L'annonce de nos doutes aux proches

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.
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Monsieur Noir
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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Monsieur Noir »

Poissonrouge a écrit :Je suis terriblement en colère contre elle ! C'est légitime ?
Mauvaise question. Si tu es en colère c'est qu'il y a une raison, et la légitimité n'a rien à voir là dedans, ne serait-ce que parce qu'elle (la colère) ne te demande pas ton avis conscient pour se déclencher.
A la recherche de l'imperfection parfaite.

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Poisson-Rouge
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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Poisson-Rouge »

Oui c'est vrai Monsieur Noir, vu comme ça .. Mais c'est vrai que je commence a me remettre en question sur les raisons de ma colère. Vu que la plupart du temps je suis en colère pour des choses que je suis la seule à trouver rageante.

Mais tout s'est arrangé, j'ai eu une bonne (et longue) discussion avec l'un et l'autre et ma colère est passée. Ma mère à avoué avoir fait une erreur et mon copain ne me prend plus pour une prétentieuse. Je me suis un peu trop avancée sur ce qu'il pouvait penser, ça m'arrive un peu trop souvent d'ailleurs de penser pour les autres .. Enfin bref ! Tout est arrangé, mais je compte pas en parler à d'autre personnes. Il y a uniquement ceux qui comptent le plus pour moi qui sont au courant maintenant, et c'est tout ce qui m'importe.

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Aspasie »

La découverte de sa douance -fusse-t-elle hypothétique- est un véritable chambardement quand elle est tardive. On a le sentiment de tomber de haut, et ce sentiment est -je crois- le point de départ véritable de la colère. Elle n'est pas forcément dirigée contre un individu spécifique, mais contre un corps d'individus abstrait.
Pourquoi personne n'a vu ? Pourquoi personne ne m'en a parlé ? Pourquoi, pourquoi, pourquoi...
Et forcément, tu es prise dans cette euphorie de la découverte, tu veux en parler à tout prix à tes proches -ayant de ton côté déjà eu le temps de mûrir un peu l'idée, de creuser quelques pistounettes (des petites pistes quoi :cheers: )- et te heurter à l'incompréhension fait rejaillir cette colère tapie au fond de toi. Et forcément, tu la diriges et la concentre sur les individus qui sont tes proches, ceux que tu juges logiquement -peut être à tort ?- plus à même de te comprendre...
Alors que, réflexion faite, il semble normal d'être interloqué de prime à bord. Ta maman ne devait pas s'attendre à ce que tu découvres ça d'un jour à l'autre, tandis qu'elle s'était justement appliquée à t'en tenir éloignée (je ne juge pas si elle a bien fait ou non). Ton copain, quant à lui, ne devait pas être au fait de la douance, comme la plupart des gens d'ailleurs. L'important est, comme tu l'as fait ultérieurement, d'avoir une bonne discussion avec les concernés.
Ensuite, l'idéal est de se tourner vers les personnes que tu sens (ressens?) plus aptes à comprendre. Ou, sans pousser le bouchon trop loin, à t'entendre, sans jugement.

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Fabs le vaurien »

avec le temps, ça passe et finalement le caractère important d'en parler devient moindre...enfin pour moi en tout cas.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Coccinelle »

aspasie +1....tu viens bien de résumer tous les sentiments que je ressens ces derniers temps.....

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Poisson-Rouge »

Je suis d'accord avec tout ça, merci Aspasie :-)
C'est vrai que j'ai ce besoin d'en parler pour comprendre, pour savoir. Et je suis persuadée que ça passera car j'en ai aussi marre de me justifier. Car parler de ça avec des personnes non au fait des surdoués, ça revient à avoir une looooongue discussion et ça m'épuise. Surtout que j'arrive pas à m'exprimer, j'ai toujours peur de ne pas me faire comprendre, alors du coup j'ai déjà bien capitulé ..
C'est pour ça que je me sens bien ici, je trouve mes réponses et vous m'aidez à me comprendre. Merci à tous :cheers:

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Squirel »

TourneLune a écrit :Les gens à qui ça ne fait ni chaud ni froid ne prennent en général en considération que l'aspect intellectuel et pas l'aspect affectif et émotionnel. Il faut avouer qu'il n'est pas trop connu et que c'est à nous de l'expliquer sans pour autant tomber dans la victimisation. L'exercice est difficile....
merci de mettre en mots ce que je ne parvenais pas à formuler... J'en ai parlé à quelques personnes, et à part une ou deux rares exceptions capables de voir les implications...les autres ont ce type de réaction du style : ben on le savait que t'étais intelligente... Ils ne réalisent pas à quel point, au-delà d'un score de QI, se savoir surdoué bouleverse tout, ouvre des portes jusque là closes, en ferme d'autres si facilement, alors qu'on les poussait comme des malades sans arriver à les faire bouger avant...
C'est vria que ce type de réaction est frustrant, même si on s'en accommode rapidement (sinon, on est mal barré), parce que parfois, surtout avec ses amis proches, on aimerait décrire les méandres infinis et mouvants qui se déploient en nous... Mais bon, ça reste utopique, d'autant plus que moi-même, je ne sais pas forcément les mettre en mots

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Prudence »

Je ressors ce topic de sous les fagots, j'attends les résultats de mes tests mais la psy m'a bien dit clairement (oui oui je me convaincs !) que j'en étais, donc je me pose déjà la question de cette annonce ? à qui la faire ? Comment ? Depuis que j'ai déterré mes intuitions à nouveau et franchi le cap test j'en ai parlé à quelques personnes : mon mari qui a très bien accepté et qui a lu les bouquins et se sent concerné aussi mais mêlé au déni enfin c'est une autre histoire mais il me soutient bien dans ces recherches, mon père (dont je suis très proche qui m'a élevée et à qui j'en avais déjà parlé il y a quatre ans) qui a d'abord à plusieurs reprises rejeté la chose en bloc d'une manière très étrange en me donnant des arguments inappropriés pour enfin m'avouer qu'il se sentait comme moi, comme je lui décrivais mes différences, et j'en suis convaincue, parce que je pense qu'on a une antenne à gens comme nous d'ailleurs je ne sais pas s'il y a un topic là-dessus, autrement à deux amies très proches et à l'écoute et elles se sont intéressées, ont compris, on fait avancer mon schmilblick, et à ma binôme de mémoire, qui elle par contre, malgré toute sa copinesse pour moi a réagi comme j'ai peur que les gens réagissent : gentillement mais avec une espèce de rancoeur, quand je lui ai exprimé mon sentiment d'échec, d'avoir merdé à plein de subtests, elle m'a sorti un "mais en fait tu veux péter les scores ?" qui m'a blessé bien profond. Et comme si elle m'en voulait d'avoir un empan envers de 9-10 (je sais plus jusqu'où va le maximum dans la wais) alors que c'était le seul truc qui me rassurait je lui disais pas pour me vanter ! Elle ne comprend pas l'angoisse que j'ai d'avoir des résultats qui infirment mes hypothèses et me renvoie à toutes ces questions de mes différences dues à mon histoire, à ma mère. Et justement ma mère. Je ne sais pas comment lui dire, mais je veux lui dire, on a toujours eu des relations très difficiles, ça va un peu mieux depuis la naissance de mon fils, j'ai abdiquée. Et je la cerne mieux et j'accepte. Mais du coup, depuis que la psy m'a plus ou moins dit que oui j'étais ça, je me dis que puisque mon père l'est aussi, ma mère outre ses problèmes à elle et sa confusion de l'époque, a dû sentir ces différences que l'on partageait avec mon père, et se sentir mise à part, comme si elle n'avait pas sa place, comme si c'était ELLE la différente. Du coup je ne sais pas comment lui en parler, j'ai pensé à lui faire lire un bouquin, mais lequel ? Je ne saurais pas lui dire comme ça en plu sje m'embrouillerais à coup sûr je n'arriverais pas à lui exprimer ce que c'est réellement être surdoué ou apie ou autre, puis comme vous le dites si bien j'ai peur qu'elle ne se cantonne qu'à l'effet "intelligence" et en fasse une fierté sans écouter la suite et sans comprendre que ça pourrait l'aider elle à comprendrre ce qu'il s'est passé entre nous. Enfin bref j'arrête mon pâté là, si vous avez des idées, je suis preneuse...

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Mlle Rose »

Je crois qu'il est urgent.... d'attendre.
Au moment de l'annonce du diagnostic, j'étais chamboulée, je me suis précipitée, avec peu de discernement. Si j'avais attendu un peu de mieux digérer les choses, d'une j'aurais pu mieux l'expliquer, de deux je ne l'aurais pas dit à certaines personnes...
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par TourneLune »

Moi j'en ai parlé rapidement à ma mère,beaucoup plus longtemps après à mon père.
Ca dépend vraiment de la relation qu'on a avec les proches, c'est du cas par cas mais c'est parfois assez risqué, surtout si les"résultats"attendus ne sont pas là(scolaire,professionnel etc...)
Il faut être sûr et certain d'avoir affaire à une personne ouverte et surtout bienveillante.

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Cyrano
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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Cyrano »

Oui, je pense qu'il est difficile de te donner des conseils, ne connaissant pas tes proches. Le mieux qu'on puisse faire, c'est témoigner.

J'ai parlé de mes doutes à mes parents, dans un premier temps. Leur réaction a été circonspecte. un "mouais" vaguement amusé genre "encore une de ses lubies qui va vite passer".

Après le résultat, j'ai carrément convoqué un conseil de famille. Mon père, ma mère, et mon frère. Je leur ai expliqué le bilan, ce qui en ressort, le chiffre (qui leur a fait écarquiller les yeux, je rappelle que j'étais un parfait cancre), et les pistes de travail pour mettre de l'ordre dans ma vie. Depuis, ma mère s'est vraiment intéressée au sujet. Mon père, ne le montre pas en tout cas. Mon frère semblait s'en douter, ce qui m'a mis sur le cul.

J'ai tout de même l'impression que leur regard a changé, et qu'ils ont compris pas mal de choses. Les raisons de mes échecs, ma fuite devant les autres, les groupes, les réunions de famille etc. Ils ont aussi compris que ce qu'ils prenaient pour de l'arrogance, n'était en fait que de l'incompréhension devant ces gens que je croyais faits comme moi.
Prudence a écrit : je pense qu'on a une antenne à gens comme nous
Attention à ça. J'ai eu tendance à voir des surdoués partout. La réaction peut-être désarçonnante, voir violente. Je ne suis pas sûr que ce radar soit vraiment efficace...me concernant en tout cas.
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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Coccinelle »

pour le moment, j'attends le bilan dans moins d'une semaine, et ensuite je crois que je vais attendre comme le dis Melle Rose. D'abord, parce que au moment où j'ai eu des doutes, j'ai écris une longue lettre à mes parents, pour dire ce que j'avais toujours ressenti et qu'ils n'avaient vu qu'en infime partie....des mois après ça des incidences, ma mère m'a cru fachée, mon père à l'ouest......je n'ai jamais prononcé le mot surdoué à mes parents ni à me soeurs, car je ne les sens pas prêts. j'avais utilisé le terme "précoce" et à "haut potentiel" quand je leur ai expliqué pour mon fils ainé....ma mère a vite fait le parallèle entre moi et mon fils (il me semble car c'était à mots cachés comme si le fait d'être surdoué était tabou: ma mère a eu un test ado qui lui a permis de passer de classe en classe tout en étant cancre, mon père a sauté une classe ....puis a redoublé sa 4eme car il ne foutait rien.....) bref je crois que c'est plus ou moins une histoire familiale, mais je semble être la seule à prendre le taureau par les cornes de cette manière.
Je me souviens d'un jour alors que j'etais petite, que ma mère disait "tu sais il y a des gens trop intelligents pour être heureux" (le livre n'etait pas sorti bien loin de là), alors le dire à ma mère notament, je verrais quand je me sentirais prête à avoir une réaction que je voudrais pas. Je sais qu'elle m'a toujours trouvé très intelligente (je le sais que depuis 1 mois), mais elle semble nier d'existence des surdoués, et de la psychologie comportementaliste, elle ne jure que par la psychanalyse, et est farouchement opposée aux normalistes (sur ce point au moins j'adhère à son raisonnement).

Bref l'annonce aux proches est loin d'être facile, et dans mon cas je ne suis pas sûre que ça m'apportera quelque chose. Le tout c'est que moi je sache, mon mari le sait.....j'ai juste envie d'en parler à la plus jeune de mes soeurs, en lui prêtant un bouquin, je suis sûre que en rejetant d'abord elle pourrait y apprendre beaucoup de choses!!

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par TourneLune »

C'est quoi les normalistes?

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Coccinelle »

c'est un terme que ma mère utilise et qui je crois n'existe pas vraiment....elle les décris comme les gens qui voudraient tout faire rentrer dans la norme, et que ceux qui sont en dehors des ces normes sont considérés comme anormaux...simpliste comme raisonnement.....c'est son terme à elle, elle craint ces gens là car tout ce qui sort du cadre risquent d'être mis à l'écart, montrer du doigt, jugé ou pire au banc de la société....

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par TourneLune »

Le truc, c'est qu'on a beau ne pas aimer, le fait est qu'il y a une "moyenne" et des gens qui en sont plus ou moins éloignés....
Observer les différences et dire "c'est mal", ça n'a pas grand chose à voir, en tous cas, se voiler la face pour éviter les risques de jugement, c'est dommage. Et puis de toutes façons, ça marche pas.... :(

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Coccinelle »

ben je suis bien d'accord avec toi, peut-être qu'elle devrait puls utiliser le terme "normalisateur"....il y une moyenne, un écart -type, souvent avec une corube de gauss, et ça presque quelque soit les sujets abordés, d'ailleurs à ce sujet quand elle me disait pui mais une intelligence supérieure à quelle norme....c'est très normatif....ces tests sont quand même assez subjectifs etc...je lui avait dit c'est comme en médecine quand on veut évaluer si oui ou non tu as du cholestérol, les normes sont évaluées avec un panel de X personnes qui n'ont aucun symptome et les valeurs usuelles c'est entre X et X+Y....95% de la population saine (sans cholestérol) sont comprises dans ces normes.....mais ça veut aussi dire que parmi les personnes saines il y a 2,5% sont en dessous et 2,5% au dessus.....
bref c'est un peu de la réthorique tout ça!!! et faire comme si on ne vivait pas une société dont on est exlu de la majorité pour telle ou telle raison, ce n'est juste pas possible!
Et puis quand je lui ai dit qu'il y avait des travaux qui montraient qu'avec les moyens actuels d'imagerie médicale, on pouvait mettre en évidence un fonctionnement un peu différent du cerveau des personnes surdouées, elle semblait y croire plus qu'avec les tests Wais....et elle m'a même demandé à partir de quel QIT les images de fonctionnement cérébrales étaient différentes et si c'était proportionnel....ce à quoi je n'ai pas sû répondre!

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Coccinelle »

TourneLune a écrit :C'est quoi les normalistes?
bon comme à mon habitude j'ai encore changé un mot pour un autre qui vient de me revenir (c'est dingue c'est vraiment une habitude idiote chez moi) c'est normatif qu'elle utilise et qui existe en revanche bien plus que mon normaliste.... :lol:

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par TourneLune »

Hihi, pas grave, on a compris le concept ;)

Pour l'histoire de l'imagerie médicale, je crois qu'on n'en est pas encore à donner des seuils et des chiffres. Très certainement que ça bouleversera le monde des tests psychométriques qui est très certainement perfectible.

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Coccinelle »

il y a aussi l'histoire du cout de tels tests, un test psychométrique est moins cher qu'un IRM......et moins risqué. Le tout c'est déjà d'avoir une corrélation sur un panel de personnes normales et surdouées important, en principe ensuite on devrait pourvoir faire une corrélation....et eventuellement utiliser cette imagerie sur des personnes limites dans les tests....

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Prudence »

Merci pour ces reponses, experiences, j'arrive apres la bataille (souci d'ordinateur qui explique aussi ma nudite d'accents), et je vois qu'une autre est engagee, a laquelle je prendrais bien part d'ailleurs... Je vais attendre, mais en attendant je pense que ce sera moins bouillant et j'omettrai.
Je ne sais pas s'il y a un post sur la maniere dont cette annonce peut-etre vecue par les pas-proches, par exemple dans mon boulot (qui ne le sera en vrai que dans 6 mois) je suis frequemment amenee a discuter de resultats de wisc, de trucs autour de ca, et parfois, avec des personnes avec qui je me sens en confiance, comme ma maitre de stage du moment, je suis tentee d'en parler, mais je me dis 'courage, fuyons' car je ne sais pas dans quelle mesure c'est entendable. Comment gerez-vous ca ? Ou par exemple si vous avez des amis ou connaissances dont les enfants le sont (j'ai du mal a dire le mot comme voldemort dans harry potter, et je n'en trouve aucun qui me mete a l'aise), vous faites comment ? Ca m'est arrive l'an dernier avec une autre maitre de stage qui me parlait beaucoup de son fils pour qui elle s'arrachait un peu les cheveux.

Sinon pour revenir aux proches, je suis tres proche de mon pere, je vous l'ai peut-etre deja dit, c'est lui qui m'a elevee, et je lui en ai parle a plusieurs reprises, avant de faire la demarche de me faire tester, mais ca l'a toujours gene, moins la derniere fois ou il m'a explique qu'il se reconnaissait dans ce que je pouvais lui dire, mais qu'il etait trop vieux ca servait a rien, et en fait je pense qu'il ne veut pas se rajouter une dose d'essence a penser dans son caberlot, du coup depuis que j'ai passe le test je ne lui en ai pas reparle, il sait que je l'ai passe mais il ne m'a pas demande, j'attends, le moment opportun, ma phrase est imbuvablement longue ! Pour ma mere on a toujours eu une relation compliquee, mais je ne peux pas lui cacher non plus, et d'un autre cote j'ai peur qu'elle n'ecoute que le debut et en fasse sa fierte nationale, comme quand mon livre est paru, alors que c'etait une toute petite edition suite a un prix, je suis sure qu'elle va se faire une montagne a cause du mot, sans chercher au-dela ce que ca implique, et ce que ca explique de notre histoire.

Pour finir sur les radars parce que vous allez vraiment finir ivres a degobiller avec mes phrases a rallonge et mes gros pates de lettres sans accents, le mien est plutot efficace, mais en effet depuis que je suis en recherche j'ai l'impression d'en voir partout ! Cependant les deux a qui j'en ai parle je suis sure de sure,et elles m'ont confirme avoir eu ce doute, a plusieurs reprises, et l'avoir vite mis de cote car trop douloureux a inclure dans leurs histoires. Reste le doute sur mon mari, que lui a aussi a la lecture des livres, mais je crois que ca lui fait peur... Et plus j'y pense, plus je me dis qu'au moment ou on s'est choisis je n'aurais pas pu choisir quelqu'un qui ne fonctionne pas comme ca.

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Mlle Rose »

Moi je n'ai plus à gérer ça, c'est intégré, dépassé et j'en parle librement, naturellement si le sujet a à être évoqué, justement parce que je SAIS quoi répondre aux diverses questions qui vont m'être posées. Il me semble que se sentir au clair avec soi apporte une certaine confiance, une certaine sérénité dans les propos, qui désamorcent d'emblée les moqueries, les sarcasmes, les emballements ou toute autre manifestation inappropriée en face.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Prudence »

Je suppose qu'il y a un temps legal de digestion alors, mais c'est deja une bonne nouvelle, parce que j'avoue que je le vis pas terrible, et ca me touche encore trop pour en parler sereinement.

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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par Cyrano »

Prudence a écrit : ca me touche encore trop pour en parler sereinement.
Je crois que tu viens d'appréhender une bonne partie de la solution. Avec le temps, tout se relativise et désacralise le phénomène. En fait, au départ, j'étais chamboulé, complètement même. Mais après quelques mois, tu comprends que la douance n'est rien d'autre qu'un aspect de toi-même et, du coup, tu en parles simplement. D'autant mieux que tu connais le sujet.
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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par soazic »

en vous lisant je suis plutôt admirative: je trouve qu'il faut être courageux pour le dire et en accepter les conséquences.
Je ne le sais que depuis quelques mois mais dans mon entourage (conjoint y compris) personne n'est au courant.
Après que ma fille aie été "diagnostiquée", j'ai du en parler à mes parents qui la gardaient pendant les vacances; elle est très sensible et je souhaitais vraiment qu'ils fassent attention. La réaction fut d'abord négative comme si c'était faire montre de supériorité.
Quelques mois plus tard, je suis encore obligée de repréciser certaines choses. Je me sens très solidaire de ma fille mais pour mon propre cas je préfère vraiment ne rien dire. J'ai entamé un suivi psychothérapeutique avec une personne très au fait du sujet, cela me sert de refuge, un peu comme ici et comme les bouquins.

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lady space
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Re: L'angoisse de l'annonce aux proches

Message par lady space »

personnellement, je garde cette info bien couvert.

Mon mari est au courant bien sûr - tout comme les enfants - et comme je n'arrivais pas à lui expliquer, je lui ai filé mes livres à ce sujet. Du coup, il comprend un peu mieux certains de mes traits de caractère.

Je l'avais dit à mes parents, un flop. Ma mère est incapable de saisir un concept abstrait, alors lui expliquer des différences de fonctionnement était perdu d'avance. Mon père contrairement à elle sait interpréter une courbe de Gauss + le camembert avec les pourcentages et a donc au moins compris que c'est un phénomène plutôt rare; mais sa seule réaction par la suite était un questionnement sur les responsabilités induites par un tel don.

J'en ai parlé à ma soeur aussi qui a montré un certain intérêt (par curiosité naturelle) avant de décréter que tout ça se tient en théorie mais qu'elle n'en voyait pas vraiment l'intérêt pratique ni les conséquences. Faut dire qu'elle est en psychanalyse depuis des années et que cette branche a souvent du mal avec le concept de la douance.

La seule qui était vraiment réceptive c'était ma marraine et pour cause: je lui ai livré la clé pour comprendre sa petite fille assoiffée d'activités, lectures, explications etc.

Mais autrement, je n'en ai jamais parlé dans le contexte professionnel ni aux gens que je côtoie au quotidien, sachant pertinemment que je rencontrerais de l'incompréhension, voire du mépris et certainement de l'hostilité. Donc ça ne servirait à rien, sauf à endommager des relations qui fonctionnent pas mal.

Je pense continuer comme ça à moins de tomber sur des personnes qui montrent suffisamment d'ouverture d'esprit pour au moins chercher à comprendre cette histoire sans juger d'emblée.

Donc +++ pour "il est urgent d'attendre"; cette annonce ne presse pas, mieux vaut être en paix avec soi-même et la nouvelle donne, après avoir digéré un peu. Après le résultat, on peut être vulnérable, ce n'est pas le moment de se laisser emporter par son enthousiasme et prendre des claques derrière.

Avis qui, bien sûr et comme toujours, n'engage que moi.
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
Laisse-moi kiffer l'Europe avec mes potes... :heureux4:

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