Question de nuances

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Malkovitch
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Question de nuances

Message par Malkovitch »

Bonjour à tous,

J'aimerais partager avec vous quelques observations autour du phénomène de la douance intellectuelle au regard de sa mesure et de se particularités. Du concept théorique lui-même, au regard de la méthode, des moyens et des variables qui ensemble induisent l'idée générale qui s'en dégage. Depuis le temps que je m'intéresse aux caractéristiques psychologiques et à leur mesure, j'ai toujours conservé une vision critique qui me rappelait qu'une perception juste devrait toujours inclure une part de doute.

Sans prétendre faire le tour du sujet, d'emblée j'aimerais aborder quelques thèmes ─ en tentant de les structurer ─ qui me paraissent déterminants par leur implication dans l'estimation de la douance intellectuelle : Quotient intellectuel, efficience, efficacité, performance, puissance, processus perceptifs, pensée divergente ou convergente, facteurs de temps et d'âge. En parallèle, j'aborderai la question de la mesure en lien avec les objets de du présent topic.

D'abord, il me semble que la notion de QI n'est plus représentative aujourd'hui. A l'origine l'intelligence mesurée était établie sur un rapport entre l'âge mental et l'âge chronologique. Le résultat brut obtenu à un test d'intelligence pouvait être comparé aux résultats moyens de différents âges et ainsi on pouvait en tirer un rapport de quotient. C'était surtout utile pour classer les enfants dans des niveaux de scolarité correspondant à leur potentiel intellectuel.

Depuis l'avènement des tests standardisés (où les scores brut sont transformés selon une distribution normale portant sur un échantillon spécifique), on mesure essentiellement l'Efficience Intellectuelle par groupes d'âge spécifiques. HQI et THQI, seraient ainsi mieux traduits par HEI et THEI. De plus, l'efficience se distingue du potentiel par le fait qu'elle le valide par ses effets via des tâches spécifiques. En principe, l'usage du terme «potentiel intellectuel» devrait être réservé à des cas où il est présumé, mais sans avoir été validé de façon formelle. Le Quotient Intellectuel (QI) pourrait être judicieusement remplacé par Gradient intellectuel (GI) ou plus précisément par Gradient d'Efficience Intellectuelle (GEI).

L'efficience intellectuelle serait, à un premier niveau d'observation, la combinaison de deux facteurs spécifiques : performance (vitesse) et puissance (précision). Un individu intellectuellement surdoué arriverait mieux que la plupart des gens de son âge, à raisonner avec rapidité et précision.

La puissance est l'élément principal de l'efficience intellectuelle puisque c'est au total des réponses correctes que le gradient d'efficacité intellectuelle pourra être connu. Plus tu arrives à piger des problèmes qui augmentent en complexité, plus tu es efficient dans la résolution des problèmes complexes. Il n'y a aucun mystère ici.

La performance renvoie à un concept quantitatif, relatif à la vitesse de traitement de l'information ou pour être plus précis, à la conductivité neuronale. Ainsi, cela justifierait que les tests qui mesurent l'efficience intellectuelle sont limités dans le temps; chronométrés.

Ici se pose une question : Dans quelle mesure l'efficience intellectuelle peut-elle être justifiée par l'inclusion de la performance ?

Chez un sprinter, le temps pour parcourir la distance fixée fait foi du résultat. Chaque coureur a développé sa propre technique afin d'optimiser sa vitesse. En conséquence, la qualité de la course importe moins que la quantité de mètres par seconde. La qualité d'un bon sprinter est qu'il coure vite, en respectant les règles. Dans certains domaines d'activité, la rapidité peut être justifiée, mais certainement pas dans tous les domaines où elle pourrait être relative et même négligeable.

Je trouve peu d'arguments convaincants dans la littérature scientifique pour soutenir la pertinence de la rapidité d'exécution dans le concept d'efficience intellectuelle. S'il y en a, ils sont surtout théoriques, mais dans la pratique il me semble que l'idée de calibrer l'intelligence dans une course à la performance est plutôt inappropriée. La qualité du raisonnement intellectuel dépasse largement l'utilité réelle d'arriver rapidement à la solution. Du moment qu'un individu un peu plus lent arriverait au même nombre de réponses exactes qu'un individu très rapide, l'estimation de son niveau d'intelligence ne devrait pas être différente.

La discrimination relative au temps de réponse dans la mesure de l'intelligence ne me paraît donc pas pleinement justifiée. Est-ce à dire que le chronométrage devrait être aboli ? Je pense que non, pour la raison évidente qu'on ne peut pas y passer la nuit. J'ai déjà observé des gens bûcher inutilement sur des problèmes, non pas à chercher la solution, mais encore à essayer de comprendre la question. Comme les tests de puissance intellectuelle présentent les items dans un ordre croissant de complexité, on peut présumer que l'individu va finir par atteindre son plafond personnel. Cependant, comme on ne peut présumer d'avance de sa limite, il devrait lui être permis de répondre à toutes les questions. Le facteur chance est équitable pour tous (sinon j'attends vos critiques pour me convaincre du contraire), alors l'administrateur du test peut inviter l'individu qui commence à hésiter à répondre, à fournir la meilleure réponses qui lui vient en tête (une manière courtoise de lui faire comprendre que l'acharnement ne peut compenser le manque de perspicacité).

Vous pouvez faire un essai vous-même avec le test en ligne de Mensa, en doublant le temps suggéré pour compléter le test. Je me suis amusé à le faire par curiosité. Première passation, limite de temps doublée (1 h): 34/40, deuxième passation, limite de temps règlementaire 30 min. (+ effet d'apprentissage) : 25/40. Définitivement le temps règlementaire a joué contre moi puisque j'étais effectivement capable de fournir 34 réponses exactes sur 40 possibles, dans un temps raisonnable. Comment expliquer la différence ? Il convient de chercher du côté de la personnalité.

Outre les dysfonctions non connues avant le test, la condition physique et mentale du moment ou encore le stress négatif, peuvent influencer la capacité de l'individu de parvenir à une concentration suffisante pour offrir son rendement optimal, mais un autre facteur d'importance peut aussi biaiser le résultat. J'insère ici le concept de pensée divergente versus pensée convergente. Ici on ne parle plus d'efficience, mais de stratégies d'efficacité du processus perceptuel. Sous quel angle l'individu aborde-t-il naturellement les solutions à un problème ?

Pensée divergente : Foisonnement d'idées possibles en vertu de la question. Cherche au-delà des évidences. Plus intuitif que concret. Procède en pensée du général vers le spécifique, il doit donc éliminer un certain nombre de possibilités pour parvenir à la meilleure. La précision dans le traitement est plus coûteuse en performance. L'individu peut fournir une réponse logique et précise, mais différente de la réponse attendue. Dans une correction dichotomique, une excellente réponse peut être cotée comme mauvaise réponse.

Pensée convergente : Recherche d'emblée la solution la plus évidente. Plus concret qu'intuitif. Procède en pensée du spécifique vers le général. Retient souvent la première réponse qui colle bien avec la question. L'acuité de la pensée est plus efficace en terme de performance. Sa solution au problème a plus de chance de coller à la réponse attendue. Peu pénalisé par la correction dichotomique, car il écarte d'emblée qu'il puisse y avoir plusieurs bonnes réponses.

Dans la vie courante, pensées divergente et convergente peuvent être toutes deux efficaces selon les domaines d'application et les buts recherchés. Dans la mesure de l'intelligence cependant, la pensée convergente semble favorisée, car les items des tests sont construits essentiellement sur cette base. Il faut trouver la réponse la plus évidente qui colle bien au problème présenté. Cette manière de faire est en fait un reliquat qui remonte à l'origine des tests d'intelligence, dont le but avoué était de détecter les limites à l'apprentissage en milieu scolaire. C'est certainement inadapté maintenant pour mesurer adéquatement la surdouance.

Celui qui procède à partir d'une pensée divergente peut être plus ou moins désavantagé. Il pourrait par exemple échouer des items simples et réussir des items à haut degré de difficulté. Il serait peut-être plus avantageux pour lui de commencer le test par la dernière question plutôt qu'au début. La limite de temps peut ne pas trop le désavantager s'il possède une conduction neuronale supérieure, autrement il devra probablement laisser quelques questions sans réponse, faute de temps. Le résultat final pourrait sous-évaluer son efficience réelle. Celle-ci aurait pu mieux se manifester si on lui avait donné plus de temps et qu'on lui accordait la possibilité d'expliquer comment il est parvenu à certaines réponses cotées fausses dans la correction. D'ailleurs, il est toujours possible chez les surdoués, que l'individu qui passe le test ait une puissance de raisonnement mental supérieure à ceux qui ont construit les items.

Bien alors... si vous me permettez d'abuser un peu plus de votre patience, j'aimerais aborder brièvement les effets de l'âge sur la performance et sur la puissance, qui de toute évidence n'empruntent pas forcément des chemins parallèles.

L'efficience intellectuelle est-elle stable dans le temps chez les individus, de la naissance à 80 ans ? Non, elle ne l'est pas, même si elle peut avoir tendance à se stabiliser, la croissance et la décroissance peuvent toujours s'observer.

La performance intellectuelle est croissante jusqu'à 20 à 25 ans, ensuite elle tend à demeurer stable jusqu'à environ 30 ans et ensuite elle commence à décliner lentement jusqu'à la vieillesse. L'explication est neuro-biologique, la tendance suit la courbe du développement et du vieillissement. Ce qui fut jadis vif et frais, atteint son apogée pour ensuite se flétrir en douceur. Ainsi va la vie.

Qu'en est-il par contre de la puissance intellectuelle. Cette capacité de pénétrer profondément dans la complexité pour en saisir les liens logiques et subtils. Ils semble bien établi qu'elle est manifestement en croissance jusqu'à l'âge de 20 ans et qu'elle a tendance à se stabiliser par la suite. Cependant ceci est avéré dans la perspective où on ne prend pas en compte qu'elle puisse éventuellement se métamorphoser.

A partir des champs d'interaction incalculables provenant des ramifications synaptiques qui ne cessent de s'étendre chez l'individu intellectuellement actif ─ on peut supposer que c'est une réalité plutôt constante chez la plupart des surdoués ─ les manifestations de l'intelligence, en terme de puissance intellectuelle, peuvent prendre des formes inédites. L'intelligence peut se manifester dans la transversalité tout comme dans la transcendance. Il est plausible également de croire qu'elle puisse se singulariser dans l'immanence, chacun devenant toujours plus intelligent d'une manière qui lui est propre, dans un rapport toujours plus raffiné avec son milieu.

On comprend alors que l'intelligence peut éventuellement échapper à la mesure et aux définitions générales. On peut aussi comprendre qu'il n'y a pas lieu de s'enfermer dans un cadre spécifique qui permet de se comparer les uns aux autres et de croire qu'on est là devant une finalité. L'avenir le confirmera peut-être, mais pourquoi attendre que les théoriciens s'en occupent, après tout chacun le sait en son for intérieur, même lorsque les autres ne peuvent plus comprendre.

Voilà, je continuerais bien, mais en toute franchise, je crois que je vais m'arrêter là... pour le moment. ;)
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Re: Question de nuances

Message par Miss dans la lune »

Ici se pose une question : Dans quelle mesure l'efficience intellectuelle peut-elle être justifiée par l'inclusion de la performance ?

Je trouve peu d'arguments convaincants dans la littérature scientifique pour soutenir la pertinence de la rapidité d'exécution dans le concept d'efficience intellectuelle. S'il y en a, ils sont surtout théoriques, mais dans la pratique il me semble que l'idée de calibrer l'intelligence dans une course à la performance est plutôt inappropriée. La qualité du raisonnement intellectuel dépasse largement l'utilité réelle d'arriver rapidement à la solution. Du moment qu'un individu un peu plus lent arriverait au même nombre de réponses exactes qu'un individu très rapide, l'estimation de son niveau d'intelligence ne devrait pas être différente.
Bonjour Malkovitch,
Ne penses-tu pas que performance et puissance vont de pair dans l'efficience intellectuelle? Qu'il pourrait y avoir un coefficient de proportionnalité entre les deux? Hypothèse hein... Mais lorsqu'un cerveau performant (rapide) a trouvé la solution à un problème, il peut passer au suivant etc, et en résoudre dix, pendant qu'un autre moins performant est toujours en train de plancher sur le premier problème. Pendant ce temps le premier fait des liens entre les différentes solutions (arborescences), et a donc des chances d'être aussi plus puissant (capacité de résoudre des problèmes complexes).

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sandrinef
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Re: Question de nuances

Message par sandrinef »

Bonjour,
Je me permets de te répondre, Malkovitch, car ton post suscite en moi de nombreuses interrogations.
Malkovitch a écrit :
Ici se pose une question : Dans quelle mesure l'efficience intellectuelle peut-elle être justifiée par l'inclusion de la performance ?
Efficience est synonyme de performance, je ne comprends donc pas ta question qui m'évoque un chien se mordant la queue...
Malkovitch a écrit : Chez un sprinter, le temps pour parcourir la distance fixée fait foi du résultat. Chaque coureur a développé sa propre technique afin d'optimiser sa vitesse. En conséquence, la qualité de la course importe moins que la quantité de mètres par seconde. La qualité d'un bon sprinter est qu'il coure vite, en respectant les règles. Dans certains domaines d'activité, la rapidité peut être justifiée, mais certainement pas dans tous les domaines où elle pourrait être relative et même négligeable.?
Il me semble, au contraire, que c'est la qualité de la course qui va entraîner de bons résultats. Car optimiser sa vitesse nécessite certes des qualités physiques au départ, mais aussi un entraînement spécifique, des vêtements adaptés, etc. Je ne vois pas de rapport dans cet exemple avec la douance, d'autant plus qu'aucun entraînement aux test ne fera d'un non surdoué un surdoué...

Malkovitch a écrit : Je trouve peu d'arguments convaincants dans la littérature scientifique pour soutenir la pertinence de la rapidité d'exécution dans le concept d'efficience intellectuelle. S'il y en a, ils sont surtout théoriques, mais dans la pratique il me semble que l'idée de calibrer l'intelligence dans une course à la performance est plutôt inappropriée. La qualité du raisonnement intellectuel dépasse largement l'utilité réelle d'arriver rapidement à la solution. Du moment qu'un individu un peu plus lent arriverait au même nombre de réponses exactes qu'un individu très rapide, l'estimation de son niveau d'intelligence ne devrait pas être différente.
Et pourtant le cerveau du surdoué à une grande rapidité d'exécution, le nier m'étonne, surtout de la part d'un professionnel aguerri...Peut-être que "la qualité du raisonnement intellectuel dépasse largement l'utilité réelle d'arriver rapidement à la solution."
Sauf que le surdoué fonctionne ainsi, il n'a rien demandé, il ne le fait pas exprès, après utile ou pas, c'est peut-être inutile, certes, mais c'est une réalité.
De plus, tu pourras donner le double ou le triple du temps, à un moment donné l'individu que tu déclares plus lent ne pourra pas donner certaines réponses s'il n'est pas surdoué, cela n'a rien à voir avec le chronométrage. Il y a des surdoués plus lents que d'autres je suppose mais ils entrent dans le temps imparti, si j'ose dire...
Pointer du doigt le chronométrage du temps (certaines parties du test ne sont pas chronométrées d'ailleurs) me semble être un faux problème... A un moment donné il peut être judicieux aussi de penser que si on n'a pas répondu aux questions et que le temps est terminé, ce n'est pas la faute du temps.
Malkovitch a écrit : Comme les tests de puissance intellectuelle présentent les items dans un ordre croissant de complexité, on peut présumer que l'individu va finir par atteindre son plafond personnel. Cependant, comme on ne peut présumer d'avance de sa limite, il devrait lui être permis de répondre à toutes les questions. Le facteur chance est équitable pour tous (sinon j'attends vos critiques pour me convaincre du contraire), alors l'administrateur du test peut inviter l'individu qui commence à hésiter à répondre, à fournir la meilleure réponses qui lui vient en tête (une manière courtoise de lui faire comprendre que l'acharnement ne peut compenser le manque de perspicacité).
J'avoue n'être pas sûre de bien comprendre. Suggères-tu que, par exemple, le sujet ne sachant pas répondre à la question 9, on passe à la question 10?
Ce qui est intéressant, lors du passage du test, c'est de sentir une stimulation croissante au fur et à mesure des questions, cet ordre croissant de complexité nourrit la stimulation et enclenche une activité importante du cerveau chez le surdoué. Je parle là de mon vêcu du test. A un moment donné, on peut caler, les surdoué ne répondet pas forcément à toutes les questions d'aillleurs.
Je ne comprends pas non plus ce que le facteur chance fait dans un test de QI, je suis vraiment très perplexe.
Sinon, en effet la personne qui fait passer le test peut inviter l'individu qui hésite à répondre, car il s'agit d'un psychologue qui aura certainement décelé un manque de confiance en soi ou autre chez le sujet et il lui permet ainsi de s'exprimer et de risquer de se tromper. Mais bien évidemment il ne sautera pas de la question 3 à la question 12.


Malkovitch a écrit : Vous pouvez faire un essai vous-même avec le test en ligne de Mensa, en doublant le temps suggéré pour compléter le test. Je me suis amusé à le faire par curiosité. Première passation, limite de temps doublée (1 h): 34/40, deuxième passation, limite de temps règlementaire 30 min. (+ effet d'apprentissage) : 25/40. Définitivement le temps règlementaire a joué contre moi puisque j'étais effectivement capable de fournir 34 réponses exactes sur 40 possibles, dans un temps raisonnable. Comment expliquer la différence ? Il convient de chercher du côté de la personnalité.
Le test mensa, ce n'est pas le WAIS.


Malkovitch a écrit : Celui qui procède à partir d'une pensée divergente peut être plus ou moins désavantagé. Il pourrait par exemple échouer des items simples et réussir des items à haut degré de difficulté. Il serait peut-être plus avantageux pour lui de commencer le test par la dernière question plutôt qu'au début. La limite de temps peut ne pas trop le désavantager s'il possède une conduction neuronale supérieure, autrement il devra probablement laisser quelques questions sans réponse, faute de temps. Le résultat final pourrait sous-évaluer son efficience réelle. Celle-ci aurait pu mieux se manifester si on lui avait donné plus de temps et qu'on lui accordait la possibilité d'expliquer comment il est parvenu à certaines réponses cotées fausses dans la correction. ..
Pensée divergente et convergente sont complémentaires, les deux sont présentes. Je ne les conçois pas en opposition, mais ce n'est que mon opinion.
Le surdoué n'échoue pas à des items simples, il répond avec étonnement, croyant presque qu'on se moque de lui tellement c'est facile. Pardon, ce n'est pas de la prétention, simplement une volonté de montrer que la pensée divergente ne veut pas dire "handicap" ou "sous performance". Bien au contraire...
Si certaines questions sont côtées fausses, c'est parce qu'elles sont fausses. Je ne vois pas bien en quoi l'explication détaillée du pourquoi j'en suis arrivée à cette réponse ( fausse, je le redis) a un quelconque intérêt.

Malkovitch a écrit : ─ les manifestations de l'intelligence, en terme de puissance intellectuelle, peuvent prendre des formes inédites. L'intelligence peut se manifester dans la transversalité tout comme dans la transcendance. Il est plausible également de croire qu'elle puisse se singulariser dans l'immanence, chacun devenant toujours plus intelligent d'une manière qui lui est propre, dans un rapport toujours plus raffiné avec son milieu.
On comprend alors que l'intelligence peut éventuellement échapper à la mesure et aux définitions générales. On peut aussi comprendre qu'il n'y a pas lieu de s'enfermer dans un cadre spécifique qui permet de se comparer les uns aux autres et de croire qu'on est là devant une finalité. L'avenir le confirmera peut-être, mais pourquoi attendre que les théoriciens s'en occupent, après tout chacun le sait en son for intérieur, même lorsque les autres ne peuvent plus comprendre.
J'entends dans ce discours comme une conclusion ouvrant un champ de possibilités infinies: nous sommes tous super intelligents par rapport à quelque chose.
C'est sûr que c'est rassurant pour le plus grand nombre mais cela ne reflète pas la réalité. Le test de QI aura toujours ses détracteurs. Il reste à ce jour la seule méthode fiable d'évaluation du quotient intellectuel.
Être surdoué ce n'est pas faire partie des 50 et quelques pour cent de gens à l'intelligence normale. Ils ne sont pas bêtes pour autant, loin de là, ils sont pour beaucoup intelligents. Mais être intelligent et être surdoué, ce n'est pas du tout la même chose.
Et tout professionnel quotidiennement en contact avec des personnes passant les tests de QI devrait, d'une part le savoir, et de l'autre, avoir déjà dû, à de multiples reprises, appréhendé ce fonctionnement si particulier du surdoué, son rapport au monde si différent. Car la douance c'est ça aussi...
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Re: Question de nuances

Message par TourneLune »

J'avoue être plus que dubitative par rapport au contenu de ce post de la part d'un "professionnel" spécialiste de psychométrie... Rien de nouveau, rien de plus approfondi que ce qu'on trouve sur le net, qq "nuances" qui me semblent personnellement pas très cohérentes mais pleines de parti pris...

Je reste sur ma faim, j'espérais mieux...

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Malkovitch
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Re: Question de nuances

Message par Malkovitch »

Miss dans la lune a écrit :Ne penses-tu pas que performance et puissance vont de pair dans l'efficience intellectuelle? Qu'il pourrait y avoir un coefficient de proportionnalité entre les deux? Hypothèse hein...
Bonjour Miss dans la lune,

C'est le point qui me turlupine en effet, vont-ils de pair de façon proportionnelle (ou à peu près) ou bien devraient-ils plutôt être considérés complémentaires et pondérés de façon distincte dans l'estimation de l'efficience intellectuelle.

J'aimerais souligner que mes observations ne se limitent pas au cadre théorique de l'efficience intellectuelle, mais couvrent également le champ des applications pratiques dans le quotidien ainsi que la dimension identitaire chez l'individu. Je résumerais cela à : Qui es-tu, de quoi es-tu capable, que peux-tu en faire d'utile ?

La troisième question (de quoi es-tu capable ?) étant tributaire des deux premières, je trouve alors important d'y apporter toutes les nuances pertinentes et utiles, en les pondérant dans le résultat final.
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Re: Question de nuances

Message par Sphax »

Je me pose quand même la question de ton utilisation du terme "efficience" que je ne comprend pas tellement dans ce contexte... Pour efficience je lis: "− PSYCHOL. Rendement de l'intelligence d'un individu." Mais en quoi les tests que l'on fait passer comme le WAIS mesurent un rendement? Ils mesurent un résultat et le classent par rapport au reste de la population, mais il n'y a aucune mesure de l'effort fourni pour arriver à ce résultat.

Pour moi le WAIS et autres tests du genre mesurent l'efficacité (la capacité à obtenir un résultat quel que soit l'effort fournis pour y arriver), pour mesurer l'efficience il faudrait par exemple mesurer l'activité cérébrale pendant le test et faire un rapport entre le résultat obtenu et l'activité mesurée pour pouvoir estimer quel est le rendement de l'intelligence d'un individus, sa capacité à obtenir le résultat en pensant peu et donc son efficience mentale.
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Re: Question de nuances

Message par Malkovitch »

Bonjour sandrinef,
sandrinef a écrit :Efficience est synonyme de performance.
Je n'en suis pas si certain dans la perspective de l'efficience intellectuelle où selon moi la performance m'apparaît comme un facteur secondaire. Non pas qu'il faille l'éliminer, mais plutôt le relativiser en fonction de son apport utile dans la détermination du potentiel intellectuel.
sandrinef a écrit :Il me semble, au contraire, que c'est la qualité de la course qui va entraîner de bons résultats. Car optimiser sa vitesse nécessite certes des qualités physiques au départ, mais aussi un entraînement spécifique, des vêtements adaptés, etc. Je ne vois pas de rapport dans cet exemple avec la douance, d'autant plus qu'aucun entraînement aux test ne fera d'un non surdoué un surdoué...
Que la qualité de la course impacte sur le résultat ou non, ça ne change pas le fait que c'est le premier arrivé (le plus rapide) qui sera déclaré gagnant, on ne lui accordera pas de bonus pour son style ou sa technique. L'exemple ne servait ici qu'à mettre en évidence l'effet du contexte pour pondérer performance et puissance.

S'il y a des contextes où la rapidité est essentielle, ce n'est pas pour autant généralisable, notamment en psychologie différentielle où on cherche à observer les variations sans les induire par la méthode d'évaluation. Maintenant, il reste toujours à identifier les liens pertinents entre la puissance intellectuelle et la course contre la montre. Si vous en voyez, j'aimerais vous entendre.

Si maintenant on transpose en contexte, dans un emploi de haut niveau pour lequel un individu est qualifié, le patron pourrait lui demander de résoudre un problème complexe dans un délai qu'il juge raisonnable. Alors quel serait l'impact réel qu'il le solutionne dans le quart du délai plutôt que la moitié ? L'important est d'être capable de parvenir au résultat. Un individu surdoué en puissance est indubitablement capable de pousser son raisonnement mental à des niveaux qui sont hors du commun, le temps est relatif.
sandrinef a écrit :Et pourtant le cerveau du surdoué à une grande rapidité d'exécution, le nier m'étonne, surtout de la part d'un professionnel aguerri...Peut-être que "la qualité du raisonnement intellectuel dépasse largement l'utilité réelle d'arriver rapidement à la solution."
Sauf que le surdoué fonctionne ainsi, il n'a rien demandé, il ne le fait pas exprès, après utile ou pas, c'est peut-être inutile, certes, mais c'est une réalité.
Je suis davantage dans l'observation que dans le déni, c'est mon impression. La rapidité d'exécution a son importance, mais elle ne devrait pas entraver ce qu'on cherche à savoir véritablement; la puissance du raisonnement. Dans un test de raisonnement intellectuel où les items sont en ordre croissant de difficulté, la limite du potentiel d'un individu va se manifester, il n'y a pas à en douter. Il demeure utile de fixer une limite de temps pour éviter tout acharnement qui ne mènerait de toute façon à rien de probant.

Pour tirer meilleur avantage de la notion de performance, le temps pourrait être noté, mais d'une façon différente. Pour les tests chronométrés, par exemple noter le temps pour répondre à tous les items d'un sub-test. Il serait possible d'en dégager une variance qui permettrait de distinguer les plus rapides des plus lents. A cela, pourrait s'ajouter un coefficient de précision (N total/N bonnes réponses) pour détecter entre autres, ceux qui répondent au hasard. On aurait là des indices complémentaires qui permettraient de raffiner l'indice de puissance sans l'entraver.
sandrinef a écrit :Je ne comprends pas non plus ce que le facteur chance fait dans un test de QI, je suis vraiment très perplexe.
Il est inhérent au contexte, on ne peut le soustraire que si on le fait volontairement. La consigne ne spécifie pas que vous ne pouvez donner une réponse que si vous en êtes absolument sûre et que celle-ci doit obligatoirement reposer sur un raisonnement spécifique. C'est là que les styles personnels de chacun induisent des règles implicites. Certains individus préfèrent ne pas répondre (ou répondre «je ne sais pas») plutôt que de tenter une réponse dont ils ne sont pas suffisamment sûrs. Peut-être que la réponse qu'ils auraient donné aurait été la bonne, mais on ne le saura jamais. Ainsi, on donne la chance au «coureur» en l'invitant à répondre du mieux qu'il le peut.

«Le test mensa, ce n'est pas le WAIS.» Vous aviez sans doute compris qu'il n'était question ici que d'un échantillon de questions typiques des tests d'intelligence, peu importe sa provenance.
sandrinef a écrit : Pensée divergente et convergente sont complémentaires, les deux sont présentes. Je ne les conçois pas en opposition, mais ce n'est que mon opinion.
Le surdoué n'échoue pas à des items simples, il répond avec étonnement, croyant presque qu'on se moque de lui tellement c'est facile. Pardon, ce n'est pas de la prétention, simplement une volonté de montrer que la pensée divergente ne veut pas dire "handicap" ou "sous performance". Bien au contraire...
Si certaines questions sont cotées fausses, c'est parce qu'elles sont fausses. Je ne vois pas bien en quoi l'explication détaillée du pourquoi j'en suis arrivée à cette réponse ( fausse, je le redis) a un quelconque intérêt.
Si ça ne m'avait pas paru pertinent, je ne l'aurais pas abordé, mais puisque je l'ai fait, alors il m'incombe d'étayer.

Pensée divergente et pensée convergente sont des modes de fonctionnement liés à la personnalité, ils induisent des stratégies perceptuelles d'efficacité. Mais tout dépend encore du mode dominant (celui que j'utilise d'instinct) et du contexte particulier, alors efficace ou inefficace, ça peut varier de l'un à l'autre. Les deux sont présents, ça me va, on peut alterner de l'un à l'autre à volonté, pas si sûr, on est aussi efficace dans l'un comme dans l'autre, encore moins sûr.

Je ne vois pas de lien direct avec l'efficience, mais dans un contexte spécifique, il peut y avoir des incidences. Le facteur temps en est une et chez le surdoué, puisque le test n'a pas été construit spécifiquement pour cette clientèle, le facteur précision en est une autre. Rappelons-nous que s'il est aisé de déterminer qu'il y a une seule bonne réponse logique à un problème simple, le même déterminisme devient plus relatif lorsque s'accroît la complexité. Alors, deux réponses pourraient théoriquement être vraies sur la base de raisonnements logiques, mais différents.
sandrinef a écrit : J'entends dans ce discours comme une conclusion ouvrant un champ de possibilités infinies: nous sommes tous super intelligents par rapport à quelque chose.
Ce n'est pas ce que je prétends ici, mais plutôt que rien ne justifie de s'enfermer à l'intérieur des balises d'une définition issue des tests (de tous les tests) ou d'une théorie de l'intelligence sans penser qu'avec le temps ça puisse mûrir, fleurir, se métamorphoser, se magnifier. Selon moi, ce serait d'autant plus pertinent chez les surdoués. Je le conçois comme une possibilité, ce n'est que mon opinion pour ce qu'elle vaut.
Tournesol a écrit :Je reste sur ma faim, j'espérais mieux...
Tout est encore loin d'être dit. :wasntme:
Sphax a écrit :Je me pose quand même la question de ton utilisation du terme "efficience" que je ne comprend pas tellement dans ce contexte... Pour efficience je lis: "− PSYCHOL. Rendement de l'intelligence d'un individu." Mais en quoi les tests que l'on fait passer comme le WAIS mesurent un rendement? Ils mesurent un résultat et le classent par rapport au reste de la population, mais il n'y a aucune mesure de l'effort fourni pour arriver à ce résultat.

Pour moi le WAIS et autres tests du genre mesurent l'efficacité (la capacité à obtenir un résultat quel que soit l'effort fournis pour y arriver), pour mesurer l'efficience il faudrait par exemple mesurer l'activité cérébrale pendant le test et faire un rapport entre le résultat obtenu et l'activité mesurée pour pouvoir estimer quel est le rendement de l'intelligence d'un individus, sa capacité à obtenir le résultat en pensant peu et donc son efficience mentale.
Bonjour Sphax,
Je ferais une différence entre la méthode de mesure et le résultat de la mesure. Dans la méthode, il y a un certainement rendement à fournir lors de l'exécution des tâches. Ce rendement est enregistré et calibré via des paramètres de temps et de précision pour être ensuite traduit en résultat. Le classement qui s'ensuit est supposé être représentatif du rendement fourni.

Sans entrer dans un débat de sémantique, il demeure que la psychométrie possède sa propre terminologie qui permet de distinguer ses divers paramètres. Par exemple, on parle de performance uniquement pour les épreuves chronométrées. On parle de puissance lorsque la correction permet de dégager une bonne réponse de toutes autres réponses possibles. Règle générale, l'efficacité est davantage liée à la personnalité, i.e. adopter la bonne attitude ou le bon comportement pour atteindre son but. Ça sous-tend l'emploi de stratégies pour améliorer son efficacité personnelle.

L'activité cérébrale est déduite via le rendement. On sait que certaines zones du cortex sont plus sollicitées que d'autres selon les types d'épreuves qu'on exécute. On sait aussi que la conductivité neuronale a un effet direct sur la vitesse du raisonnement. Serais-ce mieux de prendre la mesure directement dans le cerveau ? Je ne sais trop. Il y aurait toujours cette possibilité que les réflexes moteur (les dys...) induisent un écart entre le potentiel intellectuel et le rendement de fait. Serions-nous plus avancé ?
Tournesol a écrit :J'avoue être plus que dubitative par rapport au contenu de ce post de la part d'un "professionnel" spécialiste de psychométrie... Rien de nouveau, rien de plus approfondi que ce qu'on trouve sur le net, qq "nuances" qui me semblent personnellement pas très cohérentes mais pleines de parti pris...

Je reste sur ma faim, j'espérais mieux...
Il m'arrive d'être dubitatif devant le menu du resto. Mais je ne saurai ce que ça sent et ce que ça goûte que lorsque j'aurai le plat devant moi.

J'accueille votre critique, ça aiguise mon appétit, mais encore...
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Re: Question de nuances

Message par Malkovitch »

Sphax a écrit :Je me pose quand même la question de ton utilisation du terme "efficience" que je ne comprend pas tellement dans ce contexte... Pour efficience je lis: "− PSYCHOL. Rendement de l'intelligence d'un individu." Mais en quoi les tests que l'on fait passer comme le WAIS mesurent un rendement? Ils mesurent un résultat et le classent par rapport au reste de la population, mais il n'y a aucune mesure de l'effort fourni pour arriver à ce résultat.

Pour moi le WAIS et autres tests du genre mesurent l'efficacité (la capacité à obtenir un résultat quel que soit l'effort fournis pour y arriver), pour mesurer l'efficience il faudrait par exemple mesurer l'activité cérébrale pendant le test et faire un rapport entre le résultat obtenu et l'activité mesurée pour pouvoir estimer quel est le rendement de l'intelligence d'un individus, sa capacité à obtenir le résultat en pensant peu et donc son efficience mentale.
Bonjour Sphax,
Je ferais une différence entre la méthode de mesure et le résultat de la mesure. Dans la méthode, il y a un certainement rendement à fournir lors de l'exécution des tâches. Ce rendement est enregistré et calibré via des paramètres de temps et de précision pour être ensuite traduit en résultat. Le classement qui s'ensuit est supposé être représentatif du rendement fourni.

Sans entrer dans un débat de sémantique, il demeure que la psychométrie possède sa propre terminologie qui permet de distinguer ses divers paramètres. Par exemple, on parle de performance uniquement pour les épreuves chronométrées. On parle de puissance lorsque la correction permet de dégager une bonne réponse de toutes autres réponses possibles. Règle générale, l'efficacité est davantage liée à la personnalité, i.e. adopter la bonne attitude ou le bon comportement pour atteindre son but. Ça sous-tend l'emploi de stratégies pour améliorer son efficacité personnelle.

L'activité cérébrale est déduite via le rendement. On sait que certaines zones du cortex sont plus sollicitées que d'autres selon les types d'épreuves qu'on exécute. On sait aussi que la conductivité neuronale a un effet direct sur la vitesse du raisonnement. Serais-ce mieux de prendre la mesure directement dans le cerveau ? Je ne sais trop. Il y aurait toujours cette possibilité que les réflexes moteur (les dys...) induisent un écart entre le potentiel intellectuel et le rendement de fait. Serions-nous plus avancé ?
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Re: Question de nuances

Message par Dunkleosteus »

Bonjour Malkovitch,
Ne penses-tu pas que performance et puissance vont de pair dans l'efficience intellectuelle? Qu'il pourrait y avoir un coefficient de proportionnalité entre les deux? Hypothèse hein... Mais lorsqu'un cerveau performant (rapide) a trouvé la solution à un problème, il peut passer au suivant etc, et en résoudre dix, pendant qu'un autre moins performant est toujours en train de plancher sur le premier problème. Pendant ce temps le premier fait des liens entre les différentes solutions (arborescences), et a donc des chances d'être aussi plus puissant (capacité de résoudre des problèmes complexes).
Je pense que la rapidité à elle seul ne garanti rien, si ce n'est de finir dans les délais imparti. Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu'il y ait une solidarité automatique entre la qualité de la pensée et la rapidité.

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Malkovitch
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Re: Question de nuances

Message par Malkovitch »

L'intelligence ne se mesure pas directement, on ne la mesure qu'à travers ses manifestations. Alors de fait, l'intelligence est définie selon un construit théorique qui lui-même est le référentiel pour élaborer un instrument de mesure. Le test est valide s'il mesure bien le construit théorique.

Selon Thurnstone, «l'intelligence c'est mettre en pratique des capacités adaptatives qui résultent d'aptitudes». Pour Binet ce serait globalement «une faculté générale reposant sur des processus mentaux qui résulte de multiples capacités dans divers domaines». Chez Sternberg : «L’intelligence, c’est l’autorégulation mentale (développement de règles, exécution, évaluation) qui donne au sujet les moyens de se gouverner de façon que ses pensés et actions soient organisées, cohérentes et sensibles aux demandes de l’environnement interne et externe». Eysenck quant à lui inclut la rapidité de raisonnement et d'exécution dans le concept d'intelligence. Ce n'est pas de toute évidence une règle générale d'inclure la performance dans le construit théorique de l'intelligence.

Parmi ce qui soulève un questionnement chez moi, c'est que d'induire la performance dans la mesure de l'intelligence peut induire une survalorisation de celle-ci. Juste pour illustrer, ne trouveriez-vous pas un peu ridicule que deux personnes discutant ensemble de leur résultat au test qui est identique, que l'une des deux se targue d'avoir été plus rapide ? En quoi raisonner vite rend-t-il mieux compte de l'intelligence que de raisonner plus lentement, si en définitive on parvient au même résultat ? Cela semble laisser sous-entendre qu'être intelligent c'est aussi être performant.

Que la société valorise la performance, je peux bien le comprendre dans l'optique de l'idéologie dominante, mais la mesure des caractéristiques psychologiques dans une perspective personnelle, me semble bien au-dessus de ça. Compte tenu des multiples variables qui peuvent affecter la performance (qui est loin d'être un élément stable), il me semble plus judicieux de la considérer en aparté, comme un indice spécifique portant sur la vitesse du raisonnement ou de l'exécution. Plus vite ne signifie pas nécessairement plus intelligent dans mon cadre général.

Je n'exclus pas l'idée que cela puisse avoir un impact dans les difficultés à bien comprendre sa douance et à l'intégrer dans son concept de soi. J'entrevois également la possibilité d'une dissonance cognitive chez les individus qui cadrent bien dans les caractéristiques récurrentes chez les surdoués, sans pouvoir être confirmé par le test.

Wonderlic qui a mis au point un test de mesure du facteur g, a pris ce point en considération en étalonnant la mesure avec limite de temps (50 items : 12 min. chrono.) et sans limite de temps. Un individu peut ainsi répondre à autant de questions qu'il le peut à l'intérieur du temps imparti et ensuite terminer le test à sa convenance. Le résultat sans limite de temps, rend mieux compte du potentiel réel du candidat. Pour l'avoir administré «at large», un constat m'a régulièrement sauté aux yeux; plusieurs personnes (pas toutes bien sûr) se retrouvent sous-évaluées par la limite de temps. Il demeure donc probable selon moi qu'elles n'en seraient pas moins capables de réussir les mêmes tâches que des personnes cotées plus intelligentes lorsque testées avec limite de temps.
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Re: Question de nuances

Message par Cyrano »

Malkovitch a écrit :
Parmi ce qui soulève un questionnement chez moi, c'est que d'induire la performance dans la mesure de l'intelligence peut induire une survalorisation de celle-ci. Juste pour illustrer, ne trouveriez-vous pas un peu ridicule que deux personnes discutant ensemble de leur résultat au test qui est identique, que l'une des deux se targue d'avoir été plus rapide ? En quoi raisonner vite rend-t-il mieux compte de l'intelligence que de raisonner plus lentement, si en définitive on parvient au même résultat ? Cela semble laisser sous-entendre qu'être intelligent c'est aussi être performant.

Que la société valorise la performance, je peux bien le comprendre dans l'optique de l'idéologie dominante, mais la mesure des caractéristiques psychologiques dans une perspective personnelle, me semble bien au-dessus de ça.
Je me pose simplement une question : Cette notion de rapidité te gêne-t-elle en terme de logique ou heurte-t-elle ton éthique ?

Pourquoi ne pas juste acter le fait que la rapidité n'est pas une valeur humaine, mais selon toute vraissemblance un indice de douance ?

On ne parle à aucun moment de "mieux", de "bien"...il n'y a que toi qui en parle. Moi j'ai l'impression que tu tiens absolument à faire rentrer les choses dans un cadre qui te serait confortable, ou acceptable. Je vois bien que je pense plus vite que d'autres. J'arrive à voir instantannément des choses que d'autres ont besoin d'appréhender plus longtemps. Ca ne fait pas de moi quelqu'un de plus fréquentable, ni de meilleur. Juste de plus rapide. C'est une des carctéristiques de mon fonctionnement cérébral de surdoué. Mais si tu veux dire que quelqu'un qui a un QI de 100 peut arriver au même résultat que moi en prenant le temps, oui. Je ne vois juste pas le rapport avec le reste.
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Re: Question de nuances

Message par Pier Kirool »

Malkovitch a écrit : Wonderlic qui a mis au point un test de mesure du facteur g, a pris ce point en considération en étalonnant la mesure avec limite de temps (50 items : 12 min. chrono.) et sans limite de temps. Un individu peut ainsi répondre à autant de questions qu'il le peut à l'intérieur du temps imparti et ensuite terminer le test à sa convenance. Le résultat sans limite de temps, rend mieux compte du potentiel réel du candidat. Pour l'avoir administré «at large», un constat m'a régulièrement sauté aux yeux; plusieurs personnes (pas toutes bien sûr) se retrouvent sous-évaluées par la limite de temps. Il demeure donc probable selon moi qu'elles n'en seraient pas moins capables de réussir les mêmes tâches que des personnes cotées plus intelligentes lorsque testées avec limite de temps.
Donc en fait tu dis que pour toi l'intelligence ne doit pas tenir compte de la rapidité d'exécution des tests ?
Ou que si on tient compte de la vitesse on ne mesure pas tout à fait la même chose que si on n'en tient pas compte ?
Bon.
et donc ?
Est-ce qu'on a déjà comparé les résultats du Wonderlic avec ceux du WAIS et ceux de l'imagerie cérébrale ? Ce serait intéressant.
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Re: Question de nuances

Message par Malkovitch »

Cyrano a écrit :Je me pose simplement une question : Cette notion de rapidité te gêne-t-elle en terme de logique ou heurte-t-elle ton éthique ?

Pourquoi ne pas juste acter le fait que la rapidité n'est pas une valeur humaine, mais selon toute vraisemblance un indice de douance ?

On ne parle à aucun moment de "mieux", de "bien"...il n'y a que toi qui en parle. Moi j'ai l'impression que tu tiens absolument à faire rentrer les choses dans un cadre qui te serait confortable, ou acceptable. Je vois bien que je pense plus vite que d'autres. J'arrive à voir instantanément des choses que d'autres ont besoin d'appréhender plus longtemps. Ca ne fait pas de moi quelqu'un de plus fréquentable, ni de meilleur. Juste de plus rapide. C'est une des caractéristiques de mon fonctionnement cérébral de surdoué. Mais si tu veux dire que quelqu'un qui a un QI de 100 peut arriver au même résultat que moi en prenant le temps, oui. Je ne vois juste pas le rapport avec le reste.
Bonjour Cyrano,

Cette question m'interpelle de différentes façons. La logique un peu faiblarde selon laquelle on peut faire entrer la rapidité dans le construit théorique de l'intelligence. Si quelqu'un peut me transmettre des informations éclairantes à ce sujet, je suis preneur. Question de cohérence, le fait de combiner un facteur stable (la puissance du raisonnement) avec un facteur instable (vitesse) pour mesurer un concept supposé être stable dans le temps, me paraît difficilement justifiable.

Un autre point sensible qui me turlupine est la construction de l'identité qui, lorsqu'elle relève de la mesure, mérite des indications aussi nettes que possible, en évitant par exemple de laisser entendre qu'un facteur, en fait n'en est pas un mais deux, ayant peu de rapport l'un avec l'autre (pour autant qu'il existe aussi des individus qui raisonnent vite mais faux). Ce qui tendrait à justifier que la vitesse puisse être prise en compte, mais de façon distincte de la puissance du raisonnement. Ce serait ainsi beaucoup plus clair au niveau du bilan, point de jonction avec l'identité de l'individu qui consulte.

Au plan éthique, personnellement j'avoue que je suis inconfortable avec les catégorisations lorsqu'elles sont utilisées ailleurs que dans le champ de la recherche. Les typologies font partie de mon coffre à outils, ce sont des schèmes de compréhension qui m'aident à situer dans des cadres théoriques ce que j'observe. Je ne me permettrais pas de les communiquer tel quel à une personne qui consulte afin de mieux se connaître, ce serait un peu comme débuter une phrase sur un point d'exclamation. Dans le domaine de la santé lié aux pathologies, c'est différent, il faut diagnostiquer pour cibler le traitement approprié et informer le patient afin qu'il puisse collaborer à sa guérison. L'intelligence en abondance, ne requiert pas de diagnostic, mais essentiellement de la validation et de la légitimité.

J'ai parcouru les interventions des participants ici sur ce forum en constatant que plusieurs accueillent le bilan du Wais avec appréhension. Plusieurs facteurs peuvent expliquer les inconforts éprouvés. Pour ma part, j'éviterais de catégoriser pour marquer la différence, je chercherais plutôt situer le référentiel au sein même de l'individu en suggérant l'idée qu'il est en fait égal à lui-même. Intelligent ou très intelligent n'a pas la même résonance pour tous que le terme surdoué. J'ai peut-être l'air de couper les cheveux en dix, mais ce sont des nuances que je trouve importantes sur le plan humain et éthique. La psychologie différentielle dans son application pratique, peut être préjudiciable si l'on s'en sert de manière à isoler les gens dans leurs différences, par contre elle peut servir davantage les intérêts individuels lorsque qu'elle est utilisée pour mettre en évidence le caractère singulier et légitime des individus.
Hors-sujet
J'admets volontiers qu'il puisse y avoir des failles dans la manière dont je transpose les idées que j'ai à l'esprit, autant sur la forme que sur le fond. Je m'amènes ici avec mes propres distorsions et aussi l'intention manifeste d'enrichir l'échange. Sauf erreur de ma part, je cherche à exposer mes observations aussi succinctement que possible (j'avoue que ça peut être perçu comme un irritant), sans toutefois les figer dans un absolu; tout ce que j'exprime peut être contesté ou exprimé autrement. Je n'insiste pas pour avoir raison sauf lorsque j'ai raison (lire au 2e degré). :vgeek: Alors j'accueille avec curiosité les opinions variées et même contraires qui apportent de l'éclairage, ainsi que les critiques personnelles à la condition qu'elles soient formulées de façon acceptable. :emo: (note à moi-même : à ajouter dans ma présentation)
Pier Kirool a écrit :Donc en fait tu dis que pour toi l'intelligence ne doit pas tenir compte de la rapidité d'exécution des tests ?
Ou que si on tient compte de la vitesse on ne mesure pas tout à fait la même chose que si on n'en tient pas compte ?
Bon.
et donc ?
Est-ce qu'on a déjà comparé les résultats du Wonderlic avec ceux du WAIS et ceux de l'imagerie cérébrale ? Ce serait intéressant.
Bonjour Pier Kirool,

Oui il y a eu des analyses croisées pour comparer les facteur g entre le WAIS et le Wonderlic. Pour la comparaison avec l'imagerie cérébrale, je ne sais pas si les recherches en sont là en neuropsy. Ce serait fort intéressant en effet de voir et mesurer ce qui se passe exactement dans la boîte noire.

De 1981 à 1988 quelques études de corrélation (Dodrill 1980, 1981, Dodrill et Warmer 1988) ont été réalisées entre la WAIS et le Wonderlic sur des clientèles cliniques. Les coefficients de corrélation varient de r0,85 à r0,93. Honnêtement, ça me semble un peu trop élevé pour être crédible. Je retiens aussi que les résultats pourraient être différents avec une clientèle composée de HPI et THPI, en précisant que ni l'un ni l'autre test n'est calibré pour évaluer spécifiquement cette clientèle.
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