphores, a priori tout est explicable et compréhensible pour peu qu’on s’adapte à la personne en face : tout comme on n’explique pas les choses de la même façon et avec les mêmes détails à un adulte ou un enfant, si je dois prendre un exemple bateau. Ok certes, on pourra dire que l’enfant n’aura pas tout compris aussi finement que l’adulte peut-être, et encore, selon son propre référentiel cela sera compris et ça me semble le principal dans ses propos.

Pour la partie pygmalion négatif bon je ne reviens pas dessus, c’est fort juste et connus comme effets.

Idem, dire qu’être « surdoué » ou pas n’est pas une excuse pour ne pas se remettre en question et vouloir progresser me semble évident. Tout comme partir du principe qu’avoir un chiffre élevé à un test de QI garantirait une intelligence bien utilisée serait illusoire.

Pour l’aspect de « bluffeur », je pense que le terme choisi est volontairement choquant… Un peu comme il aurait pu prendre l’image du lièvre et de la tortue. C’est assez réducteur, dans le sens où il part du principe que si on va trop vite sur un sujet, on n’a pas le temps d’y aller en profondeur. Ca me semble pour le coup assez caricatural, et pour le coup je ne suis pas vraiment en phase.
Cela dit en réalité je pense surtout qu’il tente de démontrer, maladroitement, que la notion de temps et de rapidité a été portée aux nues et liée à l’intelligence, alors que ce n’est pas forcément un critère principal selon lui. On en revient donc au fond de son discours, qui se demande ce qu’est l’intelligence et déconstruire les éventuels postulats qui semblent faire partie du paysage actuel :
« Je pense que les enfants qualifiés de surdoués sont des enfants plus rapides que les autres sur certains sujets. Or la rapidité, ce n'est que l'une des composantes de ce que l'on nomme l'intelligence. Il n'y a aucune raison de supposer qu'elle en est la composante majeure. (...) Malheureusement, ici comme ailleurs, nous succombons à cette mode absurde: la valorisation de la vitesse, dominant de la société actuelle. Cessons de confondre la vitesse avec l'aboutissement, car, on le sait depuis longtemps, rien ne sert de courir... »
Bref, il ne va pas au bout de son raisonnement, et la forme est un peu « limite », mais les questions de fond me semble fort intéressantes et posent une réflexion à laquelle pour ma part j’adhère assez.

-
Pour infos les liens dont sont issues la plupart des citations que j'ai reprises :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... gence.html

http://www.ae-hpi.org/languedoc-roussil ... IE_DON.pdf
Et vice versa.

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Re: Remise en question de l'existence de la douance, Bis.

Message par Melkoa » jeu. 10 déc. 2015 21:57

J'ai répondu du coup au topic initial, je ne savais pas ce qui était le plus logique mais pour la compréhension je me suis dit autant continuer là-bas ?

Bon je vous laisse regrouper si besoin !
Et vice versa.

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Yelko » ven. 11 déc. 2015 13:00

Message de la jardinerie :
Ce fil a été fusionné, puis déplacé ici afin que la participation n'en soit pas restreinte aux seuls diag+. :)
"L'amitié danse autour du monde habité, proclamant à nous tous qu'il faut nous réveiller pour louer nôtre félicité".

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par SylDa » ven. 11 déc. 2015 14:48

j'ai eu quelques cours de psy différentielle sur le sujet : les tests de QI sont effectivement très arbitraires ils ne sont pas fait pour mesurer l'intelligence globale - ce serait impossible car elle est complexe et multi-dimentionnelle - mais pour évaluer certaines capacités et fonctionnement par rapport à une norme. Pour ça le test à été construit pour que la moyenne soit à 100 et pour qu'un très faible %age de la population réussissent très bien les tests ou y échouent complètement (d'ou la courbe de gauss) donc forcément il est arbitraire et c'est fait pour. C'est fait pour repérer les personnes se trouvant dans les extrémités de la courbes (d'un coté ou de l'autre) pour les variables mesurées. Ce n'est pas pour ça qu'un surdoué réussira mieux dans la vie et c'est pour ça que je trouve ce mot assez inadapté parce qu'il est trop connoté.
HPI c'est pas mal car c'est du conditionnel (potentiel) et ça ne détermine pas ce que tu fera de ce potentiel.

Les tests de personnalité sont aussi utiles je pense pour repérer la manière de fonctionner du patient.

Après dire que les surdoué n'existent pas même si je vois pourquoi il dit ça et en quoi ça peux être dangereux de hiérarchiser des enfants, ça n'aide pas non plus le gamin qui est perdu de dire "yep tu es surdoué et c'est pour ça que tu fonctionne comme ça - ah non désolé la douance n'existe pas démerde toi avec ton problème" (je caricature) alors que son camarade à qui on a pas dit "tu es surdoué" sera sans doute (pas obligatoirement mais sans doute) beaucoup plus adapté à l'école...
Ne pas être surdoué ne signifie pas être idiot faut pas déconner non plus ! ça signifie être dans la norme c'est plutôt une bonne chose si on veux s'intégrer !
La plupart des enfants ne savent même pas ce que c'est (ou alors ils ont la vision "malcolm" comme moi quand j'étais gosse^^) et si ils le comprennent risquent de l'associer à bizarre "anormal" (si aucun adulte ne le leur explique) et aucun enfant ne veux être bizarre, l'enfant à qui on ne dit pas "tu es surdoué" ben il ira pas plus mal qu'un autre.

Nier l’existence de quelque chose parce qu'on veux rassurer les autres c'est du non-sens pur je pense.
c'est aussi absurde que de dire "au pays des aveugles les borgnes sont rois" si il existait vraiment une société ou être aveugle serai la norme les borgnes seraient probablement considérés comme fous....

Là ou il a par contre raison c'est que ce sera toujours arbitraire et relatif à une population, pas absolu. donc c'est complètement absurde de hiérarchiser les gamins en fonction du QI. ça ne doit JAMAIS servir à ça mais à proposer des cours plus adaptés et en ce qui concerne les adultes les aider dans leur cheminement.
De plus un haut QI ne signifie pas forcément réussite je pense que les personnes ici présentes le savent bien...

Bref il n'a pas forcément tort son approche est louable mais elle est très maladroite et peut nier certains soucis liés à justement cet "horrible" mot québécois qu'est la douance.... (moi je trouve ce mot joli dans sa sonorité)

dernier point : Si le"câblage" est différent c'est de nature biologique pas uniquement acquise...la manière de la construire est acquise évidemment mais le câblage lui se fait au départ l'imagerie médicale l'a montré je crois (une histoire floue de myéline va falloir que je creuse^^)...
Quelle est la différence entre un corbeau ?

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Coralie352 » ven. 11 déc. 2015 22:40

Bon...

Je viens poster ici car je réalise que malgré le fait que je n'ai pas encore autant mûri ma réflexion sur le sujet (la vidéo de Jacquard) que je le souhaiterai, je suis immensément agacée...
Agacée au point d'avoir posté sur un autre sujet en reprenant les arguments d'ici.

Donc... On (Cyrano) nous poste une vidéo d'une interview d'Albert Jacquard dans laquelle il dénigre et tente de démonter toute la notion d'intelligence. Autant sur bien des sujets j'ai un immense respect pour Jacquard autant pour d'autres je me dis qu'il est complètement à la masse / à côté de la plaque. Et historiquement cela s'explique.
Toute son oeuvre, toutes ses idées sont tournées vers un seul concept "l'égalité des chances". Et pendant des années il s'est opposé à Rémi Chauvin, ce dernier fut tout de même l'un des "pères" du concept de la douance en France.
Combien de fois Jacquard n'a-t-il pas dit qu'il regretterait toute sa vie de ne pas être intervenu plus tôt contre toutes ces idées d'eugénisme (d'une manière ou d'une autre), du concept de "supériorité" des uns sur les autres, etc.

Il est certain qu'au fil du temps et des personnages, certains ont cherché à utiliser l'intelligence et donc le QI comme moyen/concept "discriminatoire" (dans le sens de séparation, tri) dans une population, entre ceux qui en "valent la peine" et les autres. Et il est vrai aussi que les tests de QI ne sont pas la panacée, qu'ils sont encore en pleine évolution et que pour beaucoup de chercheurs il y a une autre dimension, plus "compliquée" à prendre en compte et donc que cet outil doit encore évoluer. Justement car ce n'est qu'un outil ! Et un outil cela se peaufine.
Un "outil" peut être utiliser comme une "arme", comme un argument indiscutable que l'on brandit, et cela a été fait par certains, ce qui effectivement, à mes yeux, est un tort.
Mais on ne peut pas avancer, comme le fait Jacquard dans cette vidéo et dans d'autres, que tout le monde est intelligent de la même manière, que tous les enfants naissent avec le même "bagage neuronal" et qu'eux "décident" de développer ce bagage ou de devenir bête ("je prends des bonbons et je me mets devant la télé") ! Ce ne sont pas les parents qui rendent leurs enfants intelligents "avec des caresses"...
Suffisament d'études scientifiques l'ont étudié, le montrent et le disent. Et puis tout parent d'enfant HP le dira aussi.

Oui, Jacquard est très doué dans la vulgarisation scientifique, mais il y a une grande différence entre la vulgarisation et utiliser un vocabulaire tellement simple qu'il en devient ridiculement simpliste. J'ai toujours préféré le lire à l'écouter. Et, je l'avoue sa manière si doucereuse de parler m'horripile au plus haut point et je me demande si les gens ressentent bien la violence de ce qu'il dit d'une manière aussi "douce" dans la voix. Car là il balaie d'un ton de voix si doux et de quelques mots toute la douleur, toute l'expérience de tous ceux qui ont souffert de leur différence en leur disant que "ça n'existe pas".
Je suis d'accord sur le fait qu'une personne n'est pas définie par son QIT, ni aucun des autres chiffres, mais cette échelle de mesure, aussi imparfaite et incomplète qu'elle soit n'en est pas moins une réalité, qui se traduit de milles manières différentes en fonction de personnalités, d'environnements et de contextes tous différents et cette échelle de mesure participe à la compréhension personnelle de son identité. C'est pourquoi l'on parle de "potentiel", il (Jacquard) s'axe sur quelques mots de vocabulaires (surdoués, douance), qui sont mouvants, changeants, que même une large part de ceux qui ont un QI plus élevés rejettent. Combien sommes-nous ne serait-ce qu'ici à ne pas vouloir de ce "surdoué" que certains dans leur "psychose" sociale nous collent avec toutes leurs idées préconçues ridicules ? Je ne me sens "sur-" rien du tout ! "Hyper-" oui ! Hyper-émotive (vous ne le sentez pas là dans mes mots mon émotionnement ? :lol: ).
Sérieusement, de tout ce que j'en ai lu, Jacquard est pour moi le "père" de ce concept dévoyé d'Egalité des Chances qui souvent, aujourd'hui d'autant plus, fait souffrir nos enfants, et même nous...
Je suis différente, je me sens différente et je sais que je pense de manière "différente"... Sans pour autant me sentir "plus" ou "sur-".
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Benjamin Franklin, 1755

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Artephius » sam. 12 déc. 2015 08:08

Coucou !

Si j'ai bien compris.

Y a eu une embrouille entre Cyrano et un "ami", qui, pour avoir le dernier mot, a posté cette vidéo de Jacquard.

Perso, je l'aime bien.

Disserter sur ce que dit Jacquard, c'est laissé tomber Cyrano, non ?

Alors, comment prouver notre intelligence ???

Peut-être en appliquant la maxime, "j'parle pas aux cons, ça les instruit."

Une autre chose, le QI ne doit pas séparer les humains....
( j me souviens d'avoir lu une présentation de Gosia, je crois, qui disait " Bonjour, je suis intelligente"... parce qu'elle mettait en avant un atout, sa réflexion, ( surement pour la partager... ) et les gens, au lieu de lui donner sa chance, la traitait de menteuse.... voir plus si affinités. )

Et la très belle phrase... ( je résume aussi, en raccourci... et à ma sauce, tant qu'à faire )
Te prends pas la tête à dire que tu es intelligente, comporte toi normalement, et ton intelligence sautera aux yeux
sans aucune embrouille ;-)

( la citation originelle n'a rien à voir avec ma transcription. )

Alors 2 choses.

Pourquoi mettre en avant son intelligence, alors qu'on a d'autres atouts ???

Pourquoi chercher à faire boire des ânes qui n'ont pas soif ?


Petit aparté, nous n'avons qu'une seule chance de faire bonne impression la première fois.
Quand les gens nous jugent, c'est définitif. ( Heureusement, il y a les exceptions. )
et, cette embrouille, au final, n'est pas du tout allé dans le sens de vos intérêts.

http://www.metrolyrics.com/the-happy-gu ... -nofx.html

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par TourneLune » sam. 12 déc. 2015 09:38

Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir et quel est le sens précis de ton message.

Tu pourrais préciser un peu?
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par fleueenn » dim. 13 déc. 2015 15:50

Quelques recherches ont permis d'identifier les caracteristiques de la douance, notamment à l'imagerie cérébrale.
-un nombre de neurones deux fois et demi supérieur à un cerveau d'une personne non-surdouée.
-plus de matière blanche
-des zones du cerveau supplémentaire pour le raisonnement analogique.
-une plus grande connexion entre les deux hémisphères.
- traitement de l'information plus rapide dû à un circuit neuronal plus rapide.
-traitement de l'information simultanée.
Donc plus de matière grise, plus de matière blanche. Des aires cervicales supplémentaires. La douance n'est donc pas une invention ni un phénomène de mode.

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par madeleine » dim. 13 déc. 2015 17:53

fleueenn a écrit :Quelques recherches ont permis d'identifier les caracteristiques de la douance, notamment à l'imagerie cérébrale.
-un nombre de neurones deux fois et demi supérieur à un cerveau d'une personne non-surdouée.
-plus de matière blanche
-des zones du cerveau supplémentaire pour le raisonnement analogique.
-une plus grande connexion entre les deux hémisphères.
- traitement de l'information plus rapide dû à un circuit neuronal plus rapide.
-traitement de l'information simultanée.
Donc plus de matière grise, plus de matière blanche. Des aires cervicales supplémentaires. La douance n'est donc pas une invention ni un phénomène de mode.
Peux-tu donner les références de ces affirmations, s'il-te-plaît ? Mes recherches sur la question m'avaient laissé une impression bien plus nuancée. Merci :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Yelko » dim. 13 déc. 2015 17:59

Oui fleueen il me semble que tu vas un peu vite là ^^. Il faudrait que l'on sache d'où ces affirmations sont tirées et nous expliquer en détail en quoi le fait de mettre en évidence ces différences par image permet d'y appliquer le concept de la Douance (par exemple). La contribution ici doit faire état d'une démarche approfondie. :)
Merci.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Animal » ven. 22 janv. 2016 16:12

Un peu d'ambiance : Jacquard a raison. 8)

On s'en talque, d'être surdoué, si on s'y intéresse c'est parce qu'on rame en Ferrari, et que tiens ! c'est assez courant en fait. Normal, vu l'état de la chaussée, les 4x4 sont moins gênés.

Ce qui est défini l'est toujours par comparaison. Un concept, une idée, n'existent que par rapport à d'autres. En lui-même, un concept ne peut rendre compte d'aucune réalité. La réalité, ça se vit, ça ne se pense pas. Quand une idée est défendue ou attaquée, c'est une vision du monde qui ne saurait être remise en question. Pourquoi ? Parce que cette vision assure un sentiment de stabilité à l'esprit, une sensation (souvent illusoire) de prise, elle conjure un sentiment d'impuissance.

Le conflit rhétorique, le "débat d'idées", oppose toujours des opinions visant un même but (l'homéostasie psychique, risquerais-je) poursuivi avec des moyens différents. Les croyances font les conflits, quand elles veulent répondre à un besoin vital. Le pire des salopards "vise mal un bien", car il vise "son" bien au détriment de celui des autres. Pour lui, c'est "comme ça que ça marche", selon ses croyances, sa vision. Mais cette erreur se paie d'une vie de conflits et de solitude.

Jacquard me semble sincèrement humaniste, celles et ceux qu'il offusque pensant sûrement retirer un bienfait d'une vision différente des choses. Que lui, ou ses détracteurs poursuive un bien personnel ou un bien plus altruiste importe peu dans le fond. Tout ce qui vit cherche naturellement à croître, à s'épanouir, y-compris vous, lui, moi.

Quand une vision semble aider au retour à l'homéostasie, l'individu l'adopte, il la croit juste. Cette sensation d'équilibre n'est pas rare en elle-même, elle est essentiellement fonction de l'environnement auquel tout être vivant doit s'adapter. Vivre, c'est être en interaction, en relation avec un milieu. Le milieu "humain" est constitué de groupes qui partagent des représentations, des idées, des croyances. L'humain n'est pas en relation directe avec l'environnement, êtres vivants inclus, mais avec ce qu'il en pense. Ainsi cet animal grégaire se rapproche de ceux qui pensent plutôt comme lui, ainsi il ignore ou combat les autres... voire les tue, quand il pense que c'est une bonne chose. :pale:

Par exemple, untel peut avancer qu'être surdoué n'est pas une fiction, car il y voit une identité, un éclaircissement, une "explication", quand un autre, qui craindrait l'éloignement de ceux qu'il aime par une trop forte concentration sur les différences, soutiendra mordicus "qu'on est pareils". Personne n'a raison, les deux cherchent la même chose : une identité, une reconnaissance. Jacquard ? Ici, il n'est cité que comme argument, voire argument d'autorité. Et nous voilà, à voir si il pousserait pas un peu le bouchon, l'Albert, parce que quand même. Ha, on est loin, tintin...

Jacquard a raison, parce qu'avec plus de personnes qui partageraient ses croyances, le monde humain aurait peut-être plus de chances de se rapprocher de l'homéostasie. Ses détracteurs ont raison, car si leur vision les rapproche de l'équilibre, de la paix intérieure, alors ils sèmeront ce qu'ils auront ainsi cultivé, et ce sera positif.

Être attentif à ce qui nous anime, aux pièges des représentations, à ce vers quoi notre être tend naturellement, sans s'offusquer de l'opinion d'autrui (opinion qui ne parle que de lui, de son rapport au monde) tant qu'il n'y a pas d'agressivité physique, voilà ce qu'à mon avis nous pourrions cultiver, pour un jour savoir vivre.
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par SylDa » sam. 23 janv. 2016 20:58

C'est tout à fait ce qu'on appelle les théories des consonances et c'est de là que vient celle de la dissonance cognitive (que tu décris très bien par ailleurs)
Quelle est la différence entre un corbeau ?

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arizona
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par arizona » ven. 29 janv. 2016 05:43

Je n'ai pas bien compris ce que tu dis Animal ?
Dis-tu qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre les hommes ? Que chacun cherche à défendre sa vision, sa perception du monde ? Ou bien dis-tu simplement que l'intelligence est quelque chose de relatif ?
En fait, je ne sais pas ce que tu dis, mais quelque part, ton message me perturbe, même si je suis d'accord sur certains points, notamment les points que Jacquard énonce.
1er point : l'intelligence est quelque chose qui se développe, s'entretient, est quelque chose d'animé, non pas de passif.
2. L'intelligence peut être, ( mais pas forcément ), foulée aux pieds et détruite par la mésestime de soi, mésestime induite par les autres, et particulièrement par les proches... ( Parfois, elle est plus forte que cette mésestime ).
Mais....
Really ? Comme disent les américains ? Ca s'arrête là ?

Oser dire à la télévsion : il n'y a pas de différence entre moi et Einstein, je crois que peu de gens peuvent se le permettre. Et Jacquard fait partie de ceux qui peuvent se le permettre. C'est un peu comme si la reine de beauté d'un pays disait : mais toutes les femmes sont belles..... Il suffit de le vouloir, de sentir son corps, d'être en phase avec la nature. Oui, chérie. Va dire cela à celle qui n'a ni bras ni jambes, à celle qui a flambé dans l'incendie de sa maison, à celle qui souffre de cette maladie qui paralyse le visage et te fait trembler, à la naine bossue etc etc.
C'est sûr que ces femmes ont une beauté. Mais seulement lorsqu'elles ont eu la force, le courage et l'intelligence de dépasser tout cela. Elles ont justement la beauté de leur intelligence, qui leur a permis de comprendre qu'elles peuvent être désirables parce que elles sont quelqu'un. Et elles sont quelqu'un parce que elles ont compris qu'elles sont quelqu'un. Et elles ont compris qu'elles sont quelqu'un parce que elles sont intelligentes. Sinon ? Elles finissent au fond d'un lit, elles finissent dépressives et suicidaires, en fait, tu sais quoi ? Tu ne les a même pas rencontrées, parce que elles se cachent.
Alors oui, c'est vrai, elles peuvent dépasser tout cela par autre chose que l'intelligence. Par la chance, peut-être. Par un environnement miraculeusement chanceux.

Dire : bien sûr je me sens mal parce que je roule en ferrari sur une route faite pour les 4x4, c'est dire plusieurs choses.
La première étant que tu considères rouler en ferrari. La seconde, que cela te pose un problème. Pourtant, il y a des tas de gens qui roulent en ferrari persuadés qu'ils roulent en opel, et il y a aussi des tas de gens qui roulent en ferrari sans que cela les gêne outre mesure. Rien à foutre, de toute façon, j'ai les moyens de me payer le garage toutes les deux semaines pour réparer la bagnole, qui n'est pas censée rouler sur des routes pleines de trou.

Bien sûr, Jacquard est humaniste, et c'est pour cela que l'on aime ce qu'il dit. Parce que c'est beau.
Oui, c'est beau. Mais est-ce pour cela que c'est vrai ?
Tout le monde peut lever la main en classe pour dire qu'il n'a pas compris. Celui qui a 70 de Qi, comme celui qui en a 130. Pourtant, il a l'air de dire que seul celui qui est intelligent va lever la main. Moi je dis : seul celui qui a des couilles va lever la main. Et cela n'a pas forcément grand chose à voir avec l'intelligence. Cela peut à voir avoir la vengeance. Avec l'envie de plaire à ses parents. Avec l'envie de réussir. Avec l'envie de coller à un certain paysage. Avec l'envie de se faire valoir. Avec l'envie de faire ch le prof. Avec l'amour du prof. Avec l'amour de ce cours en particulier. On levera la main ici, mais nul part ailleurs.

J'aime ce qu'il dit. Ce qu'il dit, c'est : donnez-vous la chance. Et c'est ce que je dis tout le temps.
Il dit : ne vous laissez pas dire par les autres, et c'est aussi ce que je dis tout le temps.
Il dit : soyez curieux, osez demander, osez apprendre, et moi je dis idem.

Mais tout de même. Je sais. Je sais, je le sais, qu'avec mon QI (147, pour éliminer la question ), JAMAIS je n'arriverai à la cheville d'Einstein. Parce que voilà, ce gars à quelque chose que je n'ai pas, que je n'aurai JAMAIS, même en étant curieuse, volontaire, et en disant que je ne sais pas. Il est au-dessus, point barre. Il me surpasse, il vole au dessus, et si ce n'est pas lui, c'est un autre. Je SAIS que certains concepts ne sont pas abordables pour moi, je sais que je ne suis pas capable, et ne serai jamais capable, même en travaillant, même en le voulant, comprendre ce que d'autres savent intuitivement. Il y a des liens que je ne saurai jamais faire.
Je sais aussi qu'avec mon QI, je surpasse, et de loin celui qui a un QI de 70. Mais que lui, avec son QI de 70, me surpasse dans plein d'autres domaines. Dans le domaine humain, simplement. Savoir donner, savoir recevoir. Dans le domaine créatif. Dans le domaine imaginatif. Peut-être même dans le domaine du ressenti. Il ressent peut-être plus et mieux que moi, et donc est plus plein que moi. Et pour toutes ces choses, je l'envie.

Alors. Que voulais-je dire, au fond. Que je trouve Jacquard dans cette vidéo très... démagogique n'est pas le mot, naïf non plus, sentimental, peut-être ? Je ne sais pas. Encourageant, certes. Réel ? Je ne crois pas.

Parce que vouloir gommer les différences entres les gens, est toujours une erreur, je pense. Vouloir tout le monde pareil, pour quoi faire ? Tout le monde n'est pas pareil. Vive la différence, et surtout, la reconnaissance, et l'amour de ces différences.
Tu dis : si tout le monde pensait comme lui, le monde serait plus harmonieux. Ben non, je ne crois pas, cf ce que je viens de dire. Le monde serait plus harmonieux si chacun acceptait l'autre dans sa différence, qui est parfois, une différence d'intelligence. Parfois, c'est autre chose.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Animal » ven. 29 janv. 2016 14:33

SylDa a écrit :C'est tout à fait ce qu'on appelle les théories des consonances et c'est de là que vient celle de la dissonance cognitive
Je ne connaissais pas les théories des consonances, merci. :)
arizona a écrit :Je n'ai pas bien compris ce que tu dis Animal ?
Dis-tu qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre les hommes ? Que chacun cherche à défendre sa vision, sa perception du monde ? Ou bien dis-tu simplement que l'intelligence est quelque chose de relatif ?
Il y a des différences entre les hommes. En tous points, dès qu'on les compare.
Et oui, chacun défend sa vision, car elle est un outil qui vise l'adaptation, l'équilibre.
Chaque concept est relatif, et par extension chaque vision, puisqu'elle est faite de concepts, d'idées. L'intelligence est un concept, une idée, qui se forme comme tous les autres par comparaison. Rien n'est relatif en soi, mais seulement parce qu'on l'appréhende au travers d'une grille de lecture conceptuelle. L'idée d'intelligence est forcément relative, comme toute autre.
arizona a écrit :1er point : l'intelligence est quelque chose qui se développe, s'entretient, est quelque chose d'animé, non pas de passif.
2. L'intelligence peut être, ( mais pas forcément ), foulée aux pieds et détruite par la mésestime de soi, mésestime induite par les autres, et particulièrement par les proches... ( Parfois, elle est plus forte que cette mésestime ).
Mais....
Really ? Comme disent les américains ? Ca s'arrête là ?
Oh non, on peut toujours disséquer, broder... Mais toujours avec des concepts, qui ne considèrent que des parties de la réalité observable, des parties isolées et définies par comparaison. Ce qu'Albert dit, c'est juste que si on se croit bête, on le devient.
Ceci dit, les concepts permettent la communication d'informations, même s'ils ne sont jamais que des fragments séparés arbitrairement d'une réalité qui est un tout. Ainsi nous pensons le monde, ainsi on s'en fait une idée (qui n'est pas le monde, ni même le reflet d'une perception, mais le reflet d'une grille de lecture discriminante acquise, qui elle-même limite la perception).
arizona a écrit :C'est un peu comme si la reine de beauté d'un pays disait : mais toutes les femmes sont belles.....
Juste. Mais la beauté est-elle constitutive de cette reine, ou est-elle dans le regard d'autrui, qui se conforme à certains codes, certaines valeurs, qui constituent un socle commun de représentations ? Je penche pour la seconde réponse. La mesure comparative commune formate le regard, l'appréciation.
arizona a écrit :Alors oui, c'est vrai, elles peuvent dépasser tout cela par autre chose que l'intelligence. Par la chance, peut-être. Par un environnement miraculeusement chanceux.
L'environnement, tout est là. Et cet environnement est constitué d'autres humains, auxquels on doit s'adapter pour survivre (instinct grégaire oblige). Et ces humains pensent et jugent bien plus qu'ils ne perçoivent. Là est la difficulté.
arizona a écrit :Dire : bien sûr je me sens mal parce que je roule en ferrari sur une route faite pour les 4x4, c'est dire plusieurs choses.
La première étant que tu considères rouler en ferrari. La seconde, que cela te pose un problème. Pourtant, il y a des tas de gens qui roulent en ferrari persuadés qu'ils roulent en opel, et il y a aussi des tas de gens qui roulent en ferrari sans que cela les gêne outre mesure. Rien à foutre, de toute façon, j'ai les moyens de me payer le garage toutes les deux semaines pour réparer la bagnole, qui n'est pas censée rouler sur des routes pleines de trou.
Je voulais juste dire que bien qu'on vive dans un univers conceptuel de comparaisons, la supériorité intellectuelle des uns n'est un problème que parce que l'environnement (la route) n'est pas conçu pour leur domination. Et cet environnement, c'est le système organisationnel de la société. Ceux qui dominent sont ceux qui possèdent "plus" matériellement, pas ceux qui ont des capacités supérieures. Si je suis milliardaire et que mon fils est un con, il dominera quand même.

On en bave ? C'est bien compréhensible. Il nous faut apprendre à exercer correctement une fonction (à "servir"), pour "mériter" un salaire, une récompense. Posons-nous un instant la question du sens de tout cela, et on commencera à se sentir moins bien. Un peu de recul permet de constater qu'on n'a guère le choix : on profite de sa chance pour accéder à un "poste" dominant, ou on n'en a pas, de chance, et on souffre physiquement, et on en meurt.
arizona a écrit :Bien sûr, Jacquard est humaniste, et c'est pour cela que l'on aime ce qu'il dit. Parce que c'est beau.
Oui, c'est beau. Mais est-ce pour cela que c'est vrai ?
Rien de ce qui est dit par qui que ce soit n'est absolument vrai. Tout ce qui est dit est toujours relatif (à l'univers conceptuel dans lequel on évolue, qui n'est qu'un support de communication, de la "technique").

Au passage, problème :wait: : Comment percevoir une erreur chez Jacquard, si
arizona a écrit :Je SAIS que certains concepts ne sont pas abordables pour moi, je sais que je ne suis pas capable, et ne serai jamais capable, même en travaillant, même en le voulant, comprendre ce que d'autres savent intuitivement. Il y a des liens que je ne saurai jamais faire.
Et puis, es-tu sûre de le "savoir", ou le crois-tu ? Peut-être te faut-il simplement un peu plus de temps, mais qu'il est possible que tu en sois capable ? Une chose est sûre en tout cas : celui qui ne se croit pas capable, ne peut pas.
arizona a écrit :Tout le monde peut lever la main en classe pour dire qu'il n'a pas compris. Celui qui a 70 de Qi, comme celui qui en a 130. Pourtant, il a l'air de dire que seul celui qui est intelligent va lever la main. Moi je dis : seul celui qui a des couilles va lever la main. Et cela n'a pas forcément grand chose à voir avec l'intelligence.
Juste. Parce que l'environnement scolaire en question demande du courage. Qu'est-ce donc qu'une "éducation" qui demande plutôt des couilles que l'envie d'apprendre, qui favorise et défavorise ? Quel profil psychologique peut réellement bénéficier d'une telle éducation ? Tu as raison, on le voit bien ici : ce ne sont pas les capacités intellectuelles qui permettent la réussite. Et même si c'était le cas, tant que les défavorisés seront voués aux basses besognes, voire à la mendicité, quelle angoisse ! C'est la domination même des uns sur les autres, qui est malsaine. Elle est belle, la "civilisation".
arizona a écrit :Je sais aussi qu'avec mon QI, je surpasse, et de loin celui qui a un QI de 70. Mais que lui, avec son QI de 70, me surpasse dans plein d'autres domaines. Dans le domaine humain, simplement. Savoir donner, savoir recevoir. Dans le domaine créatif. Dans le domaine imaginatif. Peut-être même dans le domaine du ressenti. Il ressent peut-être plus et mieux que moi, et donc est plus plein que moi. Et pour toutes ces choses, je l'envie.
Normal... tant qu'on reste dans une vision individualiste, compétitive, des relations. Il n'y a que deux façons d'être en relation : conflit et coopération. Dans un monde humain basé sur la domination, le conflit règne, on est en survie. Accepter cela comme une règle naturelle, c'est nourrir la bête. La grande différence entre les peuples "primitifs" et "civilisés", c'est que les derniers ne jurent que par la domination et la possession, et gangrènent ou exterminent les premiers.
Face à la difficulté, pour survivre, il peut y avoir hiérarchie, en ce sens que les tâches à accomplir reviennent aux plus capables (chasser, construire un abri, etc...). Mais dans l'abondance, l'humain est naturellement porté à vivre et à s'épanouir. Les Papous chantent tout le temps, et une journée d'activité pour survivre leur octroie une semaine pour vivre. La rareté de biens vitaux place en situation de survie, et les conflits arrivent. "Quand il n'y a pas de foin au râtelier, les chevaux se battent", disait mon grand-père. Tout est là. Capitalisons encore, quand les autres manqueront assez ils prendront les armes. En attendant, qu'ils se battent pour capitaliser. Mais je dérive un peu. Quoique. L'environnement fait tout, et nous faisons l'environnement.
arizona a écrit : Alors. Que voulais-je dire, au fond. Que je trouve Jacquard dans cette vidéo très... démagogique n'est pas le mot, naïf non plus, sentimental, peut-être ? Je ne sais pas. Encourageant, certes. Réel ? Je ne crois pas.
L'humain fait le "réel" dans lequel il évolue, par des croyances, des idées communes, qui deviennent une grille de lecture discriminante de ce qui est perçu. On juge de la pertinence d'un propos en fonction de cette grille. Mais si cette grille ne reconnaît que des supérieurs et des inférieurs, elle ne peut qu'entretenir les conflits. J'ajoute que la croyance en la véracité de ce précepte est renforcée par la peur. Et ayant dû nous adapter à un système de domination, de punition/récompense, pour survivre, il est logique qu'on se soumette volontiers à ce précepte. Quand il devient "vrai" que l'homme est un loup pour l'homme, on est certes protégé de la dangereuse naïveté, mais on participe alors au danger. Et le bonheur, dans ces conditions, ben cherche... Parce que cette croyance ne respecte pas notre nature, qui est de pouvoir survivre en conditions difficiles, mais veut vivre et s'épanouir AUSSI. Et dans un monde de loups, c'est pas gagné. Or nous faisons le monde humain. Tout se boucle ainsi. La sentimentalité est constitutive de notre être. Sans elle, nous sommes misérables. C'est quand il faut survivre, qu'on doit pouvoir échapper à la sentimentalité. Mais pour vivre, elle est nécessaire.
arizona a écrit :Parce que vouloir gommer les différences entres les gens, est toujours une erreur, je pense. Vouloir tout le monde pareil, pour quoi faire ? Tout le monde n'est pas pareil. Vive la différence, et surtout, la reconnaissance, et l'amour de ces différences.
Il ne s'agit pas, à mon avis, de vouloir gommer les différences : c'est impossible (ou on en vient à un totalitarisme qui nivelle tout le monde en bas, au profit d'un dictateur). La question est plutôt : Que fait-on de ces différences ? Comment les considère-t-on ? Si on en tire une hiérarchie, c-à-d une domination des uns sur les autres, tout devient survie. Par contre, si on considérait les aptitudes et goûts de chacun en les encourageant, sans générer la crainte d'une punition ni le désir de récompense extérieure (ou validation par une autorité), les choses iraient assurément autrement, mieux, je pense. "Libres enfants de Summerhill" est un livre qui relate une telle expérience, au sein d'une école "libre", où les enfants apprenaient ce qu'ils voulaient, quand ils le voulaient. Certains ont appris à lire plus tard que d'autres, mais tous en sont sortis en ayant acquis les connaissances qui les intéressaient vraiment, et se sont parfaitement intégrés dans la société, faisant un travail qu'ils aimaient... et avec un équilibre psychologique bien établi. On pouvait y passer son temps à l'atelier de menuiserie, on en viendrait tôt ou tard à la géométrie, pour progresser. On peut aussi ajouter que cette école accueillait des élèves qui avaient parfois de grandes difficultés.
arizona a écrit :Tu dis : si tout le monde pensait comme lui, le monde serait plus harmonieux. Ben non, je ne crois pas, cf ce que je viens de dire. Le monde serait plus harmonieux si chacun acceptait l'autre dans sa différence, qui est parfois, une différence d'intelligence. Parfois, c'est autre chose.
Comment pense-t-il vraiment ?
Il ne nie pas les différences. Simplement, il met l'accent sur des différences induites par la croyance. Une fois qu'on se croit stupide ou limité, qu'on est regardé ainsi dans l'enfance (quand on se construit, qu'on cherche une place dans la communauté), il y a de fortes chances qu'on le devienne. Syndrome d'intello-déficience acquise. C'est le goût d'apprendre, la volonté de comprendre, qui rend intelligent. Les connexions neuronales sollicitées se renforcent, les autres s'étiolent, c'est connu. Il parle du contexte, en filigrane, et je pense que tout est là.

Bien sûr que c'est une bonne chose d'accepter l'autre dans sa différence. Mais croire que la différence d'intelligence est une différence de nature me semble porter un biais dangereux. Cela isole, de se croire différent par nature, ça conforte l'idée d'une hiérarchie naturelle sur laquelle on aurait raison de construire une telle société. Mais pour être honnête, elle ne génère pas dans les faits la supériorité des plus intelligents, et ce décalage entre la mesure et le résultat est déjà parlant, en terme de justesse. L'incohérence manifeste le déséquilibre, clairement.

En résumé, il me semble que c'est le recul qu'a Jacquard sur l'être humain, qui peut être difficile à concevoir. Mais uniquement parce que des croyances ancrées sur la nature humaine donnent une grille de lecture qui le rend incompréhensible, du moins partiellement. Ce qui pose problème, en fond, est l'opposition entre des visions qui ne sont pas seulement le fruit de constatations brutes, mais aussi des croyances qu'on en tire, fussent-elles "justifiées" par une "autorité" quelconque (celle d'un diplômé reconnu, celle de l'impérieuse nécessité de s'adapter pour survivre qui fait tirer des conclusions qui pour être efficaces face à l'adversité, ne décrivent qu'un aspect de la réalité pris pour le tout. "L'homme est un loup pour l"homme" en est un exemple, quand l'homme peut être ce loup... mais pas seulement.).

Être humaniste, c'est avoir foi en l'homme, en sa capacité à vivre heureux. Sans cela, on aura beau accepter les différences, elles serviront toujours la domination des uns sur les autres, par la violence.

Jacquard nous dit que l'intelligence, c'est voir qu'on ne comprend pas, et chercher à comprendre, quel que soit le QI. Bien. Lui, en a sans doute un élevé, de QI. Donc, si on reconnaît qu'on ne le comprend pas, on peut commencer à chercher à comprendre, et voir si on y parvient. Et si on y arrive, ben il aura raison sur ce point. Si vraiment ça nous est impossible, alors il s'est moqué de nous, du haut de son QI. Mais avant d'avoir essayé de bien le comprendre, tout ce qui peut nous gêner dans ses propos ne révèle que nos croyances propres, et nos difficultés personnelles. Il faut admettre la relativité de notre grille interprétative, pour pouvoir saisir la sienne.

Pour finir ce roman (désolé), je veux bien reconnaître avoir eu un petit "coup de gueule", sur l'intervention. Parce que les émotions l'emportaient manifestement sur la réflexion. J'ai donc rappelé que nos émotions parlent de notre rapport au monde personnel, de nos croyances, ces dernières n'ayant d'importance que pour nous sécuriser (illusoirement), nous donner un sentiment de stabilité, d'équilibre interne et externe. C'est pour moi LE point qui permet le recul, ici, et la possibilité de comprendre.

Suis-je plus clair ?
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par sandrinef » ven. 29 janv. 2016 22:43

Animal a écrit :

Il ne nie pas les différences. Simplement, il met l'accent sur des différences induites par la croyance. Une fois qu'on se croit stupide ou limité, qu'on est regardé ainsi dans l'enfance (quand on se construit, qu'on cherche une place dans la communauté), il y a de fortes chances qu'on le devienne. Syndrome d'intello-déficience acquise. C'est le goût d'apprendre, la volonté de comprendre, qui rend intelligent. Les connexions neuronales sollicitées se renforcent, les autres s'étiolent, c'est connu. Il parle du contexte, en filigrane, et je pense que tout est là.
Effectivement il ne nie pas les différences, c'est juste qu'il parle d'un sujet qu'il ne connait pas. L'intelligence c'est une chose, la douance, c'en est une autre. Il se trouve que le niveau d'intelligence n'est pas le fait de l'environnement et c'est aussi bien. Parce que celui qui a tiré les mauvaises cartes question environnement à la naissance, bah il peut avoir une super belle carte en contrepartie...
Une fois qu'on se croit stupide( alors qu'on ne l'est pas), on se comporte comme une personne stupide. Ce n'est pas la même chose que devenir stupide...

Le goût d'apprendre et la volonté d'apprendre ne rendent pas plus intelligent. Ils permettent de développer un potentiel, mais le potentiel, c'est un truc qui est déjà là, qu'il faut nourrir. Et désolée, mais on a pas tous le même, de potentiel...
Le problème, à mon sens, c'est que la grande intelligence, elle est encore confondue avec la prétention. On n'est pas égaux face à l'intelligence. Mais pourquoi faudrait-il être toujours égaux? Cela n'existe pas dans la vraie vie. Egaux en droit, bien sûr, mais pour le reste, j'en vois pas bien l'intérêt, à part vouloir se rassurer...
Mais pourquoi devrait-on vouloir à tout prix que la nature soit égale envers tous les êtres humains?
Car c'est un peu de cela qu'il s'agit... Il y a des grands, des gros, des cons, des beaux, des moches, des idiots, des surdoués... 'Tain, heureusement, qu'est-ce qu'on se ferait ch... sinon...

Se croire différent par nature, cela n'isole pas forcément, contrairement à ce que tu dis. Perso, moi c'est le contraire, si j'avais eu une sœur jumelle, j'en ferais tous les jours des crises d'angoisse. :lol:
Rien que "se croire", j'ai du mal, sauf si par nature tu entends nature humaine. Parce que pour le reste, on EST différent.

Je ne suis pas d'accord avec la définition de Jacquard: "comprendre qu'on ne comprend pas". Parfois je ne comprends pas que je comprends pas. Je le jure, c'est vrai. Et parfois je ne comprends pas que j'ai compris.
Ce qui peut gêner dans ses propos n'est pas obligatoirement lié à nos croyances, c'est tout simplement que ses propos sont gênants. Ils sont surtout la preuve qu'il ne maîtrise pas le sujet dont il parle et que c'est lui qui est aveuglé par ses croyances.
Je n'ai jamais levé la main en cours pour parler, parce que j'avais l'intelligence de comprendre que si je le faisais, on me tomberait dessus dans les couloirs. Pour moi, c'est ça l'intelligence aussi: éviter d'en prendre plein la gueule pour pas un rond.

Jacquard, il est gentil. Mais sur cette vidéo, j'ai compris qu'il n'avait pas compris.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par madeleine » ven. 29 janv. 2016 23:20

Animal a écrit :Bien sûr que c'est une bonne chose d'accepter l'autre dans sa différence. Mais croire que la différence d'intelligence est une différence de nature me semble porter un biais dangereux. Cela isole, de se croire différent par nature, ça conforte l'idée d'une hiérarchie naturelle sur laquelle on aurait raison de construire une telle société. Mais pour être honnête, elle ne génère pas dans les faits la supériorité des plus intelligents, et ce décalage entre la mesure et le résultat est déjà parlant, en terme de justesse. L'incohérence manifeste le déséquilibre, clairement.
Je trouve que se savoir différent par nature, que ce soit par l'intelligence ou autre chose, n'a aucunement pour conséquence directe d'enclencher une idée de hiérarchie. Et donc dans les faits cela ne génère pas de supériorité des plus intelligents, comme tu le constates. Les sociétés hiérarchisées se construisent par d'autres mécanismes.
Être différent par nature n'isole pas non plus obligatoirement ; c'est une question de contexte, pas une conséquence linéaire.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par Animal » sam. 30 janv. 2016 12:42

madeleine a écrit :Je trouve que se savoir différent par nature, que ce soit par l'intelligence ou autre chose, n'a aucunement pour conséquence directe d'enclencher une idée de hiérarchie.
:arrow:
Animal a écrit : Cela isole, de se croire différent par nature, ça conforte l'idée d'une hiérarchie naturelle
... qui est donc (au moins hypothétiquement) préalable. Je suis d'accord avec toi, sinon.
madeleine a écrit :Être différent par nature n'isole pas non plus obligatoirement ; c'est une question de contexte, pas une conséquence linéaire.
sandrinef a écrit :Se croire différent par nature, cela n'isole pas forcément, contrairement à ce que tu dis.
L'être, non. Mais si l'idée préalable d'une hiérarchie naturelle est là, elle sera confortée par la croyance en une supériorité intellectuelle génétique, par exemple. Et ça, ça isole dangereusement ( et on approche du point Godwin :P ). C'est le sens de mes mots, dans leur contexte. Je dis aussi que nos sociétés sont hiérarchisées, et que le maintien de ce mode de fonctionnement nécessite un apprentissage, qui aboutit à l'intégration d'un mode de fonctionnement personnel. Ce qui détermine des comportements durables est inscrit dans l'esprit. Un "sens" de la hiérarchie pas forcément "naturel", mais au moins "habituel". Et là, la dérive me semble possible. Je l'ai peut-être mal exprimé :
Animal a écrit :Mais croire que la différence d'intelligence est une différence de nature me semble porter un biais dangereux.
"la possibilité d'un biais", aurais-je dû dire, cela correspond mieux au fond de ma pensée.
sandrinef a écrit :Effectivement il ne nie pas les différences, c'est juste qu'il parle d'un sujet qu'il ne connait pas. L'intelligence c'est une chose, la douance, c'en est une autre. Il se trouve que le niveau d'intelligence n'est pas le fait de l'environnement et c'est aussi bien.
Ha ben là ok, y'a plus rien à dire... Mais, pourquoi : "c'est aussi bien" ? :smirk:
Non je taquine.
sandrinef a écrit :Et désolée, mais on a pas tous le même, de potentiel...
Et si je dis "à peu près" ?
Tout est dans le "peu"... :mrgreen:
sandrinef a écrit :Le problème, à mon sens, c'est que la grande intelligence, elle est encore confondue avec la prétention. On n'est pas égaux face à l'intelligence. Mais pourquoi faudrait-il être toujours égaux? Cela n'existe pas dans la vraie vie. Egaux en droit, bien sûr, mais pour le reste, j'en vois pas bien l'intérêt, à part vouloir se rassurer...

Que la grande intelligence soit confondue avec la prétention n'est peut-être pas LE problème. Sinon la solution c'est quoi ? Modifier le point de vue de ceux qui confondent ? Changer l'image, quoi. Ou alors... chercher ce qui rassemble, plutôt que fustiger ceux qui diverge. Perso je vais plutôt dans ce sens, même si ça ne semble pas tout à fait clair.
Et la vraie vie... je ne vois pas, tant chacun en a une idée propre. Allons piano, on ne sort pas de la lise en s'agitant, si je peux me permettre.
Quant à être égaux :
Animal a écrit :Il ne s'agit pas, à mon avis, de vouloir gommer les différences : c'est impossible (ou on en vient à un totalitarisme qui nivelle tout le monde en bas, au profit d'un dictateur). La question est plutôt : Que fait-on de ces différences ? Comment les considère-t-on ? Si on en tire une hiérarchie, c-à-d une domination des uns sur les autres, tout devient survie. Par contre, si on considérait les aptitudes et goûts de chacun en les encourageant, sans générer la crainte d'une punition ni le désir de récompense extérieure (ou validation par une autorité), les choses iraient assurément autrement, mieux, je pense.
[...] Comment pense-t-il vraiment ?
Il ne nie pas les différences. Simplement, il met l'accent sur des différences induites par la croyance.
Qui voudrait se rassurer en se pensant égal en capacités ? Celui qui envoie cette vidéo/argument ? J'essaie de deviner hein. À ce sujet, qu'on me pardonne un peu de légèreté voire un ton cavalier, j'espère n'en pas abuser. Mais bon, si c'est lui, selon moi c'est son problème, sinon faut me dire.
Donc.
Ayé, je vois l'objet : le conflit entre deux visions, un gars, un forum. Bon ben, vae victis, comme dirait l'autre. :lol:
Non sans rire, reprenons.
sandrinef a écrit :Mais pourquoi devrait-on vouloir à tout prix que la nature soit égale envers tous les êtres humains?
Car c'est un peu de cela qu'il s'agit... Il y a des grands, des gros, des cons, des beaux, des moches, des idiots, des surdoués... 'Tain, heureusement, qu'est-ce qu'on se ferait ch... sinon...
Personne n'a dit que la nature dotait également tout le monde. Ce serait évidemment absurde de le prétendre. Par contre, je veux bien soutenir qu'il y a une nature humaine, ça se tient aussi. La question, pour moi, c'est seulement de savoir sur quoi on base les relations humaines. Et essayer de comprendre le point de vue de l'autre en fait partie, surtout quand ce qu'il dit nous dérange. On n'apprend rien sans remettre en question ce qu'on pense savoir. Ainsi progresse la science, par exemple. J'ai parlé de relations humaines, de ce sur quoi elles me semblent fondées, des convictions qu'elles présupposent. Ici, deux s'opposent. J'ai juste constaté et donné mon opinion sur le fait. Je ne porte aucun étendard. Tirez pas, je suis l'apprenti ambulancier. :P
sandrinef a écrit : Parfois je ne comprends pas que je comprends pas.
De mon point de vue c'est sûrement le problème le plus partagé au monde. Et généralement, quand on ne comprend pas qu'on ne comprend pas, ben c'est qu'on croit comprendre. Et face à un problème, partant de là, on arrive rarement à le résoudre. Perso, c'est justement quand ça ne marche pas que je remets en question ce que je croyais comprendre. Le principal écueil (et symptôme, aussi, heureusement), c'est que l'émotion mène alors généralement la danse. Elle génère des pensées, qui à leur tour ravivent l'émotion... Pour moi c'est le signe du piège névrotique. Pour en sortir, j'essaie de changer mon approche, de prendre du recul, de comprendre ce qui se joue vraiment pour moi. L'enjeu personnel n'est pas toujours évident, mais je crois qu'il est là, le souci. Je ne retrouve pas la citation, mais un philosophe taoïste parle d'un excellent tireur à l'arc, et en dit en substance qu'il atteint toujours sa cible, mais que si on met sa vie en jeu sa main tremble. Moralité : l'émotion est souvent fonction de l'enjeu. Arrivé là, c'est en soi qu'on peut chercher l'origine du trouble. Ce sujet, cette conversation, est manifestement porteur d'émotions... Est-il judicieux de s'y laisser aller ?

La colère est une manifestation de la peur : celle de manquer de reconnaissance. C'est l'identité qui en est au centre, l'image de soi par laquelle on est (ou pas) reconnu. Or nul ne peut être reconnu (valorisé) par tout le monde. Ce qui importe, c'est le sentiment de reconnaissance. Et il est essentiellement fonction de la reconnaissance qu'on parvient à se donner à soi-même, elle-même tributaire du regard qu'on a eu l'habitude de recevoir en grandissant... Mais bon, ça n'intéresse pas tout le monde de chercher en soi. Généralement, on se remet en question quand on n'a plus vraiment le choix, quand on souffre "trop" (c'est relatif) et qu'on ne peut plus déverser le trop-plein sur autrui.
sandrinef a écrit :Ce qui peut gêner dans ses propos n'est pas obligatoirement lié à nos croyances, c'est tout simplement que ses propos sont gênants. Ils sont surtout la preuve qu'il ne maîtrise pas le sujet dont il parle et que c'est lui qui est aveuglé par ses croyances.
Bon, ben ok, là y'a plus rien à dire non plus. Ceci dit, on ne peut guère lutter que contre sa propre cécité, le reste est vain. Du coup, je vais arrêter mes tartines. Attention, je ne me sens pas victime, hein, ni ne la joue. Le triangle émotionnel, ça ne mène nulle part. Mais si on ne peut pas en sortir...

Alors j'entends bien, en filigrane, que pour toi Jacquard est à côté de la plaque, Sandrinef, et j'imagine qu'il y a déjà plusieurs fils explicatifs sur la douance qui pourraient me l'expliquer, soutenus par de nombreuses études, recherches, de personnes aux compétences reconnues. Tu sais ce que tu sais, les bases sont posées, de nombreux membres sont sûrement d'accord là-dessus, ne nous crêpons pas le chignon inutilement.
J'ai beau peser mes mots, il semble que je doive automatiquement prendre parti pour ou contre, et que si on ne me lit pas clairement être d'un côté, on me prête l'intention d'être de l'autre. J'ai pourtant bien fini en disant qu'à mon avis chacun a raison, car dans le fond tout le monde cherche la même chose, mais las, c'est passé à la trappe. Je n'aurais pas dû commencer par dire que je voulais mettre un peu d'ambiance, sans doute. Parce que là, je la vois venir... Punaise, ça se lit pas, ensuite, que le fond de ma pensée c'est qu'il serait p't'êt sympa de prendre un peu de recul ? Halala... Ok, je donne un peu la leçon de savoir-vivre, je tourne pas trop autour du pot, mea culpa. Mais lisez-moi, et assurez-vous de bien comprendre ce que j'écris. Je ne fais que survoler le champ de bataille en montgolfière, et le vent qui m'amène n'est pas celui de l'orage. Ô désespoir... Elle est facile, je sais. ;)
sandrinef a écrit :Jacquard, il est gentil. Mais sur cette vidéo, j'ai compris qu'il n'avait pas compris.
Fort bien, restons-en là alors. T'façon, c'était pas mon propos de dire qui qui n'a mieux tout compris. Pis vu qu'on ne se préoccupe pas ici d'observer ce qui anime les hommes, nous y-compris (ça doit pas être le moment), alors que c'est l'essentiel de mon propos, on est assurés du malentendu. On connaît la musique. Enjeux inconscients, et partant de là émotions aux commandes, c'est pas le moment de craquer une allumette pour tenter d'y voir plus clair.
Bon, c'est un peu ce que j'ai fait, désolé, ma légèreté me perdra.
Au moins, certain(e)s m'auront compris ! Merci :)
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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par arizona » sam. 30 janv. 2016 15:10

Tu es beaucoup plus clair ! Merci.
( Bon, j'ai été trop lente, je vois maintenant que d'autres ont répondu, mais je poste quand même ).

En fait, je me suis peut-être laissée trop influencée par le titre de ce topic, le titre étant : remise en question de l'existence de la douance, avec, comme élément à charge, la vidéo. Et j'ai peut-être un peu trop réagi sur cette idée de remise en question.
Mais je voudrais quand même revenir sur quelques points.
Parlons nous ici d'une société idéale, dans laquelle l'homme n'est pas un loup pour l'homme ? Ou bien parlons nous de notre monde.
Une petite parenthèses ici : a ce sujet, je dois dire que je ne connais des papous que le fait qu'il y en a qui ont des poux et d'autres pas, mais concernant les sociétés que tu dis primitives, je crois que ton regard est un peu naïf. Ou alors il faudrait définir ce concept de primitif. Toutes les sociétés primitives utilisent la hiérarchisation, il y a peut-être des exceptions, mais c'est loin d'être la norme. Et la première d'entre elle, c'est la hiérarchisation homme-femme, avec la domination du premier sur la seconde. ( Et chez les papous, cela me semble être le cas ).

Lorsque je parle ici, ce n'est pas d'une société idéale, imaginaire, ni d'une autre société ayant existé et par nous éradiquée, et dont pour finir nous ne connaissons pas grand chose, à part le nom occidental que nous lui avons donné.
Je parle de notre monde à nous, restreint à vrai dire disons à l'Europe francophone. ( Je dis ça parce que étant belge et vivant en belgique, je pense tout de même que nous croyances, nos influences et notre histoire - bref, ce qui forme notre grille de lecture - est assez similaire. )
Donc forcément, lorsque je parle de reine de beauté, c'est selon ces critères là. Que la femme en question soit belle ou pas selon des critères individuels - les miens par exemple - cela ne change rien à la chose.
Lorsque je parle de l'élève qui lève la main en classe ou pas, c'est toujours selon ces critères. Je ne juge pas l'éducation nationale, ou bien l'éducation que les familles donnent, en filigrane à leurs enfants.
Je ne parle pas non plus du passé, ou du futur, d'un futur possible.
Je parle simplement du monde aujourd'hui, maintenant, celui qui est à ma porte, composé de gens qui vivent à ma porte. Je ne cherche pas à juger - positivement ou négativement - ce monde.

Et dans ce monde, dans lequel nous vivons, oui, je crois sincèrement, pour répondre à ta question, qu'il y a des gens qui sont naturellement, par leur nature, , capables de faire des choses que les autres ne sont pas capables de faire.
Le temps que je devrais mettre dans l'apprentissage - peut-être possible effectivement - de ce qui est naturel pour eux, est tellement grand, tellement énorme, que lorsque j'arriverai au point où ils sont au moment où je me dis : moi aussi je suis capable de faire cela, éh bien ils ont sauté déjà cent cases plus loin, et tout est à refaire. Néanmoins, le double salto arrière, je n'ai jamais su le faire. Pourquoi, j'ai fait de la danse, j'ai même été une année dans une classe spéciale gymnastique, je suis souple, je suis légère, nerveuse, rapide, j'ai assez de force. Mais non, rien y fait, et peut-être que si je m'y étais forcée, je serai aujourd'hui dans une chaise roulante.
C'est tout de même marrant que comparer les capacités physiques des gens n'a jamais été un problème pour personne. Dès que l'on compare leur capacités mentales, cela pose problème. Pourquoi ? De même, il est moins embarrassant de dire que sa mère a la cancer du poumon, plutôt que de dire qu'elle a Alzheimer. Pourquoi ?

Tu remarques, parce que je ne peux pas m'empêcher de le relever, que je n'ai jamais utilisé le mot supérieur, inférieur, mieux, moins bien. Je dis que l'un peut faire là où l'autre ne peut pas faire. Je dis, oui, j'ose dire que les gens sont différents par nature. Je dis que les gens sont différents, ont des capacités différentes, et que certains ont des capacités hors normes, ces gens là, on les appelles des génies. Ce sont ceux capables d'inventer, de créer, de voir là où les autres ne voient pas. Et sincèrement, est-ce que je pense que je fais partie de cette catégorie ? Non.

J'ai sûrement une grille de lecture, mais toi, même étant Animal, tu es toujours un humain, et tu en a aussi une. Alors à moins que tu utilises mon message pour faire une réponse en général , et pourquoi pas, si c'est une réponse en particulier, alors je me dois de dire ceci :
Il y a une différence entre faire une hiérarchisation, un système vertical, qui d'ailleurs fini toujours en pyramide, et faire des différences horizontales. Jamais je n'utilise les mots supérieurs, inférieurs, mieux, moins bien. Jamais, nul part.
Lorsque tu dis :
Animal a écrit :Mais croire que la différence d'intelligence est une différence de nature me semble porter un biais dangereux. Cela isole, de se croire différent par nature, ça conforte l'idée d'une hiérarchie naturelle sur laquelle on aurait raison de construire une telle société.
Alors cela, c'est ta grille de lecture, par exemple. Ce n'est pas la mienne. Oui, je crois que c'est une différence de nature. Que cela comporte des biais pour certains, je n'y peux rien. Pour prendre un exemple pas drôle et extrême, ( pardon tout le monde ), si ce sont les blondes à forte poitrine qui se font très majoritairement violées, cela ne m'empêchera pas de dire qu'être blonde à forte poitrine est une différence de nature.
Cela isole ? Parfois. Cela conforte une hiérarchie naturelle ? Mais alors pourquoi dis-tu :
Animal a écrit :ce ne sont pas les capacités intellectuelles qui permettent la réussite
ou bien :
Animal a écrit :Si je suis milliardaire et que mon fils est un con, il dominera quand même.
Cela ne te semble pas contradictoire ? Mais tu dis le contraire ailleurs.
Alors oui, notre société fait et produit des choses pas belles, pas justes.
Cela ne veut pas dire qu'il faut gommer le concept de douance. Mot d'ailleurs adapté pour enlever ces "sur", ces "plus". Mais si cela ne tenait qu'à moi, je relèverai le bazar à 170++ . Héhé.

Edit : je voulais tout de même ajouter que moi aussi, j'aime cette idée que tout se vaut. Que mon existence, avec ces particularités naturelles et acquises, a la même valeur que celle du brin d'herbe que je foule sans y penser. Que peut-être, un jour, ce sera moi, ce brin d'herbe. Qu'il n'y a pas de hiérarchie naturelle entre l'âme humaine et l'âme du brin d'herbe, si je peux m'exprimer ainsi. La seule hiérarchie réelle qu'il y ait, c'est : qui mange l'autre. Mais nous devons manger, n'est-ce pas ? La vache mange l'herbe, elle lui est donc dans les faits supérieure, mais pas en soi. Mais c'est un autre sujet, je pense.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Remise en question de l'existence de la douance

Message par sandrinef » sam. 30 janv. 2016 18:01

Hors-sujet
Je trouve un peu léger ton argumentaire basée sur une supposée émotion (de ma part? :lol: J'avoue, ça me fait sourire) qui serait... la colère? Et je trouve également un peu léger que tu insinue que tu es seul contre le point de vue d'un forum entier... Je suis une grande fille qui sait parler en son nom. Si d'autres membres du forum sont d'accord avec mes propos, il s'en trouve qu'il y en a qui trouvent les tiens intéressants aussi. C'est ça, discuter. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Nous ne sommes pas obligés de nous convaincre.
Je n'ai vu personne contester l'humanisme de Jacquart. Ce qui me dérange, et je l'ai exprimé plus haut, c'est cette série d'amalgames qu'il valide, et qui ne rendent service à personne.
C'est mon avis, je souhaitais le partager, c'est tout. Quand je donne mon avis, il ne s'agit pas d'attaque personnelle, après, je ne suis pas responsable des projections d'autrui, ni de leurs émotions. ;)
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain

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