Le choix de ne pas/plus se poser la question

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.
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Silène
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Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Silène » mar. 30 juin 2015 12:06

J'aimerais aborder une approche différente...

Chacun peut avoir ses motivations pour un diagnostic de douance ou pas. Je les comprends, à titre personnel, et ne remets pas en cause leur validité, les tests, et l'encadrement de la douance qui en résulte. Je ne remets pas en cause la recherche identitaire non plus, c'est un des grands combats de la vie. "Connais toi toi même".

Etre surdoué, ou non, n'empêche pas par ailleurs de parcourir ce forum et les différents sujets abordés autour des processus intellectuels que l'on retrouve dans le scope de la douance, car certains (ou la majorité) de ces processus sont communs, mais non spécifiques, à la douance.

Mais une fois les biais cognitifs comme l'effet Barnum ou l'effet Dunnig Kruger écartés, et que l'on a répondu à ses questions personnelles sur ces mécanismes, que l'on soit surdoué ou pas... En réalité, le test, on s'en moque un peu, non ?

Dit autrement, avec un point de vue existentialiste... Si je suis régulièrement entouré de gens "brillants" (d'une façon ou d'une autre, cela peut être des artisans compétents dans leur domaine, d'excellents acteurs ou psychanalistes, des gens issus des professions intellectuelles, etc), pratiquement isolés par leur niveau de compétence, et que ceux ci me reconnaissent comme un pair, l'existence précédent l'essence, je dois pouvoir m'accepter comme quelqu'un de brillant, surdoué ou pas, non ?

C'est peut être même mieux, d'ailleurs... J'avais vu quelque part qu'un surdoué n'est pas nécessairement un génie, ou quelqu'un de brillant, qu'en somme ce sont des qualificatifs "existentiels" et pas "innés" comme peut l'être le QI. Et si c'est ne serait-ce qu'en partie le cas, à titre personnel je préfère un qualificatif que j'ai acquis par mes efforts et pas par ma naissance.

Je parle de "brillant" parce que c'est un qualificatif que j'aime bien, mais on peut rechercher d'autres qualificatifs comme "de l'or dans les mains", "un coeur en or", "une calculatrice dans le cerveau", "puit de sciences", "sage", "hyper créatif", "vicieusement malin" selon comment l'on vit sa particularité intellectuelle.

Toutes ces choses étant d'ailleurs plus faciles à appréhender qu'un chiffre que l'on comprend parfois intuitivement mal, et pour part constructibles, acceptables car imagées, dans certains cas (comme le miens, je l'avoue) elles se suffisent beaucoup mieux à elle même et posent moins de questions absconses que le HPI et son aspect "clivant" en apparence pour certains, et suffisent à fustiger les angoisses.

Dans une démarche de "lacher prise" qui est, de ce que j'ai plus lire, d'autant plus difficile que l'on est "dataphage" et "rationnel", j'aimerais proposer l'alternative, finalement, de choisir de lacher prise et ne plus se poser la question, pour ceux qui en font le choix.

Ce n'est pas une question, j'en ai conscience, c'est un débat ouvert

(si au passage on pouvait rajouter une catégorie de Profil "non intéressé" ou "sans questionnement", ça m'amuserait :p )
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par sandrinef » mar. 30 juin 2015 12:34

Je crois que le plus important est de s'aimer et de s'accepter tel qu'on est. Pour cela il est nécessaire de savoir qui on est. Certains ont besoin de passer le test car ils ne supportent pas d'être la proie du doute. D'autres n'en ressentent pas le besoin.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par W4x » mar. 30 juin 2015 14:22

Le choix de ne pas/plus se poser la question est une des fins possibles du questionnement autour de la douance qui me semble tout aussi valable que d'autres, en tous cas si dans son for intérieur on le reconnaît comme étant l'aboutissement d'un chemin, d'un travail sur/avec soi. Tant qu'on ne se ment pas, qu'on reste cohérent et bien dans ses godasses c'est ce qui compte. C'est cool que tu sois parvenu à cet équilibre après plusieurs mois/années de démarches.
Après, on ne pousse personne à la consommation ici ;) mais les champs de profil sont ainsi faits parce que la douance et les questions relatives au hpi constituent la porte d'entrée du forum pour l'immense majorité des membres, et la raison de sa création. Ça ne me semblerait pas forcément très lisible ni cohérent si des membres se positionnaient d'emblée comme "pas intéressé". Ceci dit ton point de vue s'entend tout à fait, je suis d'accord que c'est un débat ouvert.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Fabs le vaurien » mar. 30 juin 2015 14:32

Silène a écrit : Dans une démarche de "lâcher prise" qui est, de ce que j'ai plus lire, d'autant plus difficile que l'on est "dataphage" et "rationnel", j'aimerais proposer l'alternative, finalement, de choisir de lacher prise et ne plus se poser la question, pour ceux qui en font le choix.
Pour moi, il n y'a aucune alternative dans le fait de ne pas se poser de questions. Ne pas se poser de questions ne peut pas être premier à une démarche mais bien conséquente. C'est un bivouac dans le cheminement. Pour arriver à ne pas-plus se poser la question, il faut déjà se l'être posée. Et donc avoir fait un chemin.
J'ai bien lu dans ton fil de présentation que tu préférais t'en contrecarrer du diag etc.. et c'est ton droit le plus strict évidemment. Mais là où je bute, c'est dans le fait d'ouvrir un sujet doublon qui s' y rapporte.
C'est évident qu'on peut ne se poser aucune question et ne pas se prendre la tête sur ce sujet.. De même qu'on peut faire d'un choix un sujet à débat.
Mais c'est propre à chacun non? Comme dit Sandrinef, chacun va trouver ses solutions pour se sentir plus libre et léger face à lui-même, si tant est que ce soit un universel objectif. Tout est fonction de la reconnaissance qu'on cherche, à quel niveau, selon quelle lorgnette et quel poids.

tu veux pas plutôt parler de la fiabilité et du caractère légitime d'un estampillage HP non? sans quoi, Je ne comprends pas le sens.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Silène » mar. 30 juin 2015 15:40

Fabs le vaurien a écrit : Pour arriver à ne pas-plus se poser la question, il faut déjà se l'être posée. Et donc avoir fait un chemin.
[...]
Fabs le vaurien a écrit : Mais là où je bute, c'est dans le fait d'ouvrir un sujet doublon qui s' y rapporte.
Parce que j'adore qu'on parle de moi :diabloo:
Non, plus sérieusement.

Dans les derniers mois, j'ai suivi mon propre questionnement, et afin de n'embêter personne je parcourais cette section du forum pour trouver les questions proches des miennes. A posteriori je me rends compte que cela a induit un biais cognitif, partiellement induit par l'émulation, qui faisait que je ne voyais tout simplement pas l'option "et si en vrai on s'en fout". C'est une option qui est pas toujours très visible de façon générale.

Au milieu du "et si c'était négatif", "et si c'était positif", "et si c'était peu concluant", ramener l'option du "et non".

Si je trollais un peu sur les options, c'est que quelque part elles participent de ce biais. Je m'inscris sur le forum pour échanger avec des surdoués, et rapidement on me demande si je suis en questionnement pour moi, pour un ami, etc. S'inscrire forme déjà un engagement, et cet engagement va directement avec la question "dites, vous avez passé un test ?". C'est trois fois rien, mais un biais se fait en trois fois rien.
Et derrière, cette section entière est faite de "et si".

Vous l'avez tous bien dit, quelqu'un qui a abouti un chemin et a une image fidèle de lui même n'a pas ou plus besoin de se poser la question. Mais je trouvais bien de rappeler, une fois que la question de "l'avez vous fait" a été posée, que "sinon, c'est normal de ne pas vouloir".

J'ai mis à jour ma présentation d'un côté parce que je ne fréquente pratiquement que le chat, pour relater mon expérience personnelle. Ici, dans la partie "Là où l'on (se) pose des questions" je voulais juste rappeler, avec un je qui n'est pas celui qui raconte sa vie, mais celui qui exprime prudemment un avis comme étant le sien propre, que ne pas se poser de questions, dans une approche pragmatique ou zen, comme vous voulez, c'est pas plus mal non plus.
Fabs le vaurien a écrit : tu veux pas plutôt parler de la fiabilité et du caractère légitime d'un estampillage HP non? sans quoi, Je ne comprends pas le sens.
Non aucun rapport. On peut être extraordinaire sans être HP, extraordinaire en étant HP, ou extraordinaire et on se moque de pourquoi, c'est un peu le fond du reste de mon propos.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Fabs le vaurien » mar. 30 juin 2015 16:01

Merci Silène.
Je vois bien ce que tu veux dire mais en fait venir sur le forum suppose un postulat: Se poser des questions pour soi ou d'autres :) Je ne vais pas sur un forum de tuning si je n'ai aucune once d’intérêt pour le sujet..
Et la naissance dAS repose sur des fondamentaux ideologiques et intellectuels! Du coup, l'option "on s'en fout" me semble n'être légitime qu'en second plan. Apres, il me semble que personne n'est chassé dès lors qu'elle ne rentre pas dans les options. Tu peux venir , qui que tu sois, papoter ici tant que tu veux dès lors que tu restes dans un cadre minimal de courtoisie.
Non vraiment, je ne comprends toujours pas en quoi il y'a matière à débat.
Moi je m'en fous d'être surdoué..mais on peut pas accoler un forum du qualificatif de surdoué si les gens qui le composent ne le sont pas en majorité où n'entreprennent pas le cheminement pour s'en assurer avec, quid de l'évidence des biais, les seuls moyens (en reajustement constants) disponibles et reconnus jusque présent: la psychométrie et la neuro-psychologie.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Silène » mar. 30 juin 2015 16:40

Fondamentalement oui, je ne remets pas en cause que la surdouance si elle le coeur du forum, fort heureusement n'est pas un critère discriminatoire :lol:

Par ailleurs, je ne remets pas en cause de se poser des questions, au contraire diable, c'est une activité saine :) Non, restons bien sur LA question, pas les questions.

Et justement, ce sont des questions qui mènent ici, mais des questions assez floues, parce qu'elle parlent d'un sujet dont on n'arrive pas à voir la nuque, c'est à dire soi même :lol:
Mais si elles amènent ici, et qu'ici il y a une question centrale, elles amènent sans doute souvent ailleurs.

Passé un moment, il est légitime de ne pas se poser toutes les questions sur soi même, ou alors il faut avoir ego qui reste droit dans la tempête pour y survivre.

L'ouverture simple de l'idée que "pourquoi ne pas se poser la question", c'est presque, dans mon esprit, une soupape.

D'autant que, wah, les gars, quand vous parlez de toutes les petites mécaniques intellectuelles, c'est absolument passionnant, et c'est instructif pour tout le monde. Pour quiconque se sente mal à l'aise dans son fonctionnement cognitif, ça donne envie de rester :lol: Quitte à poser une question et passer potentiellement pour un con :lol:

Mais en dehors de ça, ce n'est peut être pas la bonne question, c'est tout, parfois...
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Fabs le vaurien » mar. 30 juin 2015 17:06

Silène a écrit : Mais en dehors de ça, ce n'est peut être pas la bonne question, c'est tout, parfois...
oui et après, c'est aussi une question à se poser: pourquoi me posé-je la question de cette question ?
Mais il y'aura autant de réponses que de parcours. :rofl:
Dans ton cas, si laisser les questionnements de côté correspondent à ce que tu ressens et que dans ton for intérieur te te sens connecté, en phase et intellectuellement honnête vis à vis de toi même..ben c'est bien ce qui compte. ;)
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

un pas de coté

Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par un pas de coté » mar. 30 juin 2015 17:14

Silène a écrit : Mais une fois les biais cognitifs comme l'effet Barnum ou l'effet Dunnig Kruger écartés, et que l'on a répondu à ses questions personnelles sur ces mécanismes, que l'on soit surdoué ou pas... En réalité, le test, on s'en moque un peu, non ?

J'ai un souci avec "on".
"on" généralise, dilue, il gomme le particularités.
Je ne pense pas que les choses soient si simples. Je peux écrire pour moi.
Passer le test m'a sauvé le reste de ma vie et m'a donné des billes pour en comprendre le passé. Je crois que plusieurs détectés tardifs partagent ce sentiment.

Je n'allais pas chercher un chiffre, ni une étiquette. J'étais à la recherche d'explications d'une vie cahotique et d'états internes sacrement déconcertants. Cela ne m'était même pas venue à l'idée. Comme beaucoup c'est une psy qui m'a conseillé de le faire. J'y suis allée pour avancer, pour avoir, ou non des réponses par élimination.

S'accepter naturellement brillant c'est déjà avoir reçu à la racine l'engrais qui permet de le faire. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu peux être née brillant et avoir été élevé comme une merde. C'est souvent la merde qui va dominer (Cf effet pygmallion négatif) même lorsqu'un entourage te renvoie que tu es brillant ou extraordinaire.
Silène a écrit :Dans une démarche de "lacher prise" qui est, de ce que j'ai plus lire, d'autant plus difficile que l'on est "dataphage" et "rationnel", j'aimerais proposer l'alternative, finalement, de choisir de lacher prise et ne plus se poser la question, pour ceux qui en font le choix.
Quelqu'un quelque part a-t-il trouvé un vaccin contre le doute ? Ou l'assise narcissique est assez solide pour tenir une décision sur une vie. Certains pourraient dire alors qu'elle est aussi un peu rigide ;).
La souplesse n'est-elle pas dans l'accueil et la ré-interrogation des choses au fur et à mesure des étapes de la vie qui passe ? De façon surprenante j'ai vu beaucoup de mes certitudes et de mes croyances fondre au soleil, voir faire un 180° ;)

Ce qui compte au final n'est-ce pas que chacun soit congruent avec lui-même, dans son espace et dans son temps, et avec ce que lui permettent ses mémoires, ses conditionnements, ses automatismes et son grand sentiment de (petit) libre arbitre ? ;)

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Chacoucas
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Chacoucas » jeu. 16 juil. 2015 23:57

Avant de laisser ce topic dans l' oubli dans lequel il plonge parceque j' y trouve une (petite, minuscule, infime, donc cosmique) injustice à ne pas avoir répondu (et si même pour toi le topic est plus d' actualité, économise le temps passé à lire ^^ ), et en ayant juste lu ce que dit ladyspace sur "chevalier errant en quête d' essence":

Silène je pensais ouvrir un topic un peu sur ce thème quelques jours avant que tu le postes ( après une discussion avec fab's), mais en d' autres termes, ouvrant à un questionnement plutôt. En grande partie parcequ' il me semblait que dire "le test n' a aucun sens", signifierait que le forum n' a aucun sens... et le forum est sympa.

Je n' ai pas réagi à ton post pour deux raisons: 1 pratique, pas de connexion chez moi, compliqué ces jours ci de répondre "sur le vif", 2 parceque j' y ai senti quelque chose qui n'est pas aussi intègre que ça laisse penser. Je fais une projection probablement, mais si j' avais dit "hellyeah!!!" dans quelques temps j' aurais peut être passé le test et fini par me contredire. Je suis pas trop fan de ça quand c'est aussi évident à prévoir, donc je me suis abstenu.

Mais en gros, si le test (dans un monde sans commerce, gratuit, et avec une égalité sociale exemplaire, dans le langage et les conceptions aussi) est je pense intéressant (ben faut pas se mentir non plus... on apprend à chanter on veut savoir si on est ténor, baryton ou basse, et le savoir aide à mieux comprendre la classification et trouver "sa" voix, s' y sentir à l' aise, de plein droit, intègre, justifié etc... sans idée de "sur" qqchose, à part la tessiture, qui n' est pas une valeur, sauf culturellement dans une époque et une esthétique donnée... donc rien du tout d' absolu), dans l'immédiateté de notre société et de ce qu' on vit... L' ignorance me semble être une position philosphique. D 'une part elle est une garantie (fine) contre pas mal de biais d' intégration et de dérives idéo-psycho-pseudo (réacto) logiques, elle est une position sans compromis contre les éventuels biais commerciaux/politiques de la psychologie (il faut pas se mentir non plus, voir le "vrai" et l' "authentique" dans notre société en en faisant partie est un sacré défi, sans parler de la science qui n' est elle même qu' une synthèse de théories sans cesse renouvelées ou brutalisées), elle est aussi une "simple" position esthétique (l' inhibition intellectuelle par exemple est une position esthétique tout autant qu' elle est un mécanisme psychologique débouchant sur des problèmes... peu de choses ne sont pas esthétiques dans l' univers humain... c'est aussi une solution à un problème n' en ayant pas trouvé d' autres, et qu' un psychologue ou un philosophe dans un éclair de génie le comprenne n' en annihile pas pour autant la pertinence existentielle dans un individu et un temps donné... paradoxes vitaux je crois à souligner, le "temps" social n' est pas celui de l' individu et éventuellement d'une lecture rassurante... qui ici n' a pas vécu avec des morts à travers des livres, s' assurant une survie? éventuellement préféré appartenir au clan des niais maladroits plutôt que des "surdoués", s' assurant ainsi une survie? enfin... il y a beaucoup de paradoxes dont on devrait quand même tenir compte dans l' absolu... et le fait de manquer d'informations ne suffit pas, il faut un changement social, d' environnement, le stade adulte le permet (en théorie), comme la prise en compte par le système scolaire le permet (en théorie) pour un enfant, sinon, une vérité individuelle quelle qu' elle soit, non partagée, reste une fiction, dans le social...). Enfin bref dans notre contexte, on peut s' en foutre et être d' autant plus actif et efficient que si on s' y focalisait (ce qui serait une manière d' être aussi inactif et paumé qu' avant, mais avec une excuse en plus... ).

Enfin, le "but" profond il me semble des forumeurs est de trouver une "famille", un rapport social acceptable, des gens avec qui discuter et être compris, se comprendre, partager des choses. La couleur de son propre nombril n' a pas tant d' importance que ça si on ne peut pas la partager. Ou si on ne cherche pas à faire de l' art avec une représentation de soi (un projet d' évolution sociale peut être considéré comme tel... mais je trouve ça souvent un peu réac dans la démarche, perso). Justement elle est au mieux un outil de rejet... Ce qui est ce que tout le monde cherche à fuir (et pour avoir tenté plusieurs fois de vivre à l'écart de tout humain, je me suis fait une idée de l' illusion éthique de la chose). Du coup, si on trouve déjà un endroit où partager... Le test est il encore nécessaire? Je vois deux principales raisons, et on revient à mon introduction: Oui si on a vraiment souffert des insultes et rabaissements sociaux, sans jamais pouvoir les relativiser (pas de vérités ici, juste de la relativité, du paradoxe, si on a lu le tao te king, ou quelques contes zen, on comprend peut être plus facilement l' idée)(en gros sur aucun plan il n' y a de "sur".. et on reste tous autant qu' on est tellement "sous" (ls étoiles par exemple?)... perso ça m' a toujours aidé à rendre les doutes divers supportables et à me rappeler qu' on vise toujours trop bas, trop limité, cadré, donc sans aucun sens universel), et Oui pour se connaitre (je suis ténor ou basse? contre ténor? ça a du sens à la fois pour apprendre à chanter et pour jouer en groupe... Ca n' en aurait plus aucun si on était de fait le seul humain sur terre coupé de toute culture précédente). Sinon, franchement, les arguments sont à discuter.

Si le social pouvait en tenir compte, la discussion serait plus complexe.

Voilà, Silène, ni oui, ni non. Je m' en fous, mais pas du tout. Débarassé de tout ce qui est culturel, réac au vécu, positions purement esthétiques (et quand le vrai ne veut rien dire, l' esthétique, elle, a un rôle)... ça garde un sens je pense. Même s'il est surement bien amoindri par rapport à tout le pathos et les a prioris dont on l' a recouvert ces dernières années/décennies.

Après, socialement... on peut toujours penser que c'est regrettable de le savoir, mais au fond ça n' est qu' un jugement (de fait ou subjectif, tout dépend) sur les conceptions des autres. Et il en va surement de même pour soi. Refuser de connaitre une vérité est pourquoi pas un aveu de doute sur sa capacité à l' assimiler harmonieusement (impressionnant le nombre de gens qui parlent de "colère" aux résultats positifs). Et en être conscient aurait plus de sens probablement que "passer le test" n'en a en soi. Dans tous ces cas "passer le test" deviendrait un problème de plus et personne n' a besoin de problèmes en plus ^^.

Beaucoup de mots pour revenir à comme qu' on dit par ici "chacun voit pour soi". Et puis on a chacun des trucs neuros ou psychos particuliers :)

Enfin, avec un dernier paradoxe bien vicieux: commenter ici sans avoir passé le test ne fait pas sérieux(ça encore, je peux assumer), après l' avoir passé est simplement hypocrite (enfin, supposément "sur"quelquechose, j' imagine qu' on est plus à ça près ^^).

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Silène » ven. 17 juil. 2015 11:24

Je vais essayer de répondre un peu synthétiquement à tous les points qui ont été soulevés, avec toujours autant de soin, par vous tous.
(je vous avoue qu'il est presque terrifiant de poster parce que je sais qu'il n'y a peut être qu'un seul sujet ou deux sur lesquels je sois quasiment certain de tenir la dragée haute céans, et que votre regard, oh, n'est pas celui paresseux auquel je suis bien trop habitué)

Sur le "on" d'abord, parce que c'est le plus simple. J'oppose à "on" le mot "choix" du topic. Je considère le choix comme une affaire hautement personnelle, qui n'engage que le sujet "je". Quand j'emploie "on", et, je reconnais que c'est un mot détestable d'imprécision et de non implication dans le cas général, c'est plus pour la forme littéraire de la phrase que par généralisation.
Diable, j'essaie de passer mon temps à lutter contre mes propres généralisations. En en faisant tout le long du chemin. Biais cognitif tout ça. Mais je fais l'effort :lol:

Ensuite, ce n'est pas parce à titre personnel là encore, je fais ce choix que je dis que ce devrait être le choix par défaut. Je dis qu'il existe. Chacoucas liste une partie des raisons, j'en ajoute une autre, issue de mes faibles connaissances médicales et médico-sociales, qui est que pragmatiquement il n'y a pas de lien nécessaire entre le diagnostic et l'accompagnement. Dit autrement, avoir un diagnostic ne garantit pas que l'on aura un accompagnement adapté, alors que l'on peut avoir un accompagnement adapté sans avoir de diagnostic :nesaitpas:
(Dans certains cas extrêmes, le diagnostic peut rendre la prise en charge plus difficile même)
Est-ce que pour autant je dis qu'il faut systématiquement éviter le diagnostic ? Non, surtout pas, un diagnostic le plus précoce possible de quoi que ce soit est en pratique le meilleur moyen d'accompagner la personne. A part celui du cancer de la prostate, je ne vois beaucoup de diagnostics que je déconseillerais :lol:

Cette communauté, à cette fin, regroupe des gens exceptionnels. Des gens qui perçoivent qu'ils ont potentiellement un fonctionnement cognitif hors norme, si l'on considère un indice arbitrairement posé à 100 et que l'on considère que l'on prend le centre de la courbe normale entre -30 et +30 grosso modo.
Ils lisent des sujets dans lesquels ils se retrouvent, ou non, trouvent des échos à leurs questions, à leurs ressentis, et agissent en tant que tel. Ils découvrent que cet indice est composite, et que quelque soit le résultat du test, ils peuvent en apprendre plus sur qui ils sont et comment ils fonctionnent (c'est le sujet de beaucoup de posts dans cette section hein)

Certains d'entre elles/eux sont surdoués. Tous ces gens exceptionnels ne sont cela dit pas des surdoués. Malgré tout, cette communauté est, je le reconnais, un foyer d'accueil chaleureux et, je serai le premier à l'admettre, pourquoi pas thérapeutique.

Collez (figure de style, c'est une hyperbole) des gens exceptionnels, moroses et problématiques, ensemble dans un placard doré. Et observez l'émulation. Observez comment le "placard doré" devient un noyau stratégique de la boite. Moi j'étais le stagiaire qui était au coeur des choses, et ce que je vois, c'est qu'encore de nos jours chacun des membres de cet équipe ne s'illumine réellement que quand il voit l'un des autres. Un "pair".

Oui, je crois fondamentalement qu'il existe des esprits hors du commun qui ont besoin d'être ensemble pour s'épanouir, ne serait-ce que pour un bout de chemin.

Me dire que je n'ai pas besoin de faire le test n'est pas non plus une négation ni de l'essence, ni de l'existence de chacun des membres et de la communauté.
La raison que je pensais pragmatique pour laquelle j'imaginais faire le test n'existe simplement plus. :nesaitpas:
A titre personnel, le choix de mettre le test de côté est, dans mon ressenti, un facilitateur de la "prise en charge", ou de l'acceptation, et de la plénitude qu'il en résulte. "Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru". Je ne crois pas être un surdoué, je crois en moi.
Et je crois en moi grâce, justement donc, en partie, ce forum. Parce qu'ici j'ai trouvé un endroit où j'ai le plaisir de me sentir parfois intellectuellement ridicule, quand j'ai trop vécu l'expérience de celui à qui on a dit "tu peux synthétiser en un slide ?". De me dire que ces quelques gens marginaux de par leur intellect dont j'ai su m'entourer ne sont pas si rares, il en existe pas mal de similaires chez les surdoués.

Pas que, du reste, et je le sais, j'ai été éduqué à la musique expérimentale, la philosophie, la cuisine végétarienne, la bière, et la vie nocture par un Asperger :lol:

Mais à défaut d'autre chose, ce que j'espère avoir trouvé sont des "pairs". C'est un peu l'idée de la "famille" de Chacoucas.

Enfin, c'est pour cela que j'ai parlé de contexte existentialiste quand j'ai utilisé le mot "brillant", entre autre. La pensée existentialiste veut que l'existence précède l'essence, c'est à dire que notre vraie nature n'est pas ce que nous disons être, mais la somme des projections que les autres ont de nous (grosso merdo). Quelqu'un de "brillant" de ce point de vue, n'est pas nécessairement quelqu'un qui a de façon innée un haut potentiel, mais qui a démontré qu'il avait réalisé un potentiel. L'honnêteté (par opposition à la "mauvaise foi") dans ce contexte, c'est d'accepter que l'on est ce que l'on projette.
Présentement je suis à mi chemin entre le rhéteur et l'emmerdeur, je sais, et je l'assume autant que je peux :lol:

J'espère que vous m'accorderez cela dit, quitte à ce que ce soit, dans le sujet approprié, un précédent, l'honneur d'être un pair quand bien même je me moque de savoir si je suis essentiellement de la nature canonique du public de cette communauté. ;)

edit : du reste, c'est un peu un message d'espoir hein, on est peut être pas un haut potentiel de façon inné, mais n'importe qui peut être "brillant" dans un domaine ou l'autre, c'est ce qui est formidable. Sinon on aurait pas des artisans boulanger qui passent de quelques mois de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une lame à quelqu'un qui fait des manches en ivoire sculptée et écaille de tortue, ou des clowns qui deviennent vendeurs de cannes de luxe. Le monde serait triste :lol:
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Grabote » ven. 17 juil. 2015 14:16

Bon, d'abord, quand je lis ça :
Silène a écrit : wah, les gars, quand vous parlez de ...
ça m'agace, je trouve que c'est à la limite du
Fabs le vaurien a écrit : cadre minimal de courtoisie
Mais bon ...

À part ça, de mon point de vue, tous les positionnements à propos de ce choix son légitimes. Et la lecture de nombreux témoignages ici montre aussi qu'ils sont souvent ... mouvants ;-)

Je partage cette sensation
Silène a écrit : de me sentir parfois intellectuellement ridicule,
et si je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle me fait plaisir, je dirais qu'elle me fait du bien .
Et que bien sur, tout ce qui la provoque me stimule et ça aussi, ça fait du bien :ensoleillé:
Par contre, je trouve cette phrase un peu étrange
Silène a écrit :Mais à défaut d'autre chose, ce que j'espère avoir trouvé sont des "pairs". C'est un peu l'idée de la "famille" de Chacoucas.
car pour moi les pairs ça n'a justement rien à voir avec la famille dans laquelle il n'y a jamais de pairs sauf quand on a un jumeau peut être et encore non, une jumelle n'est pas une paire ;-).
Il s'agit plus, me semble t'il, de quelque chose qui ressemble à une ... communauté, non ?
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Chacoucas » ven. 17 juil. 2015 15:17

Roh lala, comme t' es gentil et tout, :)
Je veux dire " pas intellectuellement paresseux" et ce que tu dis à la suite, j' ai déjà croisé ça une fois ou deux sur le forum et ça me fait toujours sourire :) c'est appréciable en effet, comme souligne grabote, mais ça reste amusant je trouve ^^

Par contre, curiosité sur
(Dans certains cas extrêmes, le diagnostic peut rendre la prise en charge plus difficile même)
C' est peut être indiscret mais j' avoue en tant que sensible à la posture "dr house" "y' a que la vérité qui compte" ne pas forcément comprendre toujours dans quelle mesure "ne pas savoir" est meilleur. Je me contente d' imaginer des scènes précises.

Pour Grabote aussi, je parlais de famille au sens idéal, justement si tu préfères au sens communauté. Tu as peut être raison, autant ne pas mélanger les notions. D' autant que ça a un côté un peu gratuit d' utiliser de tels termes sans doute. Mais j' aime bien les trucs archétypaux.

Pour Silène, ton Edit: justement, là tu parles comme de certitudes de choses qui m' intriguent et pour lesquelles la psychométrie me soulève des questions presque gênantes: tout le monde peut il tout faire? peut on mesurer la créativité, l' adaptabilité dans un domaine cognitif particulier? de quels facteurs ça dépend? etc... et bien entendu les questions politiques et éthiques correspondantes: dans quelle mesure ce genre de choses porterait préjudice aux idéaux humanistes, à l' harmonie émotionnelle de chacun, dans quel type d' organisation sociale ces éléments pourraient être assumés harmonieusement pour tous etc... Pour moi de toute façon un fait n' est ^pas problématique en soi, le problème dépend de la question et du cadre posé. Mais quand même, il y a nombre d' éléments considérablement et potentiellement (HPotentiellement?) troublants et problématiques qui pourraient être levés parfois.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Silène » ven. 17 juil. 2015 18:18

Hum non, Docteur House, j'ai tenté pendant 4 ans, ça m'a pas réussi.
Je veux dire, c'est presque la posture qui était "naturelle". Mon métier c'est plus ou moins "Docteur House" des systèmes d'information : je diagnostique et je remédie quand tout le monde a abandonné.

J'ai appris des choses, trop de choses en fait, qui se sont avérées très utiles pour aider d'autres personnes, nocives en ce qui me concernait.
Mais j'ai toujours su que c'était une quête vaine, parce que si en passant des journées entières à diagnostiquer le problème d'une machine je n'arrivais parfois pas à comprendre l'origine du mystère, comment est-ce que des médecins qui me voyaient à chaque fois en maximum une heure pouvaient deviner l'origine d'un problème humain dont le seul signal était l'équivalent d'une message d'erreur générique ? "Fatal Error. Please Reboot".

Docteur House n'existe pas, et on n'a pas toujours un diagnostic. Un français sur 20 a une maladie rare. Oh, certaines sont moins rare que d'autres, mais un sur vingt. Il y a des spécialistes. Je les ai tous vus, il parait :lol:

Je suis pas médecin, mais passé un moment, le message était tellement unanime que cela doit faire partie des fatalités connues du métier, il fallait que j'arrête absolument de chercher un diagnostic parce que j'allais me détruire pour un truc qui n'était potentiellement pas là. Je suis allé à des extrémités qui me feraient sans doute honte aujourd'hui si je n'étais pas un peu clément avec moi même.

Un diagnostic, oui, c'est reconnu, ça peut faire du bien. Mais ce n'est pas nécessaire, parce que, pragmatiquement, même si on connaît l'origine de la condition, on n'a aucune garantie de pouvoir ou vouloir de toute façon la régler à sa source. Ni même des fois de la traiter/l'accompagner, c'est donc ce qu'on m'a dit, donc, ces derniers mois.
La perception de la nécessité du diagnostic peut tenir à l'extrême d'un biais cognitif (information bias en anglais) qui tend à surévaluer la valeur d'une information pragmatiquement non nécessaire.

Et dans certains cas, le diagnostic n'aide pas. "Tumeur" est un premier diagnostic qui n'aide pas, mais alors, pas du tout par exemple. Enfin, dans la bouche d'un médecin ça veut juste dire "les gars y a un truc gros là", dans l'oreille du patient ça sonne bel et bien "tu meurs". Si vous voulez un diagnostic pour la chorée de Huntington en France, vous voyez un psychologue au moins deux fois pour savoir si vous êtes prêt à accepter le test et son résultat.
(D'ailleurs, je ne sais pas, mais j'imagine que les psychologues qualifiés doivent peut être, de temps en temps, tomber sur des gens pour qui ils jugent que cela ne serait pas utile)

A trop vouloir savoir, personnellement, je me suis retrouvé à créer mon propre piège abscons. Accepter que pragmatiquement, ce temps que je passe à me prendre la nouille, il me fait du mal et il ne m'apporte rien, alors qu'en vivant au jour le jour et en me rassurant sur ma banalité (on peut aussi être HP et banal, on a le droit hein), bah ça marchotte et c'est déjà mieux qu'au tout début.

Sur ces plans là, en tout cas, j'ai décidé dorénavant de prendre les choses comme elles viennent, et comme me le disaient les docteurs, bah ça va mieux. Moins c'est plus.

Ce qui ne m'empêche pas du reste d'aimer me prendre la nouille sur d'autres sujets, mais ceux là ne créent pas de boucle de rétroaction négative :lol: Ou quand j'en parle, c'est avec la légèreté irritante qui a été soulignée ici, et dont je ne sais pas encore me dépareiller.

----------------
Pour l'édit : c'est de l'empirisme et de la foi. Tout le monde ne peut pas faire n'importe quoi, mais je n'ai jamais rencontré quelqu'un qu'on ne puisse aider à développer une réelle compétence s'il en a la volonté. Et pour les autres, il suffit parfois juste de pousser dans la bonne direction pour susciter l'envie. J'ai vu des gens briller de dizaines de façons différentes.
Je ne crois pas qu'on puisse quantifier les capacités d'une personne : c'est comme apprendre un tour à un chat, il n'y a pas de méthode, il faut juste encourager un truc que le chat aime. Et certains diront que selon la race de chat il y a un nombre de tours en moyenne qu'il peut apprendre. :lol:
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Za » sam. 18 juil. 2015 06:18

Zut, ce sujet remonte...
Alors voilà, tu me connais un peu Silène : la rhétorique c'est pas mon truc, mais niveau casse-bonbons, je te laisse sur le carreau pas vrai ?... :lol:

... Ceci pour introduire cela :
Pour quelqu'un qui "s'en fout" du test, tu en parles beaucoup. Tu as même fait un sujet pour clamer au monde que tu t'en foutais. Tu es donc très concerné par le rapport que tu entretiens avec lui.

Est-ce que ça ne relèverait pas un peu d'une variante de méthode Coué ?
Et puis, c'est aussi le moyen de s'inventer le diagnostic que l'on souhaite, au gré de l'humeur du jour.
:devil:
Niark niark.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par PointBlanc » sam. 18 juil. 2015 08:16

C'est intéressant, Silène. J'essaie de résumer pour pouvoir rebondir :
1. La recherche du diagnostic est épuisante.
2. Le diagnostic n'est pas la garantie du soin et son intérêt est donc potentiellement moindre que celui qu'on se figure.
3. Le diagnostic peut même n'être qu'une très mauvaise nouvelle.
4. Alors, dans le cas du HP, autant laisser la question de côté, arrêter de se retourner le citron, etc.

Quelques éléments de réponse (mes généralisations contre les tiennes) :
1. La recherche du diagnostic est épuisante, mais quand elle est engagée, c'est fichu. Il peut y avoir des périodes de rémission, bien sûr, mais tu as peu de chances de pouvoir abandonner d'un haussement d'épaules une habitude aussi solidement ancrée.
2. L'identification d'une piste, quand bien même elle ne mène pas directement à une solution thérapeutique, est déjà une forme de soin : elle circonscrit l'angoisse et met un coup d'arrêt au ressassement épuisant qu'elle induit. Savoir ce qu'on a, c'est pouvoir se situer. Se préparer au pire, c'est aussi se situer.
3. Voir 2. Par ailleurs, est-ce le cas pour un diagnostic de haut potentiel ?
4. Idéalement, oui. Mais ça ne risque pas de t'arriver en traînant sur un forum de surdoués, entre nous.

Je me sens très bien placé pour te dire qu'on peut tourner trrrrrès longtemps (dix ans ?) autour de ce test, et d'autant plus longtemps qu'on a les moyens intellectuels de se trouver d'excellentes raisons de regarder ailleurs. Tu te souviens de ce qu'on disait hier sur le chat, sur le caractère au fond irrationnel de la raison raisonnante ? Voilà.

Y a-t-il un bénéfice à le passer ? Oui. Dans un tout premier temps, il est proportionnel à l'écart entre l'idée qu'on se faisait de soi et le résultat obtenu, je crois (sachant que ce décalage peut exister dans les deux sens).
Ouvre-t-il des perspectives de soin ? Oui. Il permet aussi d'éviter de s'engager dans des thérapies inadaptées à un mode de fonctionnement particulier.

Hors-sujet
Silène a écrit :Je ne crois pas qu'on puisse quantifier les capacités d'une personne : c'est comme apprendre un tour à un chat, il n'y a pas de méthode, il faut juste encourager un truc que le chat aime. Et certains diront que selon la race de chat il y a un nombre de tours en moyenne qu'il peut apprendre.
C'est quelque chose de très étrange, le test. Quand tu le passes, tu te demandes forcément comment un tel machin peut prétendre mesurer "l'intelligence" ou les "capacités" de qui que ce soit, tant ça a l'air simple, tant tes erreurs te paraissent essentiellement liées à la fatigue, au manque de temps, à l'angoisse... Une petite minute de plus à y réfléchir dans ton coin, tu trouvais. A coup sûr.
Ensuite le résultat tombe et tu découvres que non, tout le monde n'y arrive pas aussi bien, que quelque chose là-dedans n'est pas si facile. N'importe qui pourtant, sauf déficience avérée, devrait pouvoir approcher le score maximal si on l'entraînait un peu, si on lui laissait le temps de chercher ses réponses, éventuellement de quoi écrire aussi. Parce qu'à côté le brevet des collèges, c'est le concours d'entrée aux Mines.
Mais justement. Les conditions sont telles qu'aucune préparation, aucun entraînement n'aidera. Ce qu'on veut mettre en évidence ne tient ni à des contenus, ni à des pratiques, même pour les items "culturels". C'est vraiment un mode de fonctionnement, une économie particulière qui pour le coup ne s'acquiert pas et n'est en soi la garantie de rien, pas même, je pense, de l'intelligence. Parce que l'intelligence, c'est entre autres l'aptitude à la profondeur, et que la descente, dans ce cas-là, n'est pas chronométrée.
Donc, oui, on peut aller très loin à force de ténacité. Oui, on peut mener beaucoup de gens à des endroits qu'ils n'auraient jamais cru atteindre. Je doute que toutes les grandes intelligences passées et présentes aient été ou soient HPI.
Il n'empêche que cette spécificité - qui a bel et bien à voir avec l'intelligence, quand bien même elle ne la résume pas - existe, explique certaines choses, et que le test apporte des éléments de réponse.
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par lady space » sam. 18 juil. 2015 09:46

Attention : ce qui va suivre relève un peu de la psychologie de comptoir, bien que basé sur mes propres observations depuis que je suis sur ce forum.

Je constate qu'on a régulièrement des membres (à vue de nez, je dirais environ tous les 6 mois), majoritairement de sexe masculin (aucune idée si c'est significatif de quelque chose), qui se triturent les méninges autour de ce que le fameux test est capable de mesurer ou non. Et qui viennent exposer des reproches du genre "Comment un tel truc peut prétendre à mesurer l'intelligence d'une personne ?" puis "C'est quoi déjà, ce concept d'intelligence ?" et j'en passe. En gros, ils cherchent à démonter le bien-fondé de l'approche psychométrique, de la théorie de la douance et de ses spécificités, de toute tentative de classer des individus, etc. Pour conclure (je grossis à peine le trait) que c'est n'importe quoi, qu'on peut très bien s'en passer, que c'est loin de décrire fidèlement la nature profonde d'une personne.

Évidemment qu'on peut se passer du test, chacun décide à tout moment et en son âme et conscience qu'il a envie de savoir sur soi-même ou pas. Même pas la peine de discuter ce point.

Mais, quitte à se poser des questions, on peut aussi se demander pourquoi on déploie un tel effort pour mettre en doute l'idée de la douance, qu'on cherche à en explorer toutes les failles - et elle en a, bien entendu : après tout, il ne s'agit que d'un modèle qui, en tant que tel, est imparfait, donc perfectible, et dont la pertinence a ses limites. Mais qui est néanmoins utile à décrire et expliquer un certain nombre de particularités.

À en revenir à mes observations : ces questionnements en soi sont légitimes et compréhensibles. Avant de s'engager dans une voie il est normal d'avoir besoin de savoir un peu où ça va nous mener. Mais chez certaines personnes ça prend une ampleur disproportionnée. Je me permets donc de supposer qu'il y a, pour eux, des enjeux qui dépassent largement le cadre du bilan psychométrique.

Puis, je constate que les personnes qui ont pris le plus de place sur le forum à exposer leurs doutes et critiques ne se font quasiment plus entendre une fois le test passé et estampillées "diag +". J'en déduis que ce qui se cachait sous toutes ces remises en question intensives du concept de la douance devait avoir un rapport avec l'éventualité que le test dit non. Auquel cas il était impératif pour l'image de soi de la personne d'avoir démontré au préalable que ce n'est pas si important que ça.

Ce qui est vrai dans l'absolu, mais qu'on peut affirmer en beaucoup moins de frappes...
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par W4x » sam. 18 juil. 2015 11:44

Passé le stade de l'arrivée sur le forum, qui se fait en effet parfois dans un contexte difficile, j'espère bien que l'image générale qui se dégage des échanges ici n'est pas exclusivement "morose et problématique". Le cas échéant je vois mal comment quelque chose de brillant pourrait en émerger. Pour le reste je me pose les mêmes questions que *Za*... :P
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par un pas de coté » sam. 18 juil. 2015 23:52

Silène a écrit :Je vais essayer de répondre un peu synthétiquement à tous les points qui ont été soulevés, avec toujours autant de soin, par vous tous.
Merci de cette élégance.
Silène a écrit :Sur le "on" d'abord, parce que c'est le plus simple. J'oppose à "on" le mot "choix" du topic. Je considère le choix comme une affaire hautement personnelle, qui n'engage que le sujet "je". Quand j'emploie "on", et, je reconnais que c'est un mot détestable d'imprécision et de non implication dans le cas général, c'est plus pour la forme littéraire de la phrase que par généralisation.
Diable, j'essaie de passer mon temps à lutter contre mes propres généralisations. En en faisant tout le long du chemin. Biais cognitif tout ça. Mais je fais l'effort :lol:
J'ai traversé un temps où je devais mettre un euro dans verre au milieu de la pièce dès que je m' 'exprimais en on, et reprendre immédiatement après ma phrase en Je. Au début cela m'a brulé la bouche ! Maintenant j'y mets un point d'honneur. Effectivement quel exercice engageant n'est-ce pas de laisser de coté la forme littéraire, ou la généralisation, à plus d'un titre souvent bien confortable ;)

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Chacoucas » dim. 19 juil. 2015 14:47

Héhé, Allez, je vais profiter de ce topic qui "prend feu" pour jouer mon "surdoué" (en mode "avocat du diable, je ne sais plus quel numéro du "surdoué ce casse couille""et le diable a toujours raison, sans lui y'aurait rien de sacré, et c'est pas ma faute, l' autre a toujours forcément tort). Tout en sachant que je suis d' accord avec chacun d' entre vous, je fais des commentaires, pour "redresser" la tendance. Petit vice partagé par certains d'entre vous. Et en plus ça me permet d'exprimer ce que j'aurais pu mettre dans ce topic si je l'avais lancé.

Point blanc ta démonstration en 4 points affirmation/réponse est bien faite, mais elle comporte grosso modo les mêmes biais que les affirmations initiales. A savoir on peut toujours démontrer ce qu'on veut démontrer.

Ladyspace, tu parles d' enjeux qui dépassent le psychométrique... Mais bien entendu!! Il s' agit de définir son identité et sa posture par rapport au passé, au présent, à l' avenir, et à tous les aléas de l' opinion publique (fut elle scientifique, à terme elle a les mêmes biais: il suffit de changer de paradigme et la méthode scientifique n' a presque plus de valeur). Il s' agit aussi de tout ce qui est "vécu" et "à vivre", aucun manuel ni aucun test ne peut faire ces choix esthétiques ou philosophiques à ta place... L 'inverse serait un peu "le meilleur des mondes" à la Huxley. Ou "Soleil vert".

Je passe rapidement pour en venir à des objections à "le test c'est cool passe le attends pas":

- Dans notre contexte rien n' est défini, un concept psychologique ou psychométrique, qu' il soit bon ou mauvais porte la carrière d' une personne. La dynamique de notre société est le salariat, c'est lui qui assure la survie et la légitimité de l' individu. Donc populariser une chose "monnayable" est une opération marketing, consciemment ou non, justifiée ou non. Et rien ne permet de savoir en quoi c'est justifié, justement. De plus on peut aussi partir du principe que ce qui a de la valeur réelle ne se monnaye pas (certes c'est réac) et vivre dans une communauté économiquement indépendante sans jamais pouvoir monnayer de test (ce n' est pas ma position, mais je la comprendrais).

- Le test comme n' ayant aucune valeur de prise en charge sociale, aucune pertinence sociale et justement "salariale" puisque c'est bien le dynamisme principal de notre fonctionnement en tant que groupe humain, n' apporte à l'individu qu'une notion cadrée de ses capacités. Qui a besoin de cadres? Si l' intelligence existe, si des HP existent (et sans pathologies puisqu'on met l' accent dessus) qui n'ont pas le problème de lenteur exaspérante de l'humain en général, sa fonction idéale serait quoi? A mon sens faire avancer les choses plus vite, conceptualiser, plus vite, et ouvrir les horizons qui sont dans la brume pour les autres. Il s'agit d' une action, d'un engagement et d'un investissement. Y'a t'il besoin d' un test en mode "oh là là, qui suis-je?" pour agir et faire "mieux"? A priori non, je ne vois pas (hormis ce que j' ai déjà mentionné dans d' autres posts, mais je rappelle, je suis avocat du diable ici).

- Pouvoir se targuer d' être HP rend il intelligent et surtout (parce que c'est de ça qu'il s'agit, pas vraiment d'intelligence ou de "rationalité" qui présupposerait un cadre unique et partagé par tous sur tous ses plans)pertinent même pour soi (sans parler des autres) ? Ben mince, si on doit poser la question, diffusion générale de Forrest Gump. Parce que là c'est vraiment une évidence et le génie du film. Oui c'est du cinéma c'est discutable oui ce n'est pas réaliste, mais le message lui est évident je crois. En passant pour rester dans le biais ciné et culture populaire, Will Hunting ne se finit pas "bien", il se finit sur un pari, sur divers aspects "anticonformiste", avec ses pertes probables et ses réussites probables. Pour moi je vois deux crétins inadaptés au monde réel. Et pourtant fichtrement "dedans". Un qui sait lire et questionner même ce qui est suicidaire à questionner, l' autre qui sait tenir la distance sans se questionner, mais a une conscience, une "intuition". Si on a besoin un jour d' un test et de trouver des potes hors de notre réel, ce qui à priori concerne un sacré pourcentage de la population, conscient de ça ou non, HP ou non (à mon sens il y a un phénomène social qui remet en cause la relation, sans absolument aucun lien avec la douance), c'est un peu qu' on est crétins, au fond, non? Mais n a tous une ou deux chances de faire quelque chose d'intelligent. Ou alors c'est la faute au social, mais encore une fois le test n'a aucun rôle là dedans. Tant que le social n' accepte pas qu' il est "-", aucun intérêt à être "+", tant qu' il s' agit d' action et d' investissement dans ce que l' on croit/sent. Et de même si le social devait être "+" bouh ça fait mal à dire mais je crois que je préfère les "-" (justement ce parti pris est une illustration de ce que peut ressentir quelqu'un qui n'a pas foi dans les institutions et les choses de la matérialité humaine. les "chats échaudés" par le scolaire ou le médical, voire le judiciaire par exemple. Si passer le test pour se supposer HP est un prérequis, en revanche dans le cheminement de l' individu, la méfiance est une valeur tout à fait intellectuelle... Des HP on en a brulé il y a quelques siècles, je prends le pari. Moi même pour des raisons plus ou moins traçables et pas forcément dépendantes de moi j' ai été interné à la place d'avoir un test quand c'était devenu vitalement pertinent d' envisager cette idée dans la scolarité. Et des gamins harcelés devenu adultes, le forum en voit plein. Etre méfiant vis à vis du médical et de la psychologie est une possibilité qui n' exclut pas en soi la pertinence. Je conçois mal comment on peut "surement" juger la pertinence d' une démarche, fut-elle négative ou pathologique, au regard d' un bien être partagé par "une" majorité. Après, je sais, j'abuse, mais je suis l'avocat du diable.)

- Enfin, ce concept de douance "à diagnostiquer dès que possible parce que ça enrichit" part du principe qu'il n' y a pas de pathologies parallèles (comorbidités pour jongler avec les mots et les topics). Part du principe que c'est un "bien" d' être quelque chose. Eh bien il y a des gens qui vont mourir (vous avez 10 jours à vivre, affublé d' un handicap sensible, vous voulez passer un test? je sais pas, chacun son truc, je comprendrais qu'on s' en foute royalement, voire qu' on fasse un doigt pour la classe, quitter ce monde selon ses propres valeurs esthétiques est un petit luxe qui ne se refuse pas à mon sens; à cette échelle je ne vois pas trop ce qui est "bien" à être, à part ce que l' on choisit), d'autres qui ont un accident cérébral qui les privera de leurs capacités, d'autres qui HP ou non garderont une inadaptabilité et une vie de Mrde, et c'est simplement un talent que l' on a, de savoir nuancer, empathiser et ne pas projeter sur qui est "de fait" différent, que d' essayer de lire les noeuds de la personnalité. Et ses différences. En soi, la classe qui juge un type parce qu' il a eu zéro en maths (ou 20 c'est absolument pareil de ce point de vue) ou ne veut pas définitivement pas être présent à l' examen de math c'est un peu le même mécanisme. Ici on peut m' objecter l' idée "oui mais pourquoi alors venir sur un forum, blabla" ben justement, parce que c'est une beauté éphémère que d' oser passer les frontières que de son vivant on n'osait pas franchir. Parce que c'est une beauté au final de chercher la "relation". Parce que c'est un "plus" par rapport au vivant conformiste, normé et absolument justifié par un système. Et qui, théoriquement, de plus sensible à cette démarche qu' un HP? Bah moi ça me semble logique. A peu près personne.

Enfin, voilà, il y a un biais à tous vouloir se comparer. Des gens ne sont pas comparables. Ou pire: ils sont allergiques à la comparabilité. Ca les détruit. En fait on l' est tous, à divers degrés je pense.

Excusez mes écarts et les facilités de la démonstration (notamment le pathos), mais ces idées me semblent importantes. Il y a toujours besoin d' un contre pouvoir pour en valider un. Et d' une exception pour valider un principe de "norme". Convertir l'anormal ça fiche toute la norme en l' air et ça se prive de pas mal de choses plus riches que ce vieux topos linguistique: l'opposition. Simplement parce que si personne l'incarnait, il faudrait l'inventer. Justice rendue à la complexité et la multiplicité.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par PointBlanc » dim. 19 juil. 2015 18:25

Tu m'as perdu. Si c'est ta vision d'un échange construit, ça risque de coincer.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par madeleine » dim. 19 juil. 2015 18:31

Chacoucas, mon ami, j'ai souvent plaisir et intérêt à te lire, mais là je me sens comme Perceval: je bite que dalle :(
Mais comme j'aimerais bien, je relirai - ou si tu pouvais euh... éclaircir un peu les carottes ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Chacoucas
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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Chacoucas » dim. 19 juil. 2015 22:19

Je vois bien que j' ai été un peu rapide dans le flow, mais sans indications sur ce qui est incompréhensible je ne sais pas trop quoi éclaircir (en plus c'est long). Je peux éventuellement extraire l' idée de chaque tiret, si ça aide:

- la douance comme un marché (et les marchés,c'est biaisé)

-l' action et l'investissement dans une cause contre la recherche de diag (égocentrée au fond, argument d'autant plus valable dans un cadre d' urgence, il faut du temps et des moyens pour se penser et aller passer un test... En termes de réalisations humaines, le test n'est pas une nécessité, même pour un HP, tout dépend du cadre)

- relativité appliquée aux capacités (déficients, HP, les 96 % au milieu, on en est tous au même point et au même décalage face à ce qui compte vraiment à peu de détails près). Importance de l' action ou du vécu par rapport à tout autre instrument de mesure (parce que la vie c'est réaliser, pas seulement se connaitre en termes psychométriques, on se connait à travers l' action; ce qui compte n'est pas dans un test psychométrique). Justification du doute envers les institutions médicales ou psychologiques (par le vécu).

-exemples d'impertinence de l' information délivrée par le test dans des cas spécifiques. (exemple: les choix de l' individu pour son propre épanouissement ne seront pas les mêmes si il a 10 jours à vivre ou une vie posée de consommateur avec durée de vie indéfinie).

Avec en fond une critique plus ou moins filée de l' unilatéralité des vues et de la normalisation qui va avec en filigrane (avec à l' esprit donc: un HP doit être diag, et si il ne veut pas, il a forcément quelque chose qui cloche...; je disais justement ça: oui, et avoir quelque chose qui cloche est un fait, parfois on ne peut pas faire autrement, dommage de pousser dans les retranchements).

Il y avait aussi un vague appel à la subtilité parce que j'avais l'impression qu' on avait un peu poussé Silène... donc chacoucas insurgé un brin.

L' idée était simplement de souligner des raisons psychologiques à mon sens pertinentes de ne pas vouloir être diag, en dehors des raisons un peu hypocrites que j'avais ou qui ont déjà été évoquées plus haut (à savoir comme certains l'ont suggéré la peur d' être "-", le refus de revenir sur ses propres repères identitaires (ce que proposait ladyspace), l'autosuggestion (comme dit Za), se préserver d'émotions négatives, être allé au devant de la relation ou de la rencontre et s' en satisfaire (qui d'ailleurs n' est pas hypocrite du tout je pense), se protéger des dérapages identitaires et des difficultés d'assimilation, Etc...)

Ca me parait assez évident que tout ça dépend d' espace, de temps et de moyens. De posture idéologique (et les idéologies il y en a plein en cours). J'essayais d'exprimer ces nuances et particularités de situations et en sus le droit inaliénable d'un individu (et si son temps est compté je pense que c'est clair pour tout le monde) à explorer des solutions sans forcément aller au bout. A fraterniser sans appartenir. A communiquer et partager sans fusionner. Mais bon... si le discours n' a pas été reçu c'est qu'il n'a pas à l'être. Ce n'était guère important, justement, aucune existence ni identité n'en dépend :)

/me file des carottes couvertes de blanco à Madeleine et sert 2 as à Point Blanc avant de retourner les cartes.

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Fabs le vaurien » dim. 19 juil. 2015 23:27

Chacoucas a écrit :avec à l' esprit donc: un HP doit être diag, et si il ne veut pas, il a forcément quelque chose qui cloche...
Si Silène pense qu'il n'a pas besoin de passer un bilan, et que ça lui semble une conviction cohérente et conforme vis à vis de lui même, ben c'est bien. Mais ça s’arrête juste là..je vois pas comment aller plus loin..(dans l'échange sur ce sujet)
Ici toute personne qui se questionne sur sa douance sera plus ou moins dirigée vers un bilan. Du moins il ne sera pas question de la maintenir dans une illusion de communauté d'HP qui se sont juste reconnus dans un bouquin.

Si il fallait considérer le choix de ne pas passer de bilan et de vivre ensemble sans se soucier du test, ben ce serait les assises historiques du forum qui serait remise en questions.Un HP ici doit être diag pour se présenter comme tel ici (et en société également si il est intellectuellement honnête vis à vis de lui même mais ca ne regarde pas le forum) Si il ne veut pas, il fait ce qu'il veut mais il ne doit pas défendre le non-test de manière ostentatoire (je ne trouve d'ailleurs pas que silene le fasse hein, il parle de son cas) .

Donc arguer avec insistance qu'on ne passera pas le test, n'induit pas de problème chez la personne mais peut poser problème au forum.En fait, on peut communiquer sans forcement fusionner (heureusement) mais le boss ici, c'est le forum et son état d'esprit. C'est tout. Je ne comprends pas ce qui suscite des réactions.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le choix de ne pas/plus se poser la question

Message par Napirisha » lun. 20 juil. 2015 00:20

Mon point de vue de petite nouvelle sur le forum, qui plus est pas (encore) diagnostiquée:
Le sujet de la douance est encore tout frais pour moi. Je sais que les affirmations du type "je suis ###Charcutier-zingueur en reprise d’études ### même si je ne peux pas le prouver, je le ressens au fond de moi" ne m'aident pas à avancer dans ma réflexion, c'est pourquoi je viens sur ce forum et pas un autre. J'ai débarqué ici en me posant tout un tas de questions, ce forum est une mine d'or pour canaliser et enrichir ma réflexion. Une de ses richesses, en ce qui me concerne, est justement de présenter clairement l'intérêt du test, et les conséquences après l'avoir passé (si/quand le test dit oui, non, ne sait pas, l'attente, etc...)

En revanche, je ne comprends sincèrement pas en quoi il serait contraire à l'esprit du forum de montrer qu'une réflexion personnelle peut conduire à d'autres décisions que de chercher un diagnostic. Il ne s'agit pas pour autant il me semble de nier l'intérêt ou la pertinence du test, encore moins de se prétendre HP "au doigt mouillé". Mais pour moi, c'est intéressant d'avoir accès à ce parcours, en dehors d'un post perso perdu dans les limbes des présentations : oui, certains peuvent choisir de ne plus se poser la question de la douance. Ça me permet d'élargir ma réflexion, de me rappeler que tous ne souhaitent pas se situer comme hp/non hp, alors que c'est une question qui occupe énormément l'esprit depuis quelques temps. Ça m'oblige à prendre un peu de recul. Est-ce que je veux savoir pour moi , au delà de la tentation de faire comme tous ces gens si passionnants que je découvre ici? (et en ce qui me concerne, oui, je vais finir par passer ce test, j'en ai besoin pour comprendre comment je fonctionne)

(ça fait très "moi je", comme intervention, désolée, mais je voulais éviter le "on")
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