Le choix de ne pas/plus se poser la question

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sandrinef
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par sandrinef » ven. 24 juil. 2015 08:53

Bonjour Mart49,

Mart49 a écrit :[Comme l'intelligence n'est pas une matière homogène, comme le serait le plastique ou l'eau, mais un terme réunissant différentes choses hétérogènes, pas facile à identifier et conceptualiser, comme la force de calcul, l'habileté logico-déductive, l'intelligence analogique, la sensibilité de la perception, l'intuition, etc., il est naturel qu'on s'interroge sur la prise en compte et la pondération relative de ces différents composants. Bien sûr, je sais que le QI se ventile en sous-QI - Qi verbal, performance, etc., - mais tant que je n'ai pas passé le test, je ne peux pas apprécier la valeur des instruments de mesure, la confiance que je peux leur accorder..
J'ai rien compris.
Mart49 a écrit :[Par exemple, je lis hier soir qu'un certain Nikos Lygeros a un QI astronomique. Je vois un petit film sur ses peintures : c'est du sous-Van Gogh sans intérêt (on peut évidemment ne pas être d'accord avec moi). J'en déduis que le QI ne mesure pas l'aptitude à juger de la qualité d'une oeuvre d'art, car sinon Lygeros ne montrerait pas ses croûtes au monde entier. Or, pour moi, l'aptitude à voir le beau est une intelligence, et même une des formes les plus importantes. .
Ceci est simplement une opinion: la tienne.

Mart49 a écrit :[Tant que l'on reste dans l'objectivité, le calcul arithmétique, la puissance de calcul, il est bien évidant qu'on est dans la zone de fiabilité maximale de la mesure de l'intelligence.

Quand on rentre dans l'aptitude à gérer du multicritère sans le filet de la mesure objective, c'est déjà plus douteux.
.
Je suis d'accord avec toi. Et c'est pourquoi j'avoue avoir un très gros doute sur ce concept d'intelligences multiples. Il ne me semble pas que la théorie de Gardner soit étayée de quelconques résultats scientifiques... C'est une théorie, certes intéressantes, mais elle ne se base pas sur grand-chose en fait...

Mart49 a écrit :Inversement, si je veux être méchant, il est très confortable pour quelqu'un de testé, qui plus est avec un très bon chiffre, de juger que oui, bien sûr, le QI mesure très bien tout ça : mais il y a là un biais narcissique évident. Et il est curieux de voir que ce sont justement ceux qui sont testés + qui sont les plus convaincus que le test est vraiment fiable. On peut aussi se moquer (gentiment) de cela, comme lady space se moque (gentiment) de ces mâles qui remettent en question la valeur des tests parce qu'ils ont peur pour leur ego.
Ce n'est pas confortable du tout. Par expérience personnelle, je peux te dire que le passage du test m'a fait grandement douté de sa validité. Parce que c'était facile. Parce qu'il m'était inconcevable que la majorité des gens ne connaisse pas tel ou tel terme...
Je ne sais pas si tu saisis bien que parfois, les surdoués doutent d'eux et qu'il leur faut du temps pour digérer.
Je n'ai pas l'impression qu'à la sortie du test, le surdoué saute de joie, embrasse les nuages la fleur aux dents, chante à tue-tête "we are the champions!"
Et puis c'est quoi, un très bon chiffre???




Mart49 a écrit : Pardon, mais je trouve cette réaction parfaitement ridicule. .
Alors ça, tu évites. merci.
Mart49 a écrit :Tu dis qu'on peut avoir le don du dessin avec un QI inférieur à la norme. Si le QI mesure bien l'intelligence, comme ses partisans le pensent, alors je ne crois pas du tout que ce soit possible. J'ai beaucoup fréquenté de peintres et de dessinateurs et tous ceux qui étaient doués étaient nettement plus intelligents que la moyenne ; je n'ai jamais vu un retardé mental être un bon peintre, et ceux qui s'en rapprochent le plus, les artistes "naïfs", sont plus des gens sans éducation que des gens sans intelligence. Si le QI est une mesure +/- correcte de l'intelligence, alors je ne vois comment de bons artistes pourraient avoir de mauvais QI.
Tu mélanges tout. Tu n'as pas compris ce qu'est la douance. Cherche. Lis. Essaie de te défaire des tonnes de préjugés qui sont aggrippés à tes chevilles.
Tant mieux pout toi si tu as fréquenté beaucoup de peintres et de dessinateurs très intelligents. Moi je fréquente beaucoup d'idiots et de malades mentaux. Et comme je suis surdouée et que je sais apprécier la beauté, je peux affirmer que je vois beaucoup de belles choses.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 10:13

madeleine a écrit :
Mart49 a écrit : Pardon, mais je trouve cette réaction parfaitement ridicule. ( ...) Voilà bien de la surinterprétation inutile.
.
Entendons-nous bien : chacun ici exprime son opinion librement, quand aux faits qu'il interprète, c'est le fondement d'une discussion honnête. En revanche, ce genre de remarque discourtoise et méprisante n'enrichit pas le débat et te déconsidérera aux yeux de beaucoup.
C'est bien ce genre de moment-là qui me coupe du monde, Madeleine. Avec le recul, je comprends qu'on puisse juger ma remarque discourtoise. Je m'en excuse si c'est nécessaire. Mais dans mon monde, elle ne l'est pas le moins du monde (inutile de me dire qu'il faut s'ouvrir au monde des autres, etc.). Si je suis ici, ce n'est pas pour fraterniser, c'est pour réfléchir au contact de gens qui ne voient les choses comme je les vois. Dans le consensus, je n'apprends rien et m'ennuie. La contradiction m'aide à rassembler mes idées, elle met mon cerveau en mouvement et m'envoie une sorte d'adrénaline intellectuelle qui me rend parfois un peu vif. Seul avec moi-même, quand je débats avec moi-même, je me dis parfois à moi-même "Non, cet argument est ridicule !". Je ne dis pas ça pour être discourtois avec moi-même, et d'ailleurs je ne me fâche pas avec moi-même, je ne me méprise pas, même si je me secoue vivement, je le dis simplement parce que certaines idées me semblent ridicules et que je ne sais tout simplement pas quel autre mot utiliser. Si je dois attendre 24h à chaque fois pour laisser l'adrénaline de mon cerveau refluer et me dire "ah, mince, ce mot-là est peut-être un peu vif, il va heurter", je vais vite perdre le fil de mes réflexions.
Je suis la personne la moins agressive du monde envers les gens. Par contre, les idées fausses me donnent envie de mordre. Il ne faut pas faire corps avec chacune de ses idées, se sentir personnellement attaqué, et se dire qu'on a le droit d'avoir parfois des idées fausses. Je ne vois donc pas où est le motif de prendre mes mots trop vifs pour des attaques personnelles discourtoises (même si je comprends intellectuellement le processus qui fait qu'on se fâche). Si on pense que non, l'idée n'est pas "ridicule", c'est simple : il suffit d'argumenter et me dire pourquoi je me trompe. Sans prendre de pincette diplomatique, car c'est 1) inutile, je ne me blesse jamais au contact d'un argument intellectuel, me fût-il "défavorable" 2) ça entrave le raisonnement.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 10:19

Fabs le vaurien a écrit :Concernant les attardés mentaux, tu te trompes. Le monde ne se limite pas à ce que tu as vu et la représentation que tu t en fais.
J'avoue ne pas comprendre cette phrase, m'est-elle destinée ? Qu'ai-je dis sur les attardés mentaux ?

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 10:37

arizona a écrit :
Alors d'accord, c'est vrai, tu ne critiques pas ( ou quelqu'un d'autre ) le fait qu'il ait voulu montrer ses peintures. Par contre, ce que tu sous-entend, c'est que si il était vraiment intelligent, il se rendrait compte que ses tableaux sont des croûtes, et donc il ne les montrerait pas.
Ce que je dis, moi, c'est que : il s'en bat les c**** . Et que là où tu vois l'incapacité de s'auto juger, ( donc, quelque part, de la bêtise ), moi je vois de l'intelligence, et du courage. L'intelligence de se moquer de l'opinion des gens. Prendre du plaisir à juste montrer ce que l'on est - au travers de son tableau -, et basta.
Merci Arizona de reconnaître qu'en effet, je ne critique pas le moins du monde le fait qu'il ait voulu montrer ses peintures.

Nous parlons de 2 choses bien différentes :

- Tu parles, si j'ai bien compris, de l'effet positif qu'un test peut avoir sur une personne, sur la (re)construction de l'image de soi, de la confiance, de l'estime de soi, etc. Là-dessus, je suis immensément d'accord avec toi. Je vais te faire une confidence, qui t'aidera j'espère à comprendre à quel point je suis d'accord : je n'avais JAMAIS compris, avant de lire un peu sur la douance il y a un mois, qu'il y avait une telle corrélation entre sensibilité et intelligence. Or, si j'ai toujours su que j'étais beaucoup plus intelligent que la moyenne (et cette confiance-là ne m'a jamais quitté), je n'ai jamais compris pourquoi mon émotivité était si grande. De ce côté là, je suis d'une fragilité, d'une faiblesse affligeante. Si une femme que je ne connais pas me touche par exemple, il y a un tsunami en moi, je me mets à trembler des pieds à la tête. Si je ne fais pas l'effort de me protéger (et me coupant artificiellement de mes émotions), je deviens un être risible et pathétique (aux yeux de l'immense majorité des gens). Et cela est très dommageable pour l'image de soi masculine. Cette découverte, à presque 50 ans, il y a un mois, qu'hypersensibilité et douance étaient les deux faces d'une même médaille, a créé en moi une jubilation intense. Mon esprit bouillonne depuis, je dors très mal tellement ça me fait réfléchir. Je suis donc, je crois, en mesure de comprendre ce qu'un test positif peut avoir comme effet positif sur une personne.

- Je parle du manque de discernement intellectuel de ce Lygeros vis-à-vis de son art. Tu penses, à tord, qu'il est un être doutant de soi sur qui exposer ses peinture peut avoir un effet thérapeutique. C'est tellement à côté de la plaque que c'en est extrêmement drôle ! Renseigne-toi un peu sur lui et tu comprendras vite : ce type fait des conférences sur, je cite :"Caractéristiques de l'intelligence extrême"... Non, je ne crois pas qu'il ait des problèmes de confiance en soi, si tu veut mon humble avis. Exposer ses tableaux n'a pas ce sens là pour lui.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 10:38

arizona a écrit :
Alors d'accord, c'est vrai, tu ne critiques pas ( ou quelqu'un d'autre ) le fait qu'il ait voulu montrer ses peintures. Par contre, ce que tu sous-entend, c'est que si il était vraiment intelligent, il se rendrait compte que ses tableaux sont des croûtes, et donc il ne les montrerait pas.
Ce que je dis, moi, c'est que : il s'en bat les c**** . Et que là où tu vois l'incapacité de s'auto juger, ( donc, quelque part, de la bêtise ), moi je vois de l'intelligence, et du courage. L'intelligence de se moquer de l'opinion des gens. Prendre du plaisir à juste montrer ce que l'on est - au travers de son tableau -, et basta.
Merci Arizona de reconnaître qu'en effet, je ne critique pas le moins du monde le fait qu'il ait voulu montrer ses peintures.

Nous parlons de 2 choses bien différentes :

- Tu parles, si j'ai bien compris, de l'effet positif qu'un test peut avoir sur une personne, sur la (re)construction de l'image de soi, de la confiance, de l'estime de soi, etc. Là-dessus, je suis immensément d'accord avec toi. Je vais te faire une confidence, qui t'aidera j'espère à comprendre à quel point je suis d'accord : je n'avais JAMAIS compris, avant de lire un peu sur la douance il y a un mois, qu'il y avait une telle corrélation entre sensibilité et intelligence. Or, si j'ai toujours su que j'étais beaucoup plus intelligent que la moyenne (et cette confiance-là ne m'a jamais quitté), je n'ai jamais compris pourquoi mon émotivité était si grande. De ce côté là, je suis d'une fragilité, d'une faiblesse affligeante. Si une femme que je ne connais pas me touche par exemple, il y a un tsunami en moi, je me mets à trembler des pieds à la tête. Si je ne fais pas l'effort de me protéger (et me coupant artificiellement de mes émotions), je deviens un être risible et pathétique (aux yeux de l'immense majorité des gens). Et cela est très dommageable pour l'image de soi masculine. Cette découverte, à presque 50 ans, il y a un mois, qu'hypersensibilité et douance étaient les deux faces d'une même médaille, a créé en moi une jubilation intense. Mon esprit bouillonne depuis, je dors très mal tellement ça me fait réfléchir. Je suis donc, je crois, en mesure de comprendre ce qu'un test positif peut avoir comme effet positif sur une personne.

- Je parle du manque de discernement intellectuel de ce Lygeros vis-à-vis de son art. Tu penses, à tord, qu'il est un être doutant de soi sur qui exposer ses peinture peut avoir un effet thérapeutique. C'est tellement à côté de la plaque que c'en est extrêmement drôle ! Renseigne-toi un peu sur lui et tu comprendras vite : ce type fait des conférences sur, je cite :"Caractéristiques de l'intelligence extrême"... Non, je ne crois pas qu'il ait des problèmes de confiance en soi, si tu veut mon humble avis. Exposer ses tableaux n'a pas ce sens là pour lui.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mlle Rose » ven. 24 juil. 2015 10:40

 ! Message de : Mlle Rose
Les pincettes diplomatiques sont de mise ici, un minimum.
Tu arrives dans un coin qui a ses usages particuliers, et qui aime la paix.
A la limite, ta manière perso de fonctionner [mode non diplomatique on] on s'en fout [mode non diplomatique off].
Ici ce qui compte c'est avant tout le collectif et ce qu'on peut construire en commun en terme de réflexion. De ce fait des ajustements perso et compromis sont nécessaires.
Si c'est pas un truc qui te convient, si ça te tente pas d'essayer d'expérimenter une communication différente, une autre manière de confronter tes points de vue (j'ai failli écrit "certitudes", parce qu'il faut dire quand même que c'est vachement prégnant chez toi) avec ceux des autres, il va y avoir un moment (à plus ou moins court terme) où ça va coincer.
Beaucoup de gens ici, moi la première, ont appris à mieux communiquer, à se défaire de leur vision du monde vécue comme seule valable (ou présentée comme telle) pour ouvrir la porte à l'infinie richesse qui se cache en chacun des autres. Ils ne s'en portent pas plus mal, et même pour un certain nombre, ce que cet effort leur a apporté dépasse largement le cadre du forum.

Tu comprends intellectuellement le processus qui fait qu'on se fâche ? Coul, c'est un bon début !
Ptèt que du coup tu peux te dire que "le changement c'est maintenant" ! :P

Pour tout ce qui concerne le débat sur les tests, c'est pas ici dans ce topic.
Ce qu'ils testent exactement est écrit quelque part. Tout comme ce qu'ils ont apporté à chacun de ceux qui ont sauté le pas. Tout comme une analyse de ce qu'ils sont, de ce qu'ils ne sont pas. Tout comme ce que recouvre le concept d'intelligence. Ou l'Art. Ou la créativité.
Tu vois tu as de quoi lire ;)

Je clôture ici le HS est j'espère que la modération n'aura pas à prendre des mesures pour que cette lente dérive du topic cesse.
Une belle et douce journée à tous :ensoleillé:

EDIT : Stop = stop ;)
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Fabs le vaurien » ven. 24 juil. 2015 10:45

Hors-sujet
j'ai posté mais entre temps Melle Rose avait posté en tant que modo. Du coup je laisse mais bien prends bien compte de la cloture du HS
Mart49 a écrit :
Fabs le vaurien a écrit :Concernant les attardés mentaux, tu te trompes. Le monde ne se limite pas à ce que tu as vu et la représentation que tu t en fais.
J'avoue ne pas comprendre cette phrase, m'est-elle destinée ? Qu'ai-je dis sur les attardés mentaux ?
Evidemment qu'elle t'est destinée. T'avais pas compris?????
Tu supputes qu'une déficience mentale interdise l’accès à esthétisme et à un certain dons artistiques. Travaillant auprès de personnes déficientes (comme Sanders), je peux juste te dire que tu es dans le faux total.

Pour le reste, je trouve hallucinant la position que tu prends. Tu nous livres gracieusement un simili mode d'emploi pour dompter la bête que tu arbores...
Je pense juste que tu es à côté de la plaque et n'ai pas de temps à perdre à répondre inlassablement à des questions qui de toute façon passeront inévitablement au crible d'une analyse, de filtres et me feront courir le risque de me retrouver dans la position d'un militant pour une cause que je ne défends pas forcément.
L'objectif n'est pas de TE prouver par A+B qu'un test QI est pertinent.
Si tu doutes, grand bien ou mal t'en fasse, ce n'est ni mon problème ni du ressort du forum.
Pour rejoindre Arizona, que chacun prenne ce qu'il y'a de bon à prendre.

Maintenant, des gens de ton acabit, arrogant et qui semble persuadé de savoir où il se trouve (je ne parle pas du forum), fourmille sur le net et les sites dédiés au sujet.
Pardonnes moi cette analyse sauvage, mais tu es n'es pas exceptionnel. Sans doute dans le besoin de te cultiver davantage sur le sujet de la douance. Prends le temps de lire.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Fabs le vaurien » ven. 24 juil. 2015 10:45

Evidemment qu'elle t'est destiné. T'avais pas compris?????
Tu supputes qu'une deficience mentale interdise l’accès à esthétisme et à un certain dons artistiques . Travaillant auprès de personnes déficientes (comme sanders), je peux juste te dire que tu es dans le faux total.

Pour le reste, je trouve hallucinant la position que tu prends. Tu nous livres gracieusement un simili mode d'emploi pour dompter la bête que tu arbores...
Je pense juste que tu es à côté de la plaque et n'ai pas de temps à perdre à répondre inlassablement à des questions qui de toute façon passeront inévitablement au crible d'une analyse, de filtres qui me feront courir le risque de me retrouver dans la position d'un militant pour une cause que je ne défends pas forcément.
L'objectif n'est pas de TE prouver par A+B qu'un test QI est pertinent.
Si tu doutes, grand bien ou mal t'en fasses, ce n'est ni mon problème ni du ressort du forum.
Pour rejoindre Arizona, que chacun prenne ce qu'il y'a de bon à prendre.

Maintenant, des gens de ton acabie, arrogant et qui semble persuadé de savoir où il se trouve (je ne parle pas du forum), fourmille sur le net et les sites dédié au sujet.
Pardonnes moi cette analyse sauvage, mais tu es n'es pas exceptionnel. Sans doute dans le besoin de te cultiver davantage sur le sujet de la douance. Prends le temps de lire.

edit: rose a posté avant moi..desolé pour le HS :(
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 11:00

Fabs le vaurien a écrit :
Hors-sujet
j'ai posté mais entre temps Melle Rose avait posté en tant que modo. Du coup je laisse mais bien prends bien compte de la cloture du HS
Mart49 a écrit :
Fabs le vaurien a écrit :Concernant les attardés mentaux, tu te trompes. Le monde ne se limite pas à ce que tu as vu et la représentation que tu t en fais.
J'avoue ne pas comprendre cette phrase, m'est-elle destinée ? Qu'ai-je dis sur les attardés mentaux ?
Evidemment qu'elle t'est destiné. T'avais pas compris?????
Tu supputes qu'une deficience mentale interdise l’accès à esthétisme et à un certain dons artistiques . Travaillant auprès de personnes déficientes (comme sanders), je peux juste te dire que tu es dans le faux total.

Pour le reste, je trouve hallucinant la position que tu prends. Tu nous livres gracieusement un simili mode d'emploi pour dompter la bête que tu arbores...
Je pense juste que tu es à côté de la plaque et n'ai pas de temps à perdre à répondre inlassablement à des questions qui de toute façon passeront inévitablement au crible d'une analyse, de filtres qui me feront courir le risque de me retrouver dans la position d'un militant pour une cause que je ne défends pas forcément.
L'objectif n'est pas de TE prouver par A+B qu'un test QI est pertinent.
Si tu doutes, grand bien ou mal t'en fasses, ce n'est ni mon problème ni du ressort du forum.
Pour rejoindre Arizona, que chacun prenne ce qu'il y'a de bon à prendre.

Maintenant, des gens de ton acabie, arrogant et qui semble persuadé de savoir où il se trouve (je ne parle pas du forum), fourmille sur le net et les sites dédié au sujet.
Pardonnes moi cette analyse sauvage, mais tu es n'es pas exceptionnel. Sans doute dans le besoin de te cultiver davantage sur le sujet de la douance. Prends le temps de lire.

Je sens beaucoup d'agressivité, de jugements, de rejets. Bon. Je suppose qu'il est inutile de répondre, mais je le fais quand même.

Le problème, c'est que tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Pour moi, un don esthétique est la preuve qu'on n'est pas totalement déficient mental. Comme un don pour le calcul, par exemple. Si quelqu'un est considéré comme déficient mental, mais qu'il peint des chef d'oeuvre ou fait des prouesses en calcul mental, alors j'en déduis qu'il y a en lui, au milieu de ses déficiences, une part d'intelligence très grande.
Comme tu peux le voir, ce n'est pas une opinion très arrogante, ni très méprisante.
Pour le reste, non, je ne comprend pas ta violence à mon égard. "Les gens de ton acabie". :think:

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Dok » ven. 24 juil. 2015 11:02

Au fait, je me pose une question...

Ah merde! Me suis trompé de topic! Sorry.
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Mart49
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 11:06

lady space a écrit : Une bonne partie des questions soulevées dans ce topic trouvent leurs réponses dans les topics dédiés au test, dans les témoignages autour du passage du test, et le livre de Nicolas Gauvrit, tout comme l'excellent résumé dudit livre de Madeleine sur ce forum, expliquent encore plus en détail ce que recouvre la notion de surdoué et ce que le test permet de mettre en lumière.

Puis, il y a pas mal de travaux scientifiques autour de la créativité, qu'elle soit d'ordre artistique ou autre. Il en ressort que le lien entre QI et créativité artistique est loin d'être établi. Après, il va sans dire qu'un acte artistique hautement créatif ne comporte en soi aucune garantie quant à sa réception par le public et que toute création n'est pas perçue comme belle - la beauté de l'œuvre n'étant parfois pas le but non plus.

Après, on a effectivement un problème sémantique, dans la mesure où l'on parle d'intelligence, mais pas forcément en donnant la définition communément admise à ce terme. Il convient donc effectivement de se pencher sur ta question suivante : "Il est donc pertinent de s'intéresser à la manière dont l'indicateur statistique se superpose ou ne se superpose pas à ce qu'il désigne symboliquement."

Ce qui est sûr c'est que l'échelle de Wechsler ne donnera pas d'indication quant à un potentiel artistique, ni sur la capacité d'un individu à réaliser des retournés acrobatiques. Pour ce dernier point, on peut éventuellement se tourner vers les outils développés par le cercle autour de Howard Gardner en matière d'intelligence kinesthésique. L'ennui étant qu'ils sont en anglais et visent surtout à évaluer les enfants, mais si on a envie d'en acheter les droits et de les transposer en France, pourquoi pas ?

Pour en revenir au QI : je pense qu'il est urgent de se détacher de la part de fantasme déclenchée par les mots "QI" et "intelligence" et de ne pas confondre le test WAIS avec un examen. Quand on se pose des questions sur son fonctionnement, il ne peut y avoir de bon ou mauvais résultat. On est surdoué comme on peut avoir les cheveux roux flamboyants : il y en a qui trouvent ça super-classe et d'autres qui te prennent pour une sorcière. Alors que le simple fait d'avoir les cheveux roux est neutre et comporte aussi bien des avantages (on se fait remarquer, certains trouvent cette chevelure attrayante) que des inconvénients (impossible de passer inaperçu, certaines couleurs de vêtements seront à proscrire à tout jamais, et les cheveux roux vont souvent de pair avec une peau claire et fragile, transformant son propriétaire en écrevisse au premier rayon de soleil).

C'est pareil pour le chiffre de QI : il est neutre en soi, être surdoué comporte certains avantages et inconvénients, point. D'ailleurs, bien qu'on s'efforce ici à ne pas se focaliser uniquement sur les inconvénients, le forum regorge de témoignages relatant les différents écueils qu'une personne surdouée peut rencontrer.

Après, contrairement à un bac avec mention p.ex., un chiffre de QI élevé ne donne accès à aucune école ou carrière prestigieuse, ne suscite en général pas vraiment d'admiration, est difficile à monnayer et j'en passe. Passer le test donne accès à deux choses : à l'association Mensa en cas de résultat supérieur à 130, et surtout à une meilleure connaissance de soi, et ceci peu importe le chiffre.
Merci pour cette réponse sans violence ni agressivité. Je vais chercher ce compte rendu de Madeleine sur le livre de Gauvrit.

Mart49
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 11:56

Extrait du résumé de Madeleine :

"Mais quelle est la nature et la force du lien entre créativité et QI ? Il existe une abondante littérature scientifique sur la pensée créative, à partir de laquelle Gauvrit propose une synthèse :
QI et créativité sont corrélés, les personnes à QI élevé ont tendance à avoir des scores de créativité élevés, c'est un lien statistique, vérifié à de multiples reprises. La part de variance attribuable à la créativité dans le QI avoisinerait les 13%, avec cette nuance, appelée "modèle de seuil" qui semble confirmée largement par les données expérimentales et les neurosciences:
"Une intelligence largement supérieure à la moyenne ne change pas grand-chose par rapport à un QI correct : il est seulement nécessaire d'avoir une intelligence au moins moyenne pour pouvoir développer sa créativité, qui est alors à peu près indépendante du QI."

Les liens entre douance et créativité "ont été résumés dans un article de synthèse publié en 2012 par James Kaufman, Jonathan Plucker et Christina Russel. Bien qu'assez critiques sur la qualité de la majorité des recherches dans le domaine, les auteurs concluent qu'il reste peu de doute sur le fait que les petits surdoués brillent également par l'imagination, la fluence et la créativité en général. En réalité, ils vont même plus loin et préconisent de prendre en compte la créativité dans la définition même de la douance, afin de ne pas écarter des programmes éducatifs spécialisés des enfants à l'intelligence élevée quoique non exceptionnelle, mais à la créativité exacerbée. La créativité exceptionnelle semble en effet poser le même genre de défi à l'instruction scolaire que la douance. Maud Besançon, Todd Lubbard et Baptiste Barbot de l'université Paris-Descartes se joignent d'ailleurs à cet avis dans un article récent en préconisant la reconnaissance des" surdoués créatifs"
."

Nous avons donc ici deux propositions légèrement contradictoires :
1) le QI (tel qu'on le conçoit) n'est corrélé que jusqu'à un certain point avec la créativité : au-delà d'un QI "correct", cela ne joue plus
2) Certains proposent de modifier la conception qu'on se fait du QI (la composition et la pondération de ses critères constitutifs en d'autres termes) pour y faire une place plus large à la créativité.

Cela va exactement dans le sens de mes interrogations : si un déficient mental se montre créatif, comment peut-on continuer à ne voir en lui qu'un déficient à faible QI ? Pourquoi ne pas remettre en question la définition même du QI ? En élargir l'assise en quelque sorte.
Je retourne à ma lecture.

Mart49
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 12:04

2ème extrait :
"Enfin, il présente les résultats d'études sur les comportements moraux, qui montrent que ceux-ci sont plus généralement motivés par une pulsion liée aux émotions qu'à la logique.

Ceci permet de bien distinguer entre raisonnement moral, sensibilité morale et comportements moraux.
"Notre capacité à rationaliser des actions a priori immorales, la rupture entre nos croyances, nos convictions et nos actions sont telles qu'on doit à tout prix éviter de tomber dans le piège que nous tend l'intuition en nous faisant penser que la sensibilité morale doit correspondre à un comportement concordant. Même si une personne a un raisonnement et un sens moral élevé, il est bien possible qu'elle se comporte de manière détestable."

Chez les surdoués, le lien entre raisonnement moral et intelligence est relativement bien établi, et marque un développement plus précoce de celui-ci, en lien probablement avec la taille de la mémoire de travail ; "plus généralement, la raison morale est liée à l'intelligence formelle dans la population générale (et pas seulement lorsqu'on oppose les surdoués et les autres), ce qui explique bien évidemment le résultat sur les enfants précoces."
Le lien entre douance et sensibilité morale précoce semble lui validé avec quelques réserves, dues à un niveau de preuve moins bon.
"Reste alors à savoir si ces capacités morales se traduisent par des comportements positifs, ou bien restent lettre morte. Et là, la science est un désert. Certes, on trouve des centaines d'étude de cas montrant que certains enfants précoces ont des comportements moraux tout à fait inattendus à leur âge." Mais on ne peut en tirer de généralités.
"

On peut appliquer ici exactement le même raisonnement : on comprend bien qu'une intelligence QI "classique" favorisera la compréhension formelle et logique des principes moraux : on les comprend sous une forme logique, hypothético-déductive, un paradigme donné.
Plus compliqué est la prise en compte de la sensibilité morale, qui est aussi difficile à codifier/mesurer que la sensibilité esthétique. Sur le point, la science est "un désert". Autrement dit, le concept de QI n'est pas (encore ?) assez élaboré pour intégrer la sensibilité morale comme composante à part entière de l'intelligence, ce qu'on pourrait pourtant considérer comme pertinent.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Mart49 » ven. 24 juil. 2015 12:14

Dernier extrait du résumé :
"A la question "les surdoués ont-ils une personnalité particulière ?", l'auteur répond :
"Certains éléments vont dans ce sens : ils seraient en moyenne moins consciencieux (niveau de preuve faible), plus ouverts à la nouveauté (niveau de preuve moyen), moins anxieux (bon niveau de preuve) et plus sensibles (niveau de preuve moyen)."
A la question "la personnalité permet-elle de détecter des surdoués ?", l'auteur répond :
"Non : lorsque des différences sont trouvées, elles sont toujours faibles et indiquent surtout une grande similarité entre enfants précoces et ordinaires. Malgré tout, l'ouverture à la nouveauté semble être le meilleur prédicteur disponible parmi les dimensions du modèle OCEAN."
"

Foin, donc, des affirmations sur la corrélation entre sur-sensibilité et sur-douance : d'après l'auteur, ça n'a rien à voir. Il me semble pourtant qu'une grande partie des topics ici tournent autour de cette corrélation.

Bon, je sens encore des tensions hostiles, d'imminentes accusations "d'hors sujet" et de "pas le bon topic", donc j'arrête.

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pounee
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par pounee » jeu. 17 sept. 2015 13:23

Bonjour à toutes et tous,

Je voudrais apporter ma petite pierre à votre topic. J'ai lu des choses très intéressantes et qui ont ouvert de nouvelles voies dans ma perception de la douance et le sens profond de ma démarche en m'inscrivant (et participant) à ce forum.
Quelque part je trouve ça plutôt positif d'avoir ce type de débat (peut être un peu trop rageant pour certains) parce que c'est justement l'occasion de poser des mots sur vos points de vue et de nous aider, nous autres qui débarquons, de faire évoluer notre perception de la douance (souvent malheureuse).

Pour ce qui est de l'art, je pourrais peut être vous donner mon point de vue étant donné qu'il s'agit de ma spécialité et que j'ai été "formé" à ça depuis mes 8 ans. C'est vrai que le débat sur les limites et les formes possibles que peut prendre l'intelligence est passionnant. Pour parler d'art et de sport, je dirais que contrairement à l'opinion de Mart, ces domaines ne font pas intrinsèquement partie d'une quelconque forme d'intelligence. Pour parler de mon cas personnel, j'ai un don inné pour le dessin et les arts. Mais je sais intimement au fond de moi faire la distinction entre ce talent (que j'ai appris à maitriser et cultiver) et mon intelligence, ma capacité à raisonner ou créer, … Mon talent je le vois plus comme un simple outil. Il me semble qu'il s'agit bien de deux entités bien distinctes.
En revanche mon intelligence peut agir comme un effet de levier. Comme si j'apportais une couche supplémentaire à mon talent. Désolé pour ce verbiage très subjectif et qui va très certainement heurter la rationalité des plus cartésiens d'entre vous. Sans doute d'autres pourront expliquer et traduire ce que j'essaye d'exprimer d'une façon un peu basique.

En sport, il m'a semblé ressentir la même chose. Mon point de vue ici est sujet à discussion évidemment parce qu'il ne s'agit bien pas de n'importe quel sport, et je n'ai plus trop le courage (ni le temps) de chercher à savoir si cela pourrait s'appliquer à d'autres sports ou si ce raisonnement s'il était généralisé au reste ne comporterait pas d'exceptions qui l'invalideraient. J'ai pratiqué pendant longtemps du paintball sportif qu'on pourrait aisément comparer au rugby sur bien des points. Là aussi, on pourrait dire qu'une excellente acuité, une bonne perception spatiale, de bons réflexes, une bonne condition physique et une excellente précision sont des atouts indéniables et pourraient être classés dans la partie talents — à travailler. En revanche, l'esprit d'analyse, la capacité à décider d'une action selon x quantité de possibilités et scénarii possibles découlant de son action, revête clairement pour moi de l'intelligence.
Un peu comme aux échecs… voir plus car si les actions individuelles sont déterminées avant tout par les capacités intellectuelles de chacun à pouvoir analyser en temps réel le jeu et les implications que son action peut avoir ou pas, il y a aussi la notion d'intelligence collective à travers la stratégie suivie par l'équipe. C'est cette faculté à prendre les bonnes décisions sous la pression, au bon moment, avec un minimum d'informations et en une fraction de secondes qui différencie les bons joueurs des autres, en sachant qu'elle s'ajoute et complète le reste, c'est à dire aux talents.

Pour en revenir à l'art, l'intelligence ne m'a jamais permise d'être meilleur dessinateur. En revanche elle m'a aidé à donner plus de poids au sens, au message ou à la portée de ce que je pouvais créer. Une oeuvre d'art ne peut pas se suffire à elle-même. Elle s'intègre forcément dans une échelle de valeurs qui sont presque toujours prédéterminées par les capacités intellectuelles ou les limites des connaissances de ceux qui la regarde. Bon j'avais ajouté un autre gros pavé pour étayer un peu ça mais finalement je vais vous épargner mes ennuyeuses réflexions.

Pour conclure, on pourrait peut être juste dire que finalement si certains se posent la question (comme moi-même) de ne pas passer ce test, tout comme de chercher à le dénigrer (ce qui je trouve est un peu pareil en fin de compte — en dehors du fait qu'ils essayent peut être de se rassurer), c'est peut être tout simplement que l'on fait face à nos propres peurs à travers cette question.

En gros, on a les fouettes.
Pingouin dans ton champ, hiver méchant.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Oliver Snow » ven. 18 sept. 2015 09:00

Salut,

Si la question de passer ou non le test ne s'est pas posée pour moi (c'était pour moi une évidence, j'avais besoin de ça pour comprendre, pour ME comprendre, pour avancer), j'ai vécu une expérience similaire il y a environ 4 ans au sujet du TDA/H.

De fil en aiguille (merci Wikipedia, c'est un des rares endroits où il est vraiment agréable de se perdre), je suis arrivé à lire des articles, des témoignages sur la TDA/H (Trouble de Déficit de l'Attention avec ou sans Hyperactivité). Je m'y retrouvais tellement ! Ça expliquait tellement de choses (outre mon problème pour me concentrer parfois, notamment dans les conversations pleines de banalités, ça expliquait aussi mes nombreux changements professionnels, mes nombreux projets inaboutis, etc.) !

J'ai alors consulté un neurologue. Le premier entretien (qui fut en fait le seul, mais j'y viens) consistait à répondre à des questions pour identifier si oui ou non c'était possible. En fonction de mon parcours, de ma scolarité aussi (avec copie des bulletins trimestriels, questionnaire des parents, tout ça). Il en ressortait que le TDA/H était un diagnostique possible. Il fallait approfondir avec un neuro-psychologue et ensuite poursuivre avec de l'imagerie médicale (le neuro-psy étant une étape indispensable pour arriver à l'imagerie, remboursée par la sécu).

Mais j'ai décidé de ne pas aller plus loin. J'ai décidé que savoir que peut-être, c'était pour moi suffisant. Ça ne changeait pas ma vie, je n'en souffrais pas outre mesure (des difficultés à se concentrer au travail, parfois, merci les open-spaces) même si mon CV souffrais de tant de virages à 90°. Peu importe, j'acceptais l'idée que je puisse avoir du mal à me concentrer et j'allais faire avec (ça faisait déjà plus de 30 ans que je faisais avec, alors bon).

Aujourd'hui, je me rends compte que ce n'était absolument pas ça. Soit c'était un effet barnum assez important, soit les symptômes étaient en réalité la conséquence de ma douance (ou les deux, hein). Cette fois, aller au bout du diagnostic n'était pas une option, il fallait comprendre. C'est maintenant chose faite.

Ça, c'est MON histoire. La première "anecdote" est là pour montrer que oui, parfois, on peut ne pas avoir besoin d'aller plus loin. Tout dépend de son histoire, de comment on le vit, comment on l'appréhende, des risques et des enjeux, de son avis sur la douance, le QI, etc. Chacun en fait bien ce qu'il veut. Si quelqu'un arrive à vivre avec des doutes sans leur apporter de réponse, ben c'est très bien. Si on n'y arrive pas, il faut absolument lever les doutes. Qu'on ait ou pas besoin des valeurs chiffrées (que chacun est libre d'interpréter comme il le souhaite).

L'honnêté intellectuelle impose simplement que, si on ne fait pas le test, on ne peut pas se considérer surdoué, HP, HQI, animal rayé ou quoi que ce soit d'autre. Ne pas faire le test, c'est une démarche interne, personnelle, qu'on ne peut pas renvoyer aux autres. Je veux dire que ne pas faire le test, ça implique soit de garder ses doutes pour soi, soit de les partager comme des doutes. Sinon, au risque d'être violent et tranchant (j'y vais à la hache) : sinon, on s'écrase.
On s'écrase, ça veut pas dire qu'on n'en parle à personne, ça veut dire qu'on va pas dire qu'on est ceci ou cela : on n'en sait rien, on le suppose, on le ressent, mais le doute n'étant pas levé...

Et, encore une fois, si on veut garder ce doute, qu'on arrive à parler de son intelligence de manière honnête et sans s'avancer plus que ça, pas de problème. Si on veut "revendiquer" être surdoué/HP/HQI/animal rayé/tout ça, il faut passer le test. Si on veut savoir aussi.

J'espère être resté dans le sujet :)

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