Surdoué : un concept social?

[Conrbern]

Bonjour à tous,

je suis inscrit sur ce forum depuis quelques jours seulement mais il me tardait vraiment de pouvoir débattre et échanger avec vous autour de sujets divers. En fait, j'aimerais pouvoir partager ici une réflexion que je me suis faite; je ne crois pas avoir trouver un topic semblable ici ( mais peut-être n'ai-je pas été assez rigoureux dans ma recherche^^). Je serais heureux d'entendre vos avis sur la question, car je ne suis pas du tout certain de ce que j'affirme. C'est vraiment spéculatif. Si j'ai quelque part un peu raison, je pense qu'on pourrait en tirer des enseignements intéressants dans la façon de gérer le diagnostic de surdoué.

Je me lance donc :

Pour qu'une catégorie soit pertinente, il faut non seulement que les éléments qui la composent présentent des traits communs mais aussi qu'il existe une différence significative (en terme de grandeur et d'intérêt explicatif) entre eux et ceux qui n'appartient pas à cette catégorie. Or, du point de vue de la douance, s'il est plutôt clair que des éléments communs existent, les différences sont plus subtiles. J'ai été frappé en lisant le topic "un surdoué, c'est quoi?" de voir les difficultés qu'il y avait, in fine, à bien saisir la notion. De toute évidence, si on compare un THP avec l' "homme moyen" (aucun sens péjoratif), des différences criantes dans le type de fonctionnement feront jour. Mais on tombe justement trop facilement dans ce piège et on voit souvent affirmer des choses comme : "un problème qu'un non-surdoué aurait du mal à résoudre serait facilement compris par un surdoué", "là où un non-surdoué ne voit rien, un surdoué observe une multitude de choses", etc. Comme si la réalité était aussi simple! Comme s'il n'existait que deux alternatives! Dans les faits, il existe une multitude de types de fonctionnement, une multitude d'intelligences, de caractères émotifs, etc. Et de ce fait, les frontières entre douance et non-douance me semblent plutôt poreuses. Et en un sens heureusement... il serait étrange de savoir que l'humanité est scindée de la sorte. Alors, y a-t-il vraiment un fondement naturel au concept de surdoué?

Sauf erreur de ma part, la douance est un concept récent. Selon Wikipédia, le mot "surdoué" est apparu en 1946. Et je me demande : l'apparition du concept de surdoué concorde-t-elle avec la découverte d'un phénomène (aux fondements biologiques) bien précis (un peu comme la découverte de l'oxygène)? Ou bien, découle-t-elle d'une logique sociale? En fait, il me semble que, tout comme le concept de "déficience mentale", celui de douance exprime le besoin des sociétés de nommer des catégories qu'elle a du mal à intégrer. Mais de ce fait, le contour de ces catégories n'est pas "ontologiquement" fondé. L'a-normalité du surdoué comme celle de l'handicapé n'est pas écart à une norme de l'humain conçu de façon abstraite mais relativement à l' "homme moyen" dans une société et une époque données. On ne doit penser la déficience (comme son pendant, la douance) qu'en tant qu'elle désavantage certains individus pour accomplir leur vie sociale (entendu dans un sens très large de vie en société), non en tant qu'elle décrit un handicap absolu. C'est la société qui nous a appris à penser en terme de douance. Et comment ne pas lire (en partie) la délivrance du diagnostic dans une logique de reconnaissance ou de reconstruction de l'identité sociale?

On m'objectera sans doute qu'il y a des fondements neurobiologiques à ce phénomène. Je n'ai pas les connaissances pour répondre de façon appropriée à cette dernière objection. Cela dit, la découverte de ses fondements est venu après la création du concept de douance. On a vu qu'il y avait bien quelque chose qui se passait au niveau de cerveau. Mais ça ne veut pas dire qu'il existe une différence significative entre 2% de la population et le reste (comme on peut le lire sous la plume de certains journalistes). Il y a sans doute des fondements du même type à un caractère irritable, on ne crée pas pour un concept qui recouperait x% de la population, appelé les "irritables". Mais je ne maîtrise pas assez la question pour m'étendre plus

Une objection, moins forte à mon sens, serait de dire qu'il y a une différence claire entre surdoué/non-surdoué définie par la barre des 130 au test de QI. Mais si cette différence n'est pas rattachée à un phénomène concret, elle n'est pas significative d'un point de vue explicatif ou heuristique. Il ne suffit pas de prendre une tranche numérique sur l'échelle de QI (par exemple, de 110 à 120) pour dire qu'on tient là une catégorie intéressante.

Voici mon hypothèse : le concept de "surdoué" renvoie moins à une distinction naturelle (au sens de possiblement intéressante pour un biologiste, en dépit des fondements neuro de la chose) qu'à une étiquette sociale. Je précise bien que je ne veux absolument pas dire que rien de pertinent ne se cache derrière ce qu'on appelle la douance. Ce serait aller contre le bon sens. Quelque chose est bien en jeu derrière la douance. Mais c'est pourquoi avoir créé une catégorie qui me questionne.

Cela dit, j'avoue ne pas réussir à anticiper vos réactions Mon hypothèse ne me parait pas convaincante à 100% (même pas à 60%) mais pas non plus absurde. Si j'évoque cela, c'est aussi dans l'idée que se rappeler la composante sociale du concept serait peut-être utile à tout ceux qui se voient diagnostiquer comme tel (cela pourrait, par exemple, éviter de tomber dans les pièges que MlleRose avait remarquablement mis à jour dans un de ses topics).

[Euthyphron]

J'ai trouvé ton message très intéressant. Mais je ne suis pas du tout convaincu par l'expression de concept social, qui me paraît passe-partout, et dont on peut se demander d'ailleurs si elle n'est pas elle-même un élément de l'ensemble qu'elle prétend définir (si concept social n'est pas justement un concept social, en légèrement plus clair). J'ai donc envie d'essayer d'y voir plus clair, si tu le veux bien.
Ce qui me gêne dans l'expression de concept social est qu'on ne sait pas s'il faut la prendre en un sens faible ou bien en un sens fort.
Au sens faible, serait concept social, selon l'excellent principe que tu rappelles et qui dit qu'une catégorie n'est pertinente que si elle implique une différence significative, tout concept qui ne serait pas entièrement naturel. Mais il est assez facile de voir, ou d'avoir appris, qu'il n'existe à proprement parler aucun concept naturel, et que l'art de conceptualiser suppose un certain "découpage" du réel, et que tout découpage implique qu'il existe d'autres découpages possibles. Un exemple : le concept de "gros" semble plus naturel que celui de surdoué. Un enfant comprend très facilement le mot "gros". Et pourtant, c'est aussi une idée culturelle, ce qui veut dire non seulement que les critères de détermination du gros varient, mais aussi la représentation que l'on s'en fait. Le gros, c'est selon le contexte l'homme puissant (Obélix) ou au contraire l'impuissant dans tous les sens du terme (Louis XVIII). Ce qui est vrai du gros doit l'être du surdoué. Donc, au sens faible, "surdoué" est un concept social, mais comme absolument tous les concepts, et donc "concept social" n'est pas une catégorisation pertinente.
Au sens fort, serait concept social ce qui ne peut prendre sens que dans un contexte social précis. Il n'y aurait donc nulle part de surdoué ou d'équivalent, sauf dans l'atmosphère culturelle où apparaît le mot. L'apparition du mot serait concomitante de celle de la chose, en quelque sorte. Une conséquence en serait qu'il n'y aurait aucun sens à parler de la douance d'un personnage ayant vécu avant 1946, conséquence que personnellement je me refuse à assumer.
Il en ressort donc que le concept de surdoué n'est ni une donnée naturelle que tout être humain recueillerait rien qu'en regardant autour de lui, ni une invention pure d'une société en quête de mots nouveaux pour désigner de nouvelles représentations de l'homme.
Mais alors à quoi correspond-il? A une hiérarchisation des cerveaux? Non, je ne crois pas. Je comprends bien qu'idéologiquement la notion de surdoué n'est pas neutre, et c'est sans doute pour cela qu'on a inventé celle de douance, afin d'effacer le préfixe "sur", mais je veux dire qu'un surdoué n'est pas seulement quelqu'un qui accomplit des performances intellectuelles supérieures en raison de dispositions innées, la supériorité de ces performances restant d'ailleurs à démontrer.
Il me semble même que d'une certaine façon, c'est le contraire. Je veux dire que ce qui a produit le succès de la notion de surdoué et ce qui fait qu'il comble un manque, c'est l'aspect médical de la chose. Il n'y a qu'à voir tous les sujets sur ce forum qui font un lien entre douance et problèmes psychologiques. Le surdoué, c'est avant tout celui dont les aptitudes intellectuelles au-dessus de la moyenne sont corrélatives de problèmes relationnels. En ce sens, il y a bien des raisons sociales au succès de cette appellation, elle correspond à l'avènement d'une société hyper-médicalisée, qui veut contrôler le pathologique en le ramenant à la normalité, et se donne les instruments conceptuels adaptés. Mais cela ne veut pas dire que la réalité ainsi décrite n'existait pas avant qu'on la décrive. J'irai même jusqu'à dire que cela n'exclut pas un certain progrès théorique dans la compréhension d'un phénomène jusqu'alors traité à la légère.

[Conrbern]

Salut!

Tout d'abord, merci pour ta réponse!

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le flou qui caractérise l'expression concept social. J'ai essayé de le corriger un peu dans mon message à travers quelques précisions mais sans succès, je n'y parviens pas vraiment. Il n'existe sans doute aucun concept tout à fait naturel; il n'existe pas de découpage du réel absolu comme tu le rappelle. Il est aussi absurde de penser que la question de la douance aurait été insensée avant 1946. Par concept social, sans avoir été très rigoureux, j'entendais un concept qui appartient au domaine de la pensée sociale. Par exemple, un sociologue pourrait s'intéresser à l'influence de certaines variables sociales sur le développement d'un cancer (exemple - sans doute n'importe quoi - : on constate que les cadres moyens sont plus touchés par le cancer du poumon). Mais il emprunterait la notion de cancer à la médecine sans tenter de la redéfinir! En ce sens, ce n'est pas un concept social. Donc en suggérant que la douance l'était, je voulais dire (mais est-ce encore sans équivoque?) que le domaine dans lequel elle prend sens en premier n'est pas celui des sciences naturelles ou de la médecine. Ceux ne sont pas les méthodes du biologiste ou du psychiatre qui feraient apparaître ce concept mais les outils de la pensée sociale. Il s'agissait donc avant tout d'une question de méthodologie scientifique. Il est vrai que, ces précisions apportées, je tombe toujours sous le coup de ta deuxième remarque (sur le sens fort). Mais il y avait bien l'idée dans mon premier post que dans une autre société présentant une configuration particulière (antérieure, future ou imaginaire), il serait possible de repérer des êtres présentant les critères de la douance, sans qu'il eut été de bon ton ou intéressant dans cette société donnée de leur donner un nom. Cela ne veut pas dire non plus que l'apparition du mot coïncide avec l'apparition de la chose : on pourrait penser le problème de la douance dans des sociétés qui ne le formulaient pas pour peu que leur mode de fonctionnement ait supposé des problèmes d'assimilation de cette tranche de population.

Mais c'est là qu'intervient ton objection et je la trouve très pertinente^^ J'aimerais y répondre par esprit de contradiction mais je ne le ferais pas sans un once de mauvaise foi! Je pense que tu as parfaitement raison de dire que l'aspect médical (pour les raisons que tu invoque) a joué un rôle important dans le développement du concept et que, pour ce faire, il ne pouvait pas en passer par autre chose que la création d'une catégorie. Alors que puis-je ajouter? Pas grand chose! Il y a, ce me semble, dans le domaine de la psychiatrie un débat passionnant entre approche categorielle et approche multidimensionnelle. De façon générale, il m'a quand même toujours semblé que l'approche categorielle répondait à une construction sociale de la vision de l'homme fou tandis que l'approche mutlidimensionnelle était plus respectueuse d'un projet de description du réel. Je pense un peu la même chose dans le cadre de la douance. Opter pour une approche multidimensionnelle ne nous ferait pas nécessairement oublier la réalité qui s'y cache. Donc la première correction provisoire que j'apporterai à mon hypothèse est la suivante : le choix de l'approche catégorielle relativement à une approche multidimensionnelle ne relève peut-être pas de l'intelligence scientifique pure mais de logiques sociales. J'en arrive néanmoins à une forme de débat dont l'ampleur et la difficulté dépassent les connaissances du néophyte que je suis^^

Tout ce que je dis peut paraître très embrouillé (j'ai corrigé trois fois mon post en moins d'une heure) et je m'en excuse

[Euthyphron]

Je te remercie pour ton esprit de dialogue, cela fait plaisir.
Peut-être serons-nous d'accord sans réserves si je dis que pour bien comprendre un concept il est bon de s'intéresser au contexte historique de son apparition?
En ce qui concerne ta distinction entre approche catégorielle et approche multidimensionnelle, j'avoue que j'ignore tout simplement de quoi il s'agit, et que les mots ne suffisent pas à me faire deviner ce qu'ils recouvrent. Si cela ne nous éloigne pas trop du sujet, pourrais-tu nous en dire plus?

[Sphax]

Je ne souhaites pas intervenir dans le débat de ce qu'est un concept social ou ce genre de discussions, ca n'est pas mon domaine de prédilection donc je vous laisse en débattre. Par contre je sens dans ton premier message un certain nombre d'approximations et pour ca je vais probablement pouvoir t'aider un peu à rendre les choses plus claires avec un carpaccio.

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Pour qu'une catégorie soit pertinente, il faut non seulement que les éléments qui la composent présentent des traits communs mais aussi qu'il existe une différence significative (en terme de grandeur et d'intérêt explicatif) entre eux et ceux qui n'appartient pas à cette catégorie. Or, du point de vue de la douance, s'il est plutôt clair que des éléments communs existent, les différences sont plus subtiles. J'ai été frappé en lisant le topic "un surdoué, c'est quoi?" de voir les difficultés qu'il y avait, in fine, à bien saisir la notion. De toute évidence, si on compare un THP avec l' "homme moyen" (aucun sens péjoratif), des différences criantes dans le type de fonctionnement feront jour. Mais on tombe justement trop facilement dans ce piège et on voit souvent affirmer des choses comme : "un problème qu'un non-surdoué aurait du mal à résoudre serait facilement compris par un surdoué", "là où un non-surdoué ne voit rien, un surdoué observe une multitude de choses", etc. Comme si la réalité était aussi simple! Comme s'il n'existait que deux alternatives! Dans les faits, il existe une multitude de types de fonctionnement, une multitude d'intelligences, de caractères émotifs, etc. Et de ce fait, les frontières entre douance et non-douance me semblent plutôt poreuses. Et en un sens heureusement... il serait étrange de savoir que l'humanité est scindée de la sorte. Alors, y a-t-il vraiment un fondement naturel au concept de surdoué?

Pour commencer une catégorie peut aussi être définie sans point commun entre les éléments qui la composent, par exclusion: ca peut être tous les éléments qui ne rentrent pas une autre catégorie, mais c'est du détail.
Si effectivement on peut voir parfois des gens parler de surdoués vs non-surdoués, c'est à mon avis une erreur ou un abus de langage parce que la vraie dénomination devrait être surdoués vs gens normaux. Et je dirais même personne normale théorique, c'est-à-dire plus une représentation théorique de ce que c'est d'être "normal" avec un QI à 100 pile et un cerveau "normal". Donc non je ne pense pas qu'on définisse les surdoués par rapport à toutes les personnes qui ne sont pas surdouées mais par rapport à une norme théorique, à une personne de référence. C'est même je pense la même chose qu'il se passe pour plein de catégories psychologiques comme la paranoïa ou la dyslexie, on compare avec une personne "saine" théorique et pas une personne qui l'est de justesse avec une personne qui ne l'est pas de justesse.
Donc oui pour moi il est très clair que la "frontière est poreuse" et qu'une personne a 129 sera probablement très semblable à une personne à 131.

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l'apparition du concept de surdoué concorde-t-elle avec la découverte d'un phénomène (aux fondements biologiques) bien précis (un peu comme la découverte de l'oxygène)? Ou bien, découle-t-elle d'une logique sociale? En fait, il me semble que, tout comme le concept de "déficience mentale", celui de douance exprime le besoin des sociétés de nommer des catégories qu'elle a du mal à intégrer.

Un peu des 2, ca correspond à une catégorie de statistique des populations qui été mise en avant pour expliquer un phénomène social et qui a ensuite été appuyé plus tard par des découvertes neurologiques.
Du coup je vois plus le concept de douance comme un besoin des gens concernés d'expliquer pourquoi la société a du mal à intégrer certaines personnes. Enfin, personnellement je considère que c'est aux surdoués de s'intégrer dans la société et pas à la société d'intégrer les surdoués, donc je dirais plutôt expliquer pourquoi certaines personnes ont du mal à s'intégrer à la société.

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L'a-normalité du surdoué comme celle de l'handicapé n'est pas écart à une norme de l'humain conçu de façon abstraite mais relativement à l' "homme moyen" dans une société et une époque données. On ne doit penser la déficience (comme son pendant, la douance) qu'en tant qu'elle désavantage certains individus pour accomplir leur vie sociale (entendu dans un sens très large de vie en société), non en tant qu'elle décrit un handicap absolu. C'est la société qui nous a appris à penser en terme de douance. Et comment ne pas lire (en partie) la délivrance du diagnostic dans une logique de reconnaissance ou de reconstruction de l'identité sociale?

Par définition le concept de norme n'a pas de sens dans l'absolu. Comme pour une moyenne pour des nombres, une norme ne peux exister que par rapport à une population. Donc il ne peut exister de "norme de l'humain conçue de façon abstraite" comme on ne pourrait avoir de moyenne conçue en dehors d'un ensemble de nombre. Donc oui c'est évident que la douance, en tant que concept statistique (les personnes dont l'intelligence est au moins 2 écart type au dessus de la norme), ne se définit que par rapport au reste de la société et ne correspond pas a un handicap absolu mais à un handicap "avec les autres". Quoi que, tout ne peut s'expliquer comme ca, la construction différente du cerveau surdoué peut lui donner des problèmes qui sont aussi difficile à gérer sans prendre en compte les autres. Même dans une société avec "que des surdoués" je pense que certaines difficultés resteraient. Il est évident que le fait d'être peu a avoir ces problèmes n'aide pas parce qu'on ne nous apprend pas à l'école comment gérer quelque chose que moins d'un enfant sur 50 va rencontrer, mais même si on donnait les clés pour mieux gérer ces soucis, ca resterait des choses difficiles à gérer.
Et tu as raison, le diagnostic apporte une reconnaissance et un des éléments les plus importants dans le diagnostic est le fait que les gens ont l'impression qu'on leur donne le droit d'être ce qu'ils sont parce qu'ils ne sont pas juste anormaux, ils sont surdoués.

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On m'objectera sans doute qu'il y a des fondements neurobiologiques à ce phénomène. Je n'ai pas les connaissances pour répondre de façon appropriée à cette dernière objection. Cela dit, la découverte de ses fondements est venu après la création du concept de douance. On a vu qu'il y avait bien quelque chose qui se passait au niveau de cerveau. Mais ça ne veut pas dire qu'il existe une différence significative entre 2% de la population et le reste (comme on peut le lire sous la plume de certains journalistes). Il y a sans doute des fondements du même type à un caractère irritable, on ne crée pas pour un concept qui recouperait x% de la population, appelé les "irritables". Mais je ne maîtrise pas assez la question pour m'étendre plus

Oui il existe des fondements neurologiques démontrés aujourd'hui même si il faudrait étendre les observations encore pas mal plus avant de pouvoir faire des généralités plus sûres je pense. Et comme au dessus, je ne pense pas que la différence observée soit entre une personne à 129 et une à 131, mais entre des personnes >130 et un cerveau "normal" théorique avec un QI à 100 donc.
Pour le caractère irritable je ne sais pas si on peut vraiment retrouver ces 2%, mais ces mêmes 2 écart types sont aussi présents pour les dyslexiques par exemple (je crois que sont considérés comme réellement dyslexiques les 2% de la population ayant ces caractères les plus marqués) et on peut les retrouver dans d'autres trucs non psychologiques comme la taille par exemple ou même la couleur du pelage dans une population animale.

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Voici mon hypothèse : le concept de "surdoué" renvoie moins à une distinction naturelle (au sens de possiblement intéressante pour un biologiste, en dépit des fondements neuro de la chose) qu'à une étiquette sociale. Je précise bien que je ne veux absolument pas dire que rien de pertinent ne se cache derrière ce qu'on appelle la douance. Ce serait aller contre le bon sens. Quelque chose est bien en jeu derrière la douance. Mais c'est pourquoi avoir créé une catégorie qui me questionne.

C'est une question biologique, mais pas biologique dans le domaine neurologique ou biologie cellulaire. C'est une question de biologie statistique (donc un peu de maths aussi) et d'étude des populations qui se rapproche en fait plutôt de l'écologie que de la biologie pure.

Et pour conclure je vais te proposer de lire ce sujet sur les écart types et tout ca. J'y avais fait un long post explicatif qui correspond surtout à ma vision de la chose plus qu'à une réalité prouvée et démontrée, mais ca me semble pas trop faux.

[Conrbern]

@Euthyphron : tout à fait d'accord, oui! d'ailleurs, justement concernant le concept de douance, je pensais que ça aurait pu être intéressant! pour ce qui est de la question approche categorielle/multidimensionnelle, un article très intéressant à ce sujet : http://philonsorbonne.revues.org/166.

@Sphax : Effectivement, j'ai été très approximatif... beaucoup trop... parfois par manque de rigueur (pour ce qui est de la notion de norme, j'ai formé ma phrase sans vraiment réfléchir), souvent par manque de maîtrise du sujet ou peur (peur, je pense, de me rendre compte qu'à être trop précis, je serais vite en bute à des difficultés que je ne saurais gérer^^). Donc merci pour ces corrections. J'y vois beaucoup plus clair maintenant surtout grâce au rappel sur la dimension statistique et la modalité de construction du concept qui en découle. Et merci aussi pour le lien, j'irais jeter un œil au plus vite!

[Ucralo]

Mais on tombe justement trop facilement dans ce piège et on voit souvent affirmer des choses comme : "un problème qu'un non-surdoué aurait du mal à résoudre serait facilement compris par un surdoué", "là où un non-surdoué ne voit rien, un surdoué observe une multitude de choses", etc. Comme si la réalité était aussi simple! Comme s'il n'existait que deux alternatives! Dans les faits, il existe une multitude de types de fonctionnement, une multitude d'intelligences, de caractères émotifs, etc. Et de ce fait, les frontières entre douance et non-douance me semblent plutôt poreuses. Et en un sens heureusement... il serait étrange de savoir que l'humanité est scindée de la sorte. Alors, y a-t-il vraiment un fondement naturel au concept de surdoué?

Ce passage montre que le concept de surdoué ne peut pas être utilisé pour décrire précisément une personne. On ne peut pas dire "Telle personne est surdouée donc elle a forcément telle liste de caractéristiques".

Par contre, on peut dire "Telle personne est sourdouée donc elle a plus de chances d'avoir telles caractéristiques qu'un non-surdoué". Donc, dire qu'une personne est surdouée, ça apporte de l'information, bien que ça reste très imprécis. Le concept de "surdoué" me semble adapté si on veut décrire une personne très vite, par exemple en une phrase. Par contre, si on veut décrire une personne plus longuement, il est plus pertinent de décrire directement quelles sont les caractéristiques de la personne. Comme ça, parmi les caractéristiques associés à la douance, on sait lesquelles elle a et lesquelles elle n'a pas.

D'ailleurs, beaucoup de catégories ne sont pas assez précises pour dire "Telle personne est dans cette catégorie donc elle a forcément telle liste de caractéristiques". Mais c'est vrai que certaines catégories sont plus précises que d'autres.

A part ça, ça dépend comment on définit "surdoué", mais si on le définit comme le fait d'avoir un QI supérieur ou égal à 130, alors il y a un autre point qui renforce la pertinence de cette catégorie : le fait d'être mesurable. C'est utile notament si on veut faire des études scientifiques sur la douance. En effet, les variables doivent être le moins pifométriques possible.

Il n'y a qu'à voir tous les sujets sur ce forum qui font un lien entre douance et problèmes psychologiques. Le surdoué, c'est avant tout celui dont les aptitudes intellectuelles au-dessus de la moyenne sont corrélatives de problèmes relationnels.

Ça, c'est en partie parce que les surdoués ont plus de chances de se faire diagnostiquer comme surdoués lorsqu'ils ont des problèmes. Les surdoués qui ont moins de problèmes ont moins de chances de consulter un psy.

[Euthyphron]

A part ça, ça dépend comment on définit "surdoué", mais si on le définit comme le fait d'avoir un QI supérieur ou égal à 130, alors il y a un autre point qui renforce la pertinence de cette catégorie : le fait d'être mesurable. C'est utile notament si on veut faire des études scientifiques sur la douance. En effet, les variables doivent être le moins pifométriques possible.

Mais il n'est pas évident du tout que la supériorité intellectuelle soit mesurable.
En effet, premièrement, on ne mesure pas un potentiel, mais seulement des performances effectives. C'est pour cette raison que si un résultat brillant au test est forcément significatif (car si on ne peut pas le réaliser on ne peut pas, il n'y a rien à faire) en revanche un échec peut toujours être interprété autrement que par le niveau intellectuel (incompréhension de l'exercice, volonté d'échouer, etc), le potentiel pouvant être là même quand il ne se manifeste pas.
Deuxièmement, pour les besoins du test on va évidemment privilégier les épreuves dont il est aisé d'évaluer si elles sont réussies ou pas. Certaines formes d'intelligence seront donc sacrifiées. Trois exemples :
- l'intelligence esthétique (le goût, en gros), ou capacité à saisir intuitivement ce qui fait la valeur supérieure d'une oeuvre d'art
- la finesse, ou subtilité, comme aptitude à repérer le second degré, l'ironie, et d'une manière générale quand il ne faut pas prendre tout à fait à la lettre ce que dit l'interlocuteur
- l'aptitude à comprendre rapidement les règles et les stratégies de base d'un nouveau jeu

Il n'y a qu'à voir tous les sujets sur ce forum qui font un lien entre douance et problèmes psychologiques. Le surdoué, c'est avant tout celui dont les aptitudes intellectuelles au-dessus de la moyenne sont corrélatives de problèmes relationnels.

Ça, c'est en partie parce que les surdoués ont plus de chances de se faire diagnostiquer comme surdoués lorsqu'ils ont des problèmes. Les surdoués qui ont moins de problèmes ont moins de chances de consulter un psy.

Je crois que c'est la même idée exprimée d'un point de vue différent. L'essentiel est ce point dont semble-t-il on ne s'étonne plus : l'étude de la supériorité intellectuelle relèverait de la compétence du médecin psychologue.

[Pier Kirool]

(...) pour les besoins du test on va évidemment privilégier les épreuves dont il est aisé d'évaluer si elles sont réussies ou pas. Certaines formes d'intelligence seront donc sacrifiées. Trois exemples :
- l'intelligence esthétique (le goût, en gros), ou capacité à saisir intuitivement ce qui fait la valeur supérieure d'une oeuvre d'art

Peut-être, mais la beauté est-elle une valeur objective ou subjective ? A mon avis, une partie des composantes HP sont objectives, enfin je suis d'accord avec la convention qui veut qu'il y ait au moins une composante objective dans la qualification de quelqu'un comme HP.

- la finesse, ou subtilité, comme aptitude à repérer le second degré, l'ironie, et d'une manière générale quand il ne faut pas prendre tout à fait à la lettre ce que dit l'interlocuteur

Là, c'est sûr, les HP n'ont pas forcément 20/20... Car beaucoup ont du mal avec l'implicite et le second degré. D'ailleurs, pour ces deux items, une des questions peut être : relève-ce de l'intelligence ?

- l'aptitude à comprendre rapidement les règles et les stratégies de base d'un nouveau jeu

Effectivement difficile à tester sur le court terme...

L'essentiel est ce point dont semble-t-il on ne s'étonne plus : l'étude de la supériorité intellectuelle relèverait de la compétence du médecin psychologue.

Euh... ah bon ? M'enfin, il y a plein de compétences qui peuvent aider, non ?

[Euthyphron]

Peut-être, mais la beauté est-elle une valeur objective ou subjective ?

Subjective, évidemment, mais cela ne veut pas dire irréelle. Ce qui m'intéresse ici, c'est que c'est une certaine forme d'intelligence qui est mobilisée pour apprécier la réussite artistique. Nous sommes bien d'accord pour dire que nous ne sommes pas dans le mesurable. Justement.

Là, c'est sûr, les HP n'ont pas forcément 20/20... Car beaucoup ont du mal avec l'implicite et le second degré. D'ailleurs, pour ces deux items, une des questions peut être : relève-ce de l'intelligence ?

Bien entendu! Même s'il est vrai qu'une perturbation psychologique possible pour les gens exceptionnellement doués est qu'ils ne savent jamais trop sur quel pied danser, ayant découvert par expérience que quelquefois les gens ordinaires disent des sottises au premier degré.
Il est très fréquent dans ma vie professionnelle que j'ai l'occasion de remarquer les dons intellectuels de certains élèves à la rapidité avec laquelle ils perçoivent le double sens volontaire d'un texte. Mais là encore ce ne peut être intégré dans un test (c'est bien ce qui caractérise mes exemples), d'autant que certains surdoués auraient des résultats catastrophiques si on proposait quand même l'exercice; ce qui pose question car c'est une des formes d'intelligence les plus utiles pour la complicité. A quoi sert d'être intelligent si on ne peut être complice avec personne?

L'essentiel est ce point dont semble-t-il on ne s'étonne plus : l'étude de la supériorité intellectuelle relèverait de la compétence du médecin psychologue.

Euh... ah bon ? M'enfin, il y a plein de compétences qui peuvent aider, non ?

Je suppose. Je n'ai rien contre les psychologues (enfin, peut-être que si mais ça n'est pas un argument! ) mais je constate que c'est à eux, et non aux logiciens, ou aux neurologues, ou aux philosophes, ou aux sorciers prêtres ou chamans que l'on demande de repérer (on dit même "diagnostiquer") les individus supérieurement doués. Que les psychologues s'en occupent avec compétence (certainement, oui... ) ou pas, dans les deux cas c'est considérer la douance comme un concept relevant de la pathologie. Même si j'ai bien compris qu'il ne désigne pas la maladie mais l'un de ses symptômes.

[lunafletcher]

Bonjour,
Ce que je vais dire n'a peut être pas grand chose à voir avec le débat de 'concept social', néanmoins vos commentaires m'ont fait penser à certaines choses.
Si l'on prend l'exemple de ce qui est dénommé 'handicap', on voit une réelle évolution (sociale ? Médicale?) de la terminologie et de la conception du handicap lui même. J'essaie de m'expliquer.
Le handicap désignait avant une différence quantitative : une personne handicapée était/avait par exemple "moins d'intelligence", "un développement moins avancé", "moins de capacité" que la norme (au sens statistique du terme, le gros morceau sur la courbe de Gauss).
Maintenant, la conception a bien changé : on parle de "diversité fonctionnelle" et de différences "qualitatives".
La personne 'handicapé' n'est donc pas 'moins que' mais juste différente, avec son propre développement bien à elle. C'est le niveau fonctionnel qui compte.
Si l'on en suis cette idée, une personne HQI pourrait donc être 'handicapée' fonctionnelement parlant, si ses capacités entravent par exemple, ses relations sociales.
Ça donne l'impression de mélanger des cases. Mais est-ce qu'il est vraiment nécessaire de 'casifier' la population ?
En psychologie on passe de plus en plus d'une approche catégorielle à une approche dimensionnelle. Je vais prendre l'exemple de l'addiction car c'est ce que je maitrise.
Avant, selon les classifications type DSM, il fallait avoir au moins 'tant de critères sur 9" pour être considéré comme dépendant. C'est toujours le cas, néanmoins, nuance est faite actuellement et le nouveau DSM préconise une approche dim, c'est à dire sur un continuum du normal au pathologique. Et nombreuses recherches s'orientent maintenant dans ce sens. (Je n'aime pas le DSM, mais je pense que ce changement méthodologique est plus adapté à l'humain).
Pour continuer avec mon exemple, j'ai effectué une recherche récemment sur l'addiction aux réseaux sociaux. Et j'ai eu le problème de savoir où je plaçais la barre fatidique du "non-addict/addict". 2 écarts type ? Est-ce que cela a un sens ?Pour moi ça n'en avait pas vraiment, du coup l'approche dimensionnelle était parfaite.
Ce que je veux dire avec tout mon charabia c'est est-ce que cela a du sens de continuer a catégoriser et coller des étiquettes globales alors que chaque individu est différent, même au sein des cases ? Est-ce que ce ne serait pas plus judicieux de considérer le fonctionnement de chaque individu de manière... individuelle ? D'accepter la belle diversité fonctionnelle humaine ?
Je ne remets pas en question le diagnostique : simplement je me questionne sur ce que l'on en fait.
Je sais bien qu'il ne se fait pas uniquement autour un chiffre, que la différence est avant tout qualitative.
Mais la catégorisation et l'ettiquetage sont-ils nécessaires ? Même dans le cadre de la recherche... ?
Où ne serait il pas plus judicieux de cerner les points forts, domaines de 'hautes fonctionnalités' sans mettre tout le monde dans le même sac alors que les différences dans ce sac sont si nombreuses ?
J'avoue que je n'ai pas de réponses tranchées à ces questions, mais je me les pose. Je ne sais pas si ma tentative d'argumentation a été claire ni si elle apporte quelque chose...
Mais je tente.

[Sphax]

C'est pour cette raison que si un résultat brillant au test est forcément significatif (car si on ne peut pas le réaliser on ne peut pas, il n'y a rien à faire) en revanche un échec peut toujours être interprété autrement que par le niveau intellectuel (incompréhension de l'exercice, volonté d'échouer, etc), le potentiel pouvant être là même quand il ne se manifeste pas.

Si on se contentait de regarder le chiffre et basta, alors je serais complètement d'accord avec toi. Mais là c'est un psy (en théorie) compétent qui te fait passer ce test et qui va ensuite poser une diagnostic en s'aidant des résultats du test mais aussi en prenant le reste en compte. Donc une personne qui ne comprend pas un exercice ou cherche à échouer sera détecté par le psy qui le prendra en compte. Et puis même au niveau du test, il y a quand même 12 à 18 subtests dans la WAIS si ma mémoire est bonne, donc je crois qu'il doit être spécialement difficile d'avoir volontairement un score inférieur à son plein potentiel du moment sans que le psy ne le voit. Soit les résultats seront très irréguliers d'un subtest à l'autre et le psy verra qu'il y a un truc qui cloche, soit la personne aura adopté un comportement spécial (genre répondre à 1 question sur 2) et le psy pourra le détecter aussi.
Au final un bon psy saura voir au delà du test pour poser son diagnostic même si le plein potentiel de la personne ne s'est pas exprimé ou au moins il saura ne poser un diagnostic négatif que si c'est le cas et s'abstenir s'il a trop de doutes.

Deuxièmement, pour les besoins du test on va évidemment privilégier les épreuves dont il est aisé d'évaluer si elles sont réussies ou pas. Certaines formes d'intelligence seront donc sacrifiées. Trois exemples :
- l'intelligence esthétique (le goût, en gros), ou capacité à saisir intuitivement ce qui fait la valeur supérieure d'une oeuvre d'art
- la finesse, ou subtilité, comme aptitude à repérer le second degré, l'ironie, et d'une manière générale quand il ne faut pas prendre tout à fait à la lettre ce que dit l'interlocuteur
- l'aptitude à comprendre rapidement les règles et les stratégies de base d'un nouveau jeu.

J'ai comme un doute tes "intelligences"... Le goût est quand même un truc qui est fortement reconnu comme étant subjectif, chacun le sien et j'ai du mal à associer le "bon goût" (d'ailleurs bon selon quels critères) à une forme d'intelligence. Et même si on se restreint à la capacité à estimer la valeur d'une oeuvre d'art, j'ai l'impression qu'il s'agit plus de la capacité à comparer une oeuvre avec le reste de la production et trouver un prix par association avec ce qui existe déjà, donc ca me semble plus relever des connaissances du monde de l'art actuel ainsi que des prix pratiqués que de l'intelligence. Une personne très intelligente mais ne connaissant rien à l'art ne pourra pas estimer correctement, une personne peu intelligente mais très au courant pourra le faire. Bien sûr être intelligent aidera à mieux estimer et les meilleurs dans le domaine seront probablement des gens intelligents, mais la capacité à estimer dépend plus de connaissances que de l'intelligence.

Pour ta 2e catégorie, elle est à mon avis encore plus piégeuse. C'est vrai qu'être fin et subtil demande de l'intelligence et que comprendre le 2e degré est plus difficile quand le processeur tourne lentement. Mais en même temps le second degré et la subtilité le sont par rapport à une norme, ce n'est pas universel. Tu sais c'est un peu le côté humour spécial des surdoués qui fait un bide parmi les gens de la norme. Au final la subtilité fait je pense partie des fausses bonnes idées pour mesurer l'intelligence parce qu'elle sera parfaite pour sélectionner les gens étant un peu plus intelligents que toi si tu juges ou que de la norme si c'est un jugement collectif (ils vont un peu plus loin mais restent à un niveau que tu comprends) mais les gens beaucoup plus intelligents en sortiront parce que toi ou la norme ne les comprendront pas à cause de l'écart trop grand. C'est d'ailleurs le principe des surdoués, les gens intelligents mais parfois un peu trop du coup ca les dessert.

Pour la 3e catégorie je suis déjà un peu plus d'accord à une condition: que ces règles soient expliquées de manière adaptées à la personne. Si tu expliques des règles à une personne surdouées comme si tu t'adressais à une personne déficiente, il peut parfaitement y avoir des incompréhensions. Du coup de la même manière, si c'est toi qui explique, tu vas voir les gens un peu plus intelligents comprendre très vite et puis plus l'écart va se creuser plus tu risques de voir des incompréhensions de créer et donc la compréhension des règles ralentir. Au final ca pourrait être un critère valable s'il est objectif et adapté, dans le cadre d'un test spécifique, mais il ne l'est probablement pas toujours quand c'est toi qui juge. Et puis surtout cette forme d'intelligence est tout sauf sacrifiée dans la WAIS: tu vas te retrouver face à une bonne dizaine de "mini-jeux" inconnus ayant chacun des règles spécifiques qu'il va te falloir comprendre le plus rapidement possible et trouver les meilleurs manière d'y réussir. Donc le test mesure aussi ta capacité à comprendre rapidement ces règles et savoir trouver les bonnes stratégies pour avoir de bons résultats.

Il est très fréquent dans ma vie professionnelle que j'ai l'occasion de remarquer les dons intellectuels de certains élèves à la rapidité avec laquelle ils perçoivent le double sens volontaire d'un texte. Mais là encore ce ne peut être intégré dans un test (c'est bien ce qui caractérise mes exemples), d'autant que certains surdoués auraient des résultats catastrophiques si on proposait quand même l'exercice; ce qui pose question car c'est une des formes d'intelligence les plus utiles pour la complicité. A quoi sert d'être intelligent si on ne peut être complice avec personne?

Peut-être que tu mélanges un peu "personne intelligente" et "personne que tu trouves intelligente". L'intelligence n'a pas besoin de servir à quelque chose pour exister et surtout elle peut parfaitement servir à des choses qu'on ne peut imaginer quand on en est pas doté. Et puis le fait que certains surdoués auraient des résultats catastrophiques à cet exercice montre probablement que ce que tu utilises comme critère pour juger de l'intelligence de tes élèves n'est pas toujours pertinent et que ce que tu évalues en faisant ca n'est pas l'intelligence mais peut-être plutôt un ensemble de critères influencés par l'intelligence et pour lesquels on peut parfaitement être très intelligent tout en étant doué ailleurs que là où tu as décidé de regarder.

Que les psychologues s'en occupent avec compétence (certainement, oui... ) ou pas, dans les deux cas c'est considérer la douance comme un concept relevant de la pathologie. Même si j'ai bien compris qu'il ne désigne pas la maladie mais l'un de ses symptômes.

Tu confonds psychologue et psychiatre je crois. Ceux qui s'occupent des maladies mentales, les médecins du cerveau sont les psychiatres et pas les psychologues. D'ailleurs les psychiatres ne sont pas normalement habilités à faire passer la WAIS, preuve que la douance ne relève pas de la pathologie, sinon elle serait traitée par les psychiatres.

[Euthyphron]

Je commence par la fin. J'ai dit apparemment une grosse bêtise en confondant le psychologue et le psychiatre, influencé que j'étais par le contexte du fil (et l'intervention d'Ucralo à qui j'ai voulu répondre) et aussi par mon idée première, qu'il va peut-être falloir rectifier. Celle-ci, dans la foulée du message initial de Cornbern, cherche à situer le concept de surdoué et les raisons de son apparition. Cornbern et moi sommes d'accord pour dire que le concept de surdoué (ni non plus celui de douance, cela va de soi) ne s'impose pas par nature, même si j'ai tenu à nuancer en affirmant qu'il pouvait néanmoins recouvrir une réalité. D'où mon idée : c'est dans le contexte de la médecine, au sein d'une société hyper-médicalisée, que s'est développée l'attention à l'intelligence en tant que qualité discriminante. Il se peut que je me sois trompé, ce n'est qu'une hypothèse première et non une conclusion. Est-ce faux? Tu ne te prononces pas vraiment là-dessus.
C'est en tous cas cela qui m'intéresse et les questions qui s'y rattachent, et non pas de dire du mal des psychologues. Je me méfie certes comme de la peste de ceux qui prétendraient en savoir plus que moi sur moi pour la seule raison qu'ils sont "la Science", mais je me doute bien que ce n'est pas le cas de tous les psychologues. Or, j'ai l'impression que tes réponses veulent me prouver que j'ai tort de penser du mal des psychologues et que les tests sont bien faits contrairement à ce que j'ai l'air de croire. Si c'est cela c'est un malentendu. Je suis évidemment ouvert à la discussion avec tout psychologue qui le souhaite, et pas pour lui montrer qu'il a tort, mais bien pour apprendre de lui. Quant aux tests, je ne les ai jamais passés mais je suis persuadé qu'ils sont bien faits s'ils sont faits avec sérieux, et encore plus persuadé que oui, justement, is sont faits avec sérieux.
Reprenons maintenant les différents points.

Si on se contentait de regarder le chiffre et basta, alors je serais complètement d'accord avec toi. Mais là c'est un psy (en théorie) compétent qui te fait passer ce test et qui va ensuite poser une diagnostic en s'aidant des résultats du test mais aussi en prenant le reste en compte. Donc une personne qui ne comprend pas un exercice ou cherche à échouer sera détecté par le psy qui le prendra en compte.

J'ai juste appliqué au cas du test le principe particulier suivant : on ne peut jamais être sûr du manque de potentiel intellectuel de quelqu'un. Donc, ta première phrase me suffit : nous sommes d'accord. Que les psychologues prennent des précautions pour éviter les échecs anormaux prouvent bien que le risque existe.

Une personne très intelligente mais ne connaissant rien à l'art ne pourra pas estimer correctement, une personne peu intelligente mais très au courant pourra le faire.

C'est douteux pour la seconde si nous parlons bien de valeur esthétique et non de valeur marchande. Mais cela me paraît incontestable pour la première. C'est pourquoi jamais nous ne pourrons mesurer efficacement le potentiel intellectuel d'un individu en lui demandant de parler d'une oeuvre. Et pourtant c'est bien une manifestation remarquable de l'intelligence, que la capacité à saisir ce qu'exprime une oeuvre et à le rendre sensible à autrui. Je le répète, il s'agit d'un exemple de ce qui ne peut pas être testé, et non d'une invitation à tester.

Je peux redire la même chose à propos de la seconde catégorie. Il ne s'agit pas là non plus d'une intelligence pure, mais d'une intelligence formée par la culture. Mais, en réalité, toute intelligence effective est dans ce cas! C'est donc une autre raison qui l'écarte des tests, c'est à mon sens son peu de fiabilité en tant qu'exercice, car en l'absence du contexte impossible de déterminer objectivement ce qui est premier ou second degré.

Peut-être que tu mélanges un peu "personne intelligente" et "personne que tu trouves intelligente".

Il y aurait beaucoup à dire là dessus, et peut-être est-ce le vrai sujet. Mais je ne vois pas en quoi je mélangerais les deux. Je crois que tu n'as pas compris le point de vue auquel je me suis placé. Je n'ai absolument pas eu en vue des critères au nom desquels j'évaluerais l'intelligence de mes élèves. Je n'évalue pas leur intelligence, mais seulement leurs travaux. Mais il m'arrive, parfois, de me rendre compte que quelqu'un est intelligent, et je pourrais faire semblant d'en douter ça ne serait pas sincère. J'ai indiqué un scénario (qui n'est pas un exercice) parmi mille de ces moments, que je trouve intéressants, où l'on saisit la qualité d'intelligence d'autrui.
Car les esprits ne sont pas étrangers par nature les uns aux autres, et peuvent être parfois complices, ce qui est toujours pour moi quelque chose qui m'émerveille et donne du prix à la vie. C'est une raison en tous cas pour développer sa propre intelligence, ce qui ne se réduit pas à l'aptitude à réussir les tests.