Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opinion

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Lawliet
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Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opinion

Message par Lawliet » sam. 5 juil. 2014 07:37

Bonjour à tous.

Voilà ma situation. J'ai eu une longue discussion avec ma compagne hier soir qui a posé des mots sur quelque chose, une sensation, qui me taraude depuis un certains temps.

Je m'explique. J'ai des opinions sur bon nombre de sujets, souvent, sur bien davantage de sujets que mes interlocuteurs. Ce n'est pas que ces derniers n'ont pas d'opinion sur de nombreux sujets, c'est surtout qu'ils ne se sont pas interrogés jusqu'alors sur de nombreux sujets là où moi j'ai l'impression d'avoir déjà tourné, retourné, rassemblé une banque d'exemples d'arguments, de contre arguments, etc. bref, là où j'ai déjà pour ma part, au moment de la discussion, une opinion développée et structurée mise en cohérence avec la quasi totalité du reste de mes opinion sur en un système de pensé stable.

En ce qui concerne "l'absence d'opinion" à l'instant T de la discussion de mon interlocuteur, c'est pour certaine fois, quelque chose que je constate moi-même, d'autres fois, ce que la personne me témoigne directement et explicitement.

Ces situations provoquent chez les interlocuteurs, un mélange de réactions toujours particulier à la personne mais dont on peut distinguer certaines récurrences notamment : une gène, un sentiment d'infériorité, de l'admiration, une forte stimulation intellectuelle, une fuite du débat et j'en oublie surement d'autres. Ceci, dans des temporalités qui varient d'un cas à l'autre. J'entends par là, que je peux capter ces ressentis dès la première discussion avec une personne rencontrée, mais elles peuvent arriver plus tard dans la rencontre, voir s'enchainer les unes aux autres et finir d'ailleurs par embrouiller la personne dans son sentiment à mon égard. Sentiment qui peut d'ailleurs les mener jusqu'à une forme d'angoisse me concernant. Là encore, c'est pour certaine fois, quelque chose que je constate moi-même, d'autres fois, ce que la personne me témoigne directement et explicitement.

Je m'interroge donc sur ce qui a (ré-)émergé de la discussion que j'ai eu avec ma compagne hier soir. Celle-ci me faisant remarquer bien justement que là où je donnais mon opinion, celle-ci à tendance à s'insinuer, s'instituer en prescription, en suggestion, ou en une sorte d'argument d'autorité là où l'interlocuteur n'avait pas encore fait le travail de réflexion pour pouvoir construire sa propre opinion. S'en suit les ressentis que je citais au dessus.

Etes-vous confrontés à ce genre de situations, comment le gérez-vous ? Selon vous, faut-il se censurer dans ces opinions et réflexions pour ne pas influencer les autres et ainsi limiter leur potentiel créatif, leur libre arbitre, leur part d'auto-détermination. Mais si on se censure, que fait-on?. Peut-être le mieux est-il de prendre la posture de la maïeutique socratique ? (posture que j'ai déjà pratiquée et effectivement trouvé pertinente (l'idée m'est revenue au moment où j'écris ces mots))

Vous remerciant par avance pour vos remarques, suggestions, coup de gueule, traits d'humour, etc. votre participation expressive quoi.

Et petite question en bonus : à quelle fonction professionnelle peut servir cette disposition qui ne trouve pas forcément d'utilité dans la sphère personnelle et sociale? (J'ai beaucoup de mal à m'épanouir professionnellement)

MyM
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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par MyM » sam. 5 juil. 2014 12:42

Je vais répondre en tant qu'UQI (unknown QI :D )

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, j'ai régulièrement ressenti ça. Maintenant je ne "discute" réellement qu'avec des personnes me connaissant vraiiiiment très très bien.
Une de mes très bonnes amies me dit souvent que, quand je donne mon opinion, il y a trop d'infos et d'arguments, et elle n'arrive même plus à savoir qu'en penser. Parfois elle sent qu'elle n'est pas d'accord, mais ne saurait même pas me dire pourquoi, mes arguments étant fondés et mon raisonnement tenant la route, elle n'arrive pas à débattre (elle me dit ça quasi texto), en gros je l'embrouille. Elle me dit que ça peut donner l'impression que j'ai toujours raison, et je rétorque toujours que non, c'est mon raisonnement, mais n'en ayant pas qui s'oppose au mien, je reste forcément sur ma position.
Heureusement on se connaît parfaitement et ça ne pose jamais problème puisqu'on peut tout se dire !

Avec mon compagnon également, sur des discussions nous concernant, j'ai peur de cela. Car je propose mon raisonnement, et quand je lui demande son avis, il me dit que je dois avoir raison, que mon raisonnement semble bon. Et j'ai l'impression que cela le bloque dans sa propre réflexion. Je trouve que mon argumentaire peut ressembler à de la persuasion, or ce n'est pas du tout mon intention, je souhaite simplement exposer le plus justement mon raisonnement, et j'attends le sien. Sauf que comme tu dis, j'ai l'impression que mon opinion s'insinue et crée un biais dans la réflexion de l'autre.

Dans l'ensemble, J'essaie alors de reprendre les choses point par point, en insistant sur le fait que ce n'est que mon avis et que je serai ravie d'en entendre un autre, qu'il ne faut pas hésiter à me contredire, même si l'argumentaire manque dans un 1er temps. Je propose également qu'on en reparle plus tard si besoin, le temps que l'idée mûrisse.

Par contre en dehors de ces quelques très rares personnes, je garde souvent mes réflexions pour moi, étant donné que très souvent par le passé j'ai eu droit à "bon... bref" "on va pas se prendre la tête" "on va pas rentrer dans le débat" etc etc (ce qui me frustre au possible !)

Sinon j'imagine que l'idéal est de laisser d'abord la parole à l'autre, quitte à ce que la discussion se fasse en plusieurs temps, afin de ne pas influencer l'autre. Mais on perd beaucoup en spontanéité et ça n'est pas toujours possible ! (il faudrait organiser un planning de discussion :D )

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Ariel » sam. 5 juil. 2014 16:23

J'ai longtemps été le "monsieur je-sais-tout", le "donneur de leçon" ou celui qui a la science infuse. Tout ceci s'accompagnait invariablement des différents petits malaises que tu soulignes, et d'autres encore. J'ai donc eu ma période de mutisme, assez longue, et guère plus aisée dans les relations amicales. Puis j'ai décidé "d'ouvrir ma gueule" façon rebelle. Content ou pas content, c'est le même tarif ! Ce fut catastrophique et j'y ai même perdu quelques amis qui m'ont trouvé d'une prétention rigide et infecte. Bref ! La diplomatie me faisait cruellement défaut.

Aujourd'hui j'adopte la posture socratique, comme tu l'évoques, en accompagnant la réflexion de mon interlocuteur et en me contentant de lui suggérer des issues à ses impasses. Le tout sur le ton interrogatif pour ne rien imposer. Le "peut-être que..." est devenu mon leitmotiv dans les échanges d'opinion. Le côté frustrant étant que la réflexion s'essouffle bien avant d'en avoir exploré toutes les voies mais l'aspect valorisant reste le plaisir avoué de discuter avec moi... paraît-il.

Je relativise donc quant à l'importance de conduire une réflexion jusqu'à son éventuel aboutissement en donnant la priorité au développement personnel de mes interlocuteurs et en appréciant à sa juste valeur la "gratitude", ou la "reconnaissance", ou le "je-ne-sais-quoi" dont j'ignore l'appellation, qu'ils me témoignent au point de venir à ma rencontre pour de nouvelles réflexions.

Évidemment, j'évite les sujets à conséquence pour lesquels je me montre toujours aussi rigide et "savant" qu'auparavant mais pour lesquels on me pardonne volontiers, sachant que ce n'est pas "mon genre".
Citation subtile et percutante : .....................................................
Nom de l'auteur : .....................................................................

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par madeleine » sam. 5 juil. 2014 17:15

Il me semble - mais il est possible que cela ne concerne que moi :-) - qu'il faut d'abord se demander ce qu'est une opinion et à quoi elle sert dans l'économie de l'individu ; faire un pas en arrière en quelque sorte.

Suivant les réponses, on est mieux à même de choisir de l'exprimer ou pas, et de savoir ce qu'on cherche à obtenir en l'exprimant.
Et les réponses peuvent varier suivant le contexte.

Il me paraît bien plus risqué d'imaginer ce que notre interlocuteur recherche de son côté, et plus encore d'adopter une attitude "paetrnaliste" envers lui car il ne faut pas oublier que Socrate était un philosophe militant, métier qu'il n'est pas aisé d'endosser avec responsabilité aujourd'hui :-)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Dunkleosteus » lun. 7 juil. 2014 11:55

Je pense qu'il faut assumer son rôle, même si on ne l'a pas choisi. Moi aussi j'aurai aimé que certaines conversations soit moins verticales mais voilà, ça ne dépend pas que de moi. Donc j'ai tendance a ne pas trop me préoccuper de ce que pense les autres et si ça leur pose problème c'est eux que ça regarde.
Cependant je fais quand même quelques efforts: Je donne mon point de vu en premier sur les sujets que je connais bien, pour permettre à mon interlocuteur de savoir a quoi il devra répondre s'il prend le risque du débat.
Je ne crains pas non plus de les influencer. C'est a eux qu'il appartient de se libérer de mon opinion, et puis concevoir les choses comme ça c'est quand même ne voir que la moitié vide du verre. C'est plutôt une chance de connaitre des gens qui te montre de nouvelles voies.

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Cyrano » lun. 7 juil. 2014 20:24

Dunkleosteus a écrit :Je pense qu'il faut assumer son rôle, même si on ne l'a pas choisi.
Son rôle de quoi ? de "Sachant" ?
Dunkleosteus a écrit :Moi aussi j'aurai aimé que certaines conversations soit moins verticales mais voilà, ça ne dépend pas que de moi. Donc j'ai tendance a ne pas trop me préoccuper de ce que pense les autres et si ça leur pose problème c'est eux que ça regarde.
Et donc, à aucun moment tu n'imagines, ne serait-ce qu'une seconde que tu puisses apprendre des autres ? Tu détiens LA vérité sur chaque chose, et libre à chacun d'en accepter, ou même d'en saisir la substantifique moëlle ?
Dunkleosteus a écrit : Cependant je fais quand même quelques efforts: Je donne mon point de vu en premier sur les sujets que je connais bien, pour permettre à mon interlocuteur de savoir a quoi il devra répondre s'il prend le risque du débat.
Cette phrase est magnifique...j'en suis bouche muette et mirettes en rond. Donc pour résumer, tu annonces la grandeur de ta pensée pour laisser à l'autre le choix de s'y confronter ou pas...Bah c'est juste de la grandeur d'âme...rien de moins.
Dunkleosteus a écrit : Je ne crains pas non plus de les influencer. C'est a eux qu'il appartient de se libérer de mon opinion, et puis concevoir les choses comme ça c'est quand même ne voir que la moitié vide du verre. C'est plutôt une chance de connaitre des gens qui te montre de nouvelles voies.
Là c'est le pont-pont sur la Garonne...En fait t'es un messie (pas le footballer hein...).

Sans déconner, je ne sais pas si ta communication verbale est sur le même plan qu'à l'écrit, mais moi, là, du haut de ma toute petite personne, quoi que tu dises et quelle que soit l'immense grandeur de ta pensée, je ne t'écoute juste pas. Juste parce que ça pique...
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par MyM » mar. 8 juil. 2014 00:17

de manière moins virulente, je suis assez d'accord avec Cyrano.
Le propos initial de ce fil, me semble-t-il, est de savoir comment laisser à l'autre la place, l'opportunité, et la liberté de confronter une opinion à la sienne.

Si je prends mon cas personnel, entendre que parfois j'"embrouille" les gens, me fait clairement c****, déjà ce n'est surtout pas mon intention, et je me prive d'idées qui se confrontent aux miennes, et qui me permettraient justement d'affiner, de relativiser ma vision des choses.

Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, c'est justement bien le but inverse.

Pour moi, si on ne cherche pas à se faire comprendre, et à entendre l'autre, il n'y a pas de communication, il y a juste un étalage de "vérités". Et honnêtement pour le coup je ne vois pas l'intérêt. Encore une fois je reviens à mon cas, mais si je n'ai pas envie de discuter réellement avec quelqu'un, je ne le fais juste pas.

Ca m'intrigue quand même, dunkleosteus, de quel genre de discussion parles-tu ? J'ai l'impression qu'on ne parle pas des mêmes choses. Si tu parles de discuter avec quelqu'un qui n'est lui-même pas en mesure de discuter (parce que fermé sur ses opinions ou autre), je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
C'est une chose de s'affranchir du jugement/regard d'autrui, c'en est une autre de ne pas faire cas de son ressenti, et ce d'autant plus que c'est un(e) ami(e) non ?

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Dunkleosteus » mar. 8 juil. 2014 01:23

okay...

je vais essayer de me faire comprendre:

1/Quand je dis qu'il faut assumer son rôle, c'est parce que je pense que quand on s’intéresse a des sujets pointus ou rares , avec une certaine profondeur qui plus est, il ne faut pas attendre des gens qu'ils en ait une connaissance suffisante pour qu'on puisse "co-apprendre" avec eux. Assumer son rôle c'est comprendre que si on veut discuter du dit sujet , il va falloir faire un effort d'introduction,de prendre la conversation à sa charge, bref de construire un pont pour mettre l'autre en mesure de participer. D'ou une attitude professorale qu'il faut assumer. Ce n'est pas tant revendiquer une position de sachant que de mettre l'autre en état de te répondre.

2/ Quand je dis que je ne me soucis pas de ce que les gens pensent,ce n'est pas "ce qu'ils pensent"dans l'absolu, c'est juste ce qu'ils pensent de moi. J'ai tendance a croire qu'il faut assumer les clivages qu'on provoque et ne pas espérer plaire a tout le monde.
Tu détiens LA vérité sur chaque chose, et libre à chacun d'en accepter, ou même d'en saisir la substantifique moëlle ?
point goodwin ou pas? :think:
En fait je détiens un avis sur certaines choses.C'est déjà pas mal.
Cette phrase est magnifique...j'en suis bouche muette et mirettes en rond. Donc pour résumer, tu annonces la grandeur de ta pensée pour laisser à l'autre le choix de s'y confronter ou pas...Bah c'est juste de la grandeur d'âme...rien de moins.
Si tu avais lu correctement mon propos au lieu de te perdre en effets de manches, tu aurais peut être remarqué que je ne parle que du cas ou j'ai une connaissance profonde du sujet en question. Pour les autres sujets la question ne se pose pas car je ne prétends pas penser plus vite que les autres. Tu négliges le "facteur surprise" d'une discussion ou l'un va improviser une argumentation en temps réel et l'autre qui a déjà lu 2,3 livres sur la question, une 15aine d'articles, à participé a des discussions sur des forums et y a réfléchi une dizaines d'heures en marchant ou a la caisse du supermarché. Dans ce cas parler en premier c'est épargner a son interlocuteur d’être contredit de trop nombreuses fois, De le vivre comme une humiliation et de ne plus oser parler. Les gens sousestiment très fréquemment la profondeur de certains sujets faciles d'apparence. Le football,puisque t'en a parlé, en fait parti.
Je ne crains pas non plus de les influencer. C'est a eux qu'il appartient de se libérer de mon opinion, et puis concevoir les choses comme ça c'est quand même ne voir que la moitié vide du verre. C'est plutôt une chance de connaitre des gens qui te montre de nouvelles voies.
Devant la vacuité de ta critique (il n'y a aucun argument auquel je puisse répondre), j'ai décidé de m'autociter et d'expliciter mon propos.
Se faire un avis est un effort qui appartient a chacun, celui qui ne le fait pas fait un choix. Je ne suis pas socrate, je n'ai pas vocation a libérer les gens (qui sont des adultes au passage).
Oui je considère que quelqu'un qui te livre son analyse, qui va apporter un éclairage nouveau, qui va mettre a ta portée des informations jusque là inaccessibles, les mettre en cohérence... je considère que c'est un don. Quand j'entends Mr RIOLO faire le décryptage de la coupe du monde, de celles de 82/86,98, ses analyses sur le jeu, sur l'arbitrage, le rôle du mental dans le sport, etc...je considère que c'est une bénédiction.
Alors oui il m'arrive d'apporter de l'information à des gens, de l'enrichir de ma réflexion et oui je considère que c'est un cadeau. Un cadeau que j'apprécie de recevoir et que j’aimerai recevoir plus souvent.

ps: tu me trouves arrogant. question simple: me connais tu?

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par sandrinef » mar. 8 juil. 2014 08:52

Dunkleosteus a écrit :Alors oui il m'arrive d'apporter de l'information à des gens, de l'enrichir de ma réflexion et oui je considère que c'est un cadeau. Un cadeau que j'apprécie de recevoir et que j’aimerai recevoir plus souvent.
Il est des cadeaux qu'on reçoit et dont on se serait bien passé... Je pense notamment à une affreuse écharpe dorée qui me fut offerte... :P

Blague à part, j'avoue avoir toujours eu un peu de mal avec les personnes se sentant obligées de m'expliquer les choses, de bien tout détailler, en attendant de moi en réalité un hochement de tête et un regard émerveillé.
Il est important de se poser, avant d'expliquer quoi que ce soit, cette simple question: est-ce que la personne en face a envie de mon discours?
Si on a le moindre doute, mieux vaut s'abstenir.

Une discussion est un échange qui, au meilleur des cas, est agréable et porteur de bienfaits des deux côtés.

Je ne crois pas utile de se sentir investi de la mission qui consisterait à ouvrir les yeux de tous les quidams qu'on croise sur notre chemin.
Parce que d'abord, on ne nous a rien demandé.
Parce qu'ensuite on risque fort d'importuner l'autre, qui, poli, va faire mine d'écouter, mais qui, en son for intérieur, attend douloureusement que le long développement de MrX ou de Mme Y se termine...
Parce que la question à se poser est aussi: quel est mon véritable but? Convaincre? Aider l'autre? M'écouter parler?

Je terminerai en notant ceci: " Le ciel nous a donné deux oreilles pour écouter et une bouche pour parler. Nous devrions donc écouter deux fois plus que parler". (Proverbe chinois)
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Miss dans la lune » mar. 8 juil. 2014 11:50

Salut Dunkleosteus,
Savoir et transmettre c'est une chose, mais prendre une "attitude professorale" c'est presque positionner l'autre dans une situation de subordination, dans un rapport hiérarchique, ce qui ne lui permet pas vraiment de participer. Le Professeur, on l'écoute et on la ferme.
D'ailleurs tu dis :
s'il prend le risque du débat
comme s'il était honteux de ne pas savoir.
Le risque dont tu parles, c'est celui de l'humiliation de ton interlocuteur face à son ignorance. Et la meilleure façon de la lui faire ressentir c'est précisément en prenant un ton professoral.
Si le but est la transmission, le passage en force me semble tout à fait contre-productif.

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Dunkleosteus » mar. 8 juil. 2014 18:47

réponse rapide et provisoire: LEs messages sont a interpreter dans leur contexte! Les mots ne sont pas des totems, l'esprit doit primer sur la lettre sinon on s'en sort pas

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par TourneLune » mar. 8 juil. 2014 19:07

Certes, en même temps, on n'a que tes mots pour te comprendre, on n'est pas dans ta tête, donc à un moment, il faut aussi simplement exprimer ce qu'on veut dire.
Si la totalité des personnes pour l'instant t'ont trouvé un brin péremptoire, c'est peut-être pas forcément elles qui se trompent dans leur compréhension mais toi qui t'exprimes mal, hein.....

Enfin je dis ça, je dis rien, mais c'est peut-être aussi une piste à explorer :D :D
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Dunkleosteus » mar. 8 juil. 2014 21:56

Tournesol a écrit :Certes, en même temps, on n'a que tes mots pour te comprendre, on n'est pas dans ta tête, donc à un moment, il faut aussi simplement exprimer ce qu'on veut dire.
Si la totalité des personnes pour l'instant t'ont trouvé un brin péremptoire, c'est peut-être pas forcément elles qui se trompent dans leur compréhension mais toi qui t'exprimes mal, hein.....

Enfin je dis ça, je dis rien, mais c'est peut-être aussi une piste à explorer :D :D
d'accord... :roll:

me voilà affublé d'une nouvelle casquette :D

moi je dis ça:
Je ne suis pas socrate, je n'ai pas vocation a libérer les gens (qui sont des adultes au passage).
et on trouve le moyen de me repondre ça:
Je ne crois pas utile de se sentir investi de la mission qui consisterait à ouvrir les yeux de tous les quidams qu'on croise sur notre chemin.
MAIS c'est sans doute moi qui m'exprime mal et les autres qui ne lisent pas en diagonal.
faire un effort pour saisir l'esprit et non la lettre ça n'est pas du luxe.Je peux conceder que mon 1er message était ambigu mais, entre expression technique interprété "littérairement", untel qui va foncer tête baissé sur des "mots-clés" sans s'occuper des phrases ou celui qui croit qu'un seul message contient la totalité de la pensé...ça rend la discussion très pénible.
----------------------------------------------------------

Blague à part, j'avoue avoir toujours eu un peu de mal avec les personnes se sentant obligées de m'expliquer les choses, de bien tout détailler, en attendant de moi en réalité un hochement de tête et un regard émerveillé
Franchement, ça pompe tellement d'energie de répondre a des caricatures...que veux tu que je te dise, je me sens absolument pas concerné
l est important de se poser, avant d'expliquer quoi que ce soit, cette simple question: est-ce que la personne en face a envie de mon discours?
Si on a le moindre doute, mieux vaut s'abstenir.
Pourquoi je devrais plus me poser la question qu'elle? ouvrir la bouche c'est prendre le risque d'ennuyer. qu'est ce qui te dis que c'est pas elle qui a lancé le sujet? Qu'est ce qui te dis que les gens n'aiment pas qu'on partage avec eux le regards qu'on a sur les choses? pourquoi les universités populaires sont remplies? pourquoi "apocalypse 2d guerre mondiale" a fait plus d'audimat en 2009 que le choc MILAN AC/OM (8 ligues des champions sur le terrain) diffusé le même jour?
Parce que la question à se poser est aussi: quel est mon véritable but? Convaincre? Aider l'autre? M'écouter parler?
le but est simple: la connaissance a besoin de circuler, chaque individus a besoin d'émettre et de recevoir. c'est ce qu'on voit avec les communautés de Hacker ou de geek par exemple. de plus la connaissance fonctionne en cascade,comme le courage ou la foi (on a jamais foi qu'en la foi d'un autre, tout comme le courage fait tours face a un autre courage...mais la je déflore un sujet que j'avais l'intention de créer sur les enjeux des comics
Hors-sujet
mais bon apparement les "explications" c'est lourd, inutile, c'est de la domination...
)

mais prendre une "attitude professorale" c'est presque positionner l'autre dans une situation de subordination, dans un rapport hiérarchique, ce qui ne lui permet pas vraiment de participer. Le Professeur, on l'écoute et on la ferme.
tu te focalise trop sur le mot "professeur" que tu charge d'implicite. C'est un mot qui est apparu dans un contexte particulier, le fait de reprendre les idées d'un "adversaire" dans une réponse influence le choix des mots, mais moi je ne me suis jamais pensé comme un professeur. C'est pour ça qu'il faut se méfier des mots sur internet, C'est très contreproductif de prendre un mot sorti presque par accident et d'en faire le tube de l'été, un leitmotiv.
Un psychologue dont j'ai oublier le nom a dit "si vous etes passionné d'une chose et que vous ennuyez les autres, c'est que vous ne maitrisez pas assez bien votre domaine." c'est ça l'attitude professorale dont je parlais.
bon, j'en peux plus. peut etre que j'editerai

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par sanders » mar. 8 juil. 2014 22:21

Dunkleosteus a écrit :C'est très contreproductif de prendre un mot sorti presque par accident et d'en faire le tube de l'été
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=_1U9VvwsfDY[/BBvideo]
Hors-sujet
ne pas confondre contreproductif et tout à côté d'un spécialiste marquis et chevelu ...
Bref, je discute, je suggère et j'en profite pour placer mon opinion de pin qui tient le haut du pavé.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par sandrinef » mer. 9 juil. 2014 08:10

Dunkleosteus a écrit : Donc j'ai tendance a ne pas trop me préoccuper de ce que pensent les autres et si ça leur pose problème c'est eux que ça regarde.
Je pense que tu ne vas donc pas trop te préoccuper de ce que je pense alors ;)

Si je suis intervenue, ce n'est pas par provocation pure ( cela ne m'intéresse pas), mais parce que tes propos m'ont heurtée. J'ai donc tenté de te montrer ce que certaines personnes peuvent ressentir, soit en te lisant, soit, en "discutant" avec toi.
Peut-être que je me trompe, personne n'est parfait...

Je vois que tu as effectivement des avis bien arrêtés, je te laisse en leur compagnie.
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Cyrano » mer. 9 juil. 2014 09:48

Dunkleosteus a écrit :
faire un effort pour saisir l'esprit et non la lettre ça n'est pas du luxe.Je peux conceder que mon 1er message était ambigu mais, entre expression technique interprété "littérairement", untel qui va foncer tête baissé sur des "mots-clés" sans s'occuper des phrases ou celui qui croit qu'un seul message contient la totalité de la pensé...ça rend la discussion très pénible.
Eh entre nous, tu vas pas nous prendre pour des tanches ? Si ? Nous te sommes donc pénibles, tous autant que nous sommes, à trouver tes propos juste difficilement supportables ?

Au-delà des mots, et puisque tu sembles tenir au contexte, il se dégage de ta prose une suffisance qui agace. Voilà...c'est assez clair. Et si tu estimes que les autres n'ont qu'à s'accomoder de ce que tu es, à "lire entre tes lignes", c'est leur demander un effort que tu n'engages pas à fournir, pour les raisons invoquées plus haut pas plusieurs personnes.

Donc on fait quoi ? Tu continues à lever les yeux au ciel en nous prenant pour des nazes, ou tu tends l'oreille pour essayer de comprendre pourquoi on réagit comme ça ?
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Callie » mer. 9 juil. 2014 10:23

oh purée, c'est quasi ma question mon sujet sur "lucidité et jugement" Lawliet

bon je lis tout ça bientôt à tête reposée !
:emo:

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Number Nine » mer. 9 juil. 2014 13:59

C'est dommage, Lawliet lance un sujet intéressant, nous demande un partage de nos vécus et de nos ressentis, ça commence bien et très vite le sujet est dissous dans le lynchage en règle dont Dunkleosteus fait l'objet.
Mais il a mordu personne, non ?!? Son seul crime c'est d'être honnête et d'avoir une position tranchée qui met à mal le consensus angéliste en vigueur sur le forum.
Moi ça m'est arrivé d'être péremptoire, ça peut être un passage.
Mais crotte quand tu passes ta vie à t'empêcher d'être pleinement toi-même pour pas être tout seul, il y a des moments où tu lâches tes grands chevaux et tu montes dessus.
Quant au "rôle" dont il est question, moi je l'ai toujours vu comme la nécessité de faire exister dans une société ultra standardisée, des visions différentes.

Pour en revenir au sujet...
Lawliet, quand les gens ne veulent pas entendre, c'est mort. En revanche, bien souvent le rejet ou le doute face à une opinion différente est un réflexe de conformisme. Si j'ai la chance de revoir mes interlocuteurs plusieurs fois, je peux les amener, soit par la parole soit par l'exemple, non pas à adhérer forcément à ma vision, mais à la considérer comme possible et valable. C'est là que la réflexion s'élargit et que des changements peuvent s'opérer.

Quant à ta question finale, je la partage complètement et n'ai hélas pas de réponse.
Do, mi, sol, do do, sol, mi, do. Les Aristochats

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par lady space » mer. 9 juil. 2014 14:38

Bon, et si on revenait au sujet initial ?

Si je comprends bien, la question était de savoir s'il y en a parmi nous qui ont déjà éprouvé le même type de malaise dans une discussion portant sur telle ou telle opinion, exprimée de manière étayée, réfléchie, construite, etc.

Pour ma part, la réponse est oui, et des deux côtés de la barrière.

C'est-à-dire qu'il m'arrive de sentir une impression d'inconfort chez un interlocuteur quand on aborde des sujets auxquels j'ai déjà longuement réfléchi, me suis éventuellement documentée, alors que le vis à vis les découvre. Après, tout dépend de la motivation des deux personnes impliquées dans l'échange : s'agit-il d'élaborer quelque chose ensemble, d'échanger des connaissances pour avancer chacun dans sa propre réflexion, de l'envie d'en apprendre plus par simple curiosité en "pompant" le savoir acquis par l'autre ? Il me semble logique qu'un décalage dans les étapes de la réflexion puisse générer un certain nombre de sentiments ambigus qui appartiennent à chacun des interlocuteurs.

Puis, il peut y avoir des enjeux émotionnels derrière une discussion factuelle d'apparence. Je suis souvent surprise de me trouver face à une réaction émotionnelle que je n'ai pas vue venir, pensant être dans un échange autour de faits ou de concepts.

Mais il m'arrive tout aussi souvent de rencontrer des personnes ayant réfléchi à certaines choses dont je n'ai pas encore fait le tour ou à des sujets qui me sont totalement inconnus. Et je conçois qu'il peut être impressionnant de constater l'habilité avec laquelle certains arrivent à dérouler le fil de leur réflexion, l'étendue et la complexité de leur argumentation. Je connais cette sensation de brouillard quand la masse de détails à intégrer ou à mettre en question est trop grande. Dans ces moments-là, je demande simplement un temps de réflexion, étant incapable de donner mon opinion sur le champ si je veux être à la hauteur du sujet.

Seulement, sachant fort bien que je ne serai jamais infaillible ni omnisciente, ce type de situations n'occasionne pas de gêne chez moi. Je sais en revanche que tout le monde ne fonctionne pas comme ça, qu'il y a des gens qui sont mal à l'aise quand ils se sentent un peu dépassés, qui n'osent pas ou ne pensent pas à demander du temps pour prendre du recul.

Ce fonctionnement et les sentiments qu'il génère leur appartient, bien sûr. Je n'en suis pas responsable, je ne suis pas dans la tête de l'autre pour pouvoir anticiper tout type de réaction et si je m'efforçais à vouloir tout prévoir j'y perdrais mon authenticité.

Cependant, si je veux créer un véritable échange, et même par principe, je me dois d'être respectueux envers n'importe quel autre. Ce qui signifie que je vais veiller, tant que faire se peut, à ne pas l'écraser, à être le plus possible à l'écoute. À bien distinguer entre une opinion, un fait, une théorie ou hypothèse, et n'émettre des suggestions uniquement quand on me les a expressément demandées. Et en ne pas perdant de vue que mes opinions sont vouées à évoluer pour intégrer tout nouvel élément sur lequel je vais inévitablement tomber tôt ou tard, elles sont donc toujours provisoires, à exprimer avec les réserves qui s'imposent.

Ça passe, comme déjà dit plus haut dans ce fil, par l'utilisation de formules telles que "je me demande si...", "il se pourrait que..." ou encore "à mon avis...", "je pense que...", "comment tu vois ça...?" qui laissent un maximum d'ouverture à tout le monde.

C'est sûr que cette méthode ralentit souvent mes processus internes, mais elle me permet aussi parfois de prendre du recul et dans tous les cas de rester dans un échange véritable. En l'appliquant au mieux, j'aurai fait mon possible dans la partie de la discussion qui m'appartient. À l'autre ensuite d'assumer sa part également.

Puis, il y a des discussions qui ne demandent pas toutes ces précautions, avec des personnes qui ont un fonctionnement similaire au mien, quand l'enchaînement des éléments apportés par les uns et les autres se fait tout seul. Ce n'est pas ce qui m'arrive le plus couramment au quotidien mais ça fait un bien fou quand c'est le cas.
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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Za » mer. 9 juil. 2014 14:47

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi prendre le sujet uniquement dans ce sens : de soi vers les autres.
Number Nine a écrit :Lawliet, quand les gens ne veulent pas entendre, c'est mort. En revanche, bien souvent le rejet ou le doute face à une opinion différente est un réflexe de conformisme. Si j'ai la chance de revoir mes interlocuteurs plusieurs fois, je peux les amener, soit par la parole soit par l'exemple, non pas à adhérer forcément à ma vision, mais à la considérer comme possible et valable. C'est là que la réflexion s'élargit et que des changements peuvent s'opérer.
Pourquoi ne pas envisager l'inverse ? ...
Quand JE ne veut pas entendre, ce n'est pas mort : si j'ai la chance de revoir mes interlocuteurs, ils pourront peut-être m'amener, soit par la parole soit par l'exemple, non pas à adhérer forcément à leur vision, mais à la considérer comme possible et valable. C'est là que MA réflexion s'élargit et que des changements peuvent s'opérer.

Je ne comprends pas l'intérêt de faire adhérer les autres à mon avis (sauf dans le cadre d'un projet à réaliser, par exemple). Vraiment pas. Quel est-il ?

Si je discute, c'est justement parce que j'ai envie de faire évoluer ma vision, qui est forcément faussée, étriquée, tant qu'elle ne s'est pas confrontée à celle des autres (en tout cas pour moi, c'est vrai). J'ai envie de ce moment où l'équilibre se modifie, se rompt dans ma tête, où tout un nouveau pan se détisse et se retisse autrement. C'est ce bousculement des idées que je recherche, en gardant à l'esprit que ma nouvelle vision n'est elle aussi que provisoire. Et parfois ce nouveau conflit intérieur naît des réflexions de quelqu'un qui ne connaît pas forcément le domaine, et qui a peut-être moins le nez dans le guidon que moi, tout simplement parce qu'il voit les choses sous un angle tout différent. C'est aussi ce qui évite de s'enfoncer dans des sujets de recherche stériles...

Mais pour ça, il faut accepter d'écouter l'autre, et d'accorder à sa parole la valeur qu'on voudrait qu'il accorde à la nôtre - ce qui n'est pas forcément facile. Mais quand on a été gratifié d'une étiquette "personne hautement empathique", on se doit au moins d'essayer. Ce n'est pas se brider, c'est accorder à l'autre sa juste place. La liberté des autres....

Sinon, effectivement, on devient péremptoire voire dogmatique ; "professeur" voire prédicateur.
La personne qui recherche un Maître, un enseignant, le fait toujours savoir. Autrement, nous recherchons seulement un compagnon de discussion. Un COMpagnon, ce qui nécessite en effet un échange horizontal. Si ne nous employons pas à le rendre horizontal, forcément, l'échange échoue (à répéter 20 fois le plus vite possible)... Si on veut enseigner, il faut le faire dans un milieu propice.

Je plussoie donc sandrinef : si tu veux être écouté, écoute. Si tu veux que les gens s'intéressent à ce que tu dis, intéresse-toi à ce qu'ils disent.

Edit : oups, ajout de Lady Space entretemps... je laisse, mais je crois que ça se recoupe.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Number Nine » mer. 9 juil. 2014 15:19

Je dis je parce que le titre dit "...quelle place a mon opinion" Mon=je.

Je dis je parce que la question en creux que (subjectivement) je vois, c'est "quelle place pour des opinions différentes, des réflexions plus poussées, dans des discussions la plupart du temps fermées et stériles et pleines de clichés?"

Je dis je parce que 9 fois sur 10 en réalité une discussion est une tentative multi-latérale de faire entendre sa voix.

Je n'ai justement pas dit qu'il fallait que l'autre adhère à ma vision, mais qu'il la considère aussi possible qu'une autre.

Maintenant si le sujet est "l'écoute" alors je dis l'écoute est primordiale.
Mais je ne dis pas qu'on a deux oreilles pour écouter deux fois plus.
Je dis qu'on a deux oreilles parce qu'un prédateur peut se présenter d'un côté ou de l'autre.
Do, mi, sol, do do, sol, mi, do. Les Aristochats

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par MyM » mer. 9 juil. 2014 17:36

Number Nine a écrit : Je dis je parce que la question en creux que (subjectivement) je vois, c'est "quelle place pour des opinions différentes, des réflexions plus poussées, dans des discussions la plupart du temps fermées et stériles et pleines de clichés?"
J'ai peut-être mal compris, mais pour moi la question est différente. Il s'agissait pour moi plutôt de savoir comment faire, non pas pour ouvrir des esprits fermés à des opinions différentes, mais pour laisser la place à l'autre qui le désire, de donner librement son opinion, en évitant, autant que possible, d'engendrer des sentiments négatifs qui l'en empêcherait. Lawliet, si je me trompe, corrige-moi !
Lawliet a écrit :Bonjour à tous.

Je m'interroge donc sur ce qui a (ré-)émergé de la discussion que j'ai eu avec ma compagne hier soir. Celle-ci me faisant remarquer bien justement que là où je donnais mon opinion, celle-ci à tendance à s'insinuer, s'instituer en prescription, en suggestion, ou en une sorte d'argument d'autorité là où l'interlocuteur n'avait pas encore fait le travail de réflexion pour pouvoir construire sa propre opinion. S'en suit les ressentis que je citais au dessus.


Donc pour moi on ne parle pas de personnes qui ne souhaiteraient pas discuter, mais plutôt de personnes qui ne se sentent pas de discuter, parce qu'un brouillard, une gêne, un sentiment d'infériorité peuvent apparaître.
*Za* a écrit :
Si je discute, c'est justement parce que j'ai envie de faire évoluer ma vision, qui est forcément faussée, étriquée, tant qu'elle ne s'est pas confrontée à celle des autres (en tout cas pour moi, c'est vrai). J'ai envie de ce moment où l'équilibre se modifie, se rompt dans ma tête, où tout un nouveau pan se détisse et se retisse autrement. C'est ce bousculement des idées que je recherche, en gardant à l'esprit que ma nouvelle vision n'est elle aussi que provisoire. Et parfois ce nouveau conflit intérieur naît des réflexions de quelqu'un qui ne connaît pas forcément le domaine, et qui a peut-être moins le nez dans le guidon que moi, tout simplement parce qu'il voit les choses sous un angle tout différent. C'est aussi ce qui évite de s'enfoncer dans des sujets de recherche stériles...
Toutafé. C'est pour cela que ce sujet me parle car me reconnaissant parfois dans la situation de Lawliet, je vois bien que la vision de l'autre ne m'est pas toujours transmise ("tu dois avoir raison", "je n'ai pas d'arguments à opposer alors je m'abstiens..." ).
Or, une vision opposée, même si à l'instant t non étayée par des arguments réfléchis, n'en est pas pour autant invalide. Et ne pas la connaître m'empêche aussi d'avancer dans la mienne, le risque étant de m'y enfermer. Et je trouve ça fort dommageable ! Il est des situations où ça n'est pas très grave bien sur, mais parfois ça me semble plus problématique (notamment dans le couple - y compris au sens amical parfois- , où si seule une vision des choses est envisagée, ça me semble limiter très fortement la réflexion).

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Dunkleosteus » mer. 9 juil. 2014 23:46

Je vais respecter les efforts de ceux qui tiennent a ce que ce sujet soit traité comme il le mérite et ne pas revenir sur les évènements précédents (du moins le moins possible).

*Za* a écrit :

Je plussoie donc sandrinef : si tu veux être écouté, écoute. Si tu veux que les gens s'intéressent à ce que tu dis, intéresse-toi à ce qu'ils disent.
Sauf que sandrinef était hors sujet: Il s'agit des discussions ou il y a une asymétrie de connaissance entre les parties et non du risque d'imposer un sujet a une personne qui ne le souhaite pas. Le sujet de ce topic postule que la discussion a été accepté et a débuté. La question de l'intérêt a la discussion y est donc (a ce stade) etrangère.
Je n'ai pas (plus) de problème pour être écouté, les gens connaissent mes dadas et m'en parle spontanément. En fait j'ai plus de problème pour entendre ce que j'ai envie d’écouter.

Sinon, effectivement, on devient péremptoire voire dogmatique ; "professeur" voire prédicateur.
La personne qui recherche un Maître, un enseignant, le fait toujours savoir. Autrement, nous recherchons seulement un compagnon de discussion. Un COMpagnon, ce qui nécessite en effet un échange horizontal. Si ne nous employons pas à le rendre horizontal, forcément, l'échange échoue (à répéter 20 fois le plus vite possible)... Si on veut enseigner, il faut le faire dans un milieu propice.
Je vois qu'il y a des mots qui ont plus de visibilité que des phrases entières. J'ai l'impression que quand tu dis "horizontale" tu parles de rapport d'autorité. Moi quand je parles d'horizontalité/de verticalité/d'asymétrie c'est uniquement sur le plan intellectuel et pour la dite conversation (la quantité et la qualité d'arguments et d'éléments qu'on est capable de mettre sur la table) . L'asymétrie est l’hypothèse de départ ici.
La conversation peut être intellectuellement asymétrique mais humainement horizontale, c'est d'ailleurs tout l'objet de ce topic.

edit
et d'une certaine manière je dirais que c'est précisément parce qu'on a pas envie d'enseigner qu'on devient professeur
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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Malkovitch » jeu. 10 juil. 2014 05:49

Lawliet a écrit :Etes-vous confrontés à ce genre de situations, comment le gérez-vous ? Selon vous, faut-il se censurer dans ces opinions et réflexions pour ne pas influencer les autres et ainsi limiter leur potentiel créatif, leur libre arbitre, leur part d'auto-détermination. Mais si on se censure, que fait-on?. Peut-être le mieux est-il de prendre la posture de la maïeutique socratique ? (posture que j'ai déjà pratiquée et effectivement trouvé pertinente (l'idée m'est revenue au moment où j'écris ces mots))
Et comment cher ami que j'y ai été confronté à maintes reprises ! Ces questions m'interpellent du fait qu'elles me ramènent à l'esprit que les discussions auxquelles je participe avec des individus me mettent également en relation avec eux.

Là où dans ma communication, j'étais porté à ne percevoir qu'une dimension lorsque je déballais mes idées avec passion, l'inconfort qui finissait par s'installer et auquel je n'étais pas insensible, m'indiquait que j'étais en train de louper un épisode. Pour imager en empruntant le modèle figure/fond de la Gestalt, trop centré sur la figure (les idées) j'occultais le fond (la relation). L'anachronisme qui en surgit se posa à moi sous forme d'une simple question : A quoi me sert-il de tout dire si en définitive plus personne n'a envie d'écouter ?

Comme j'aime communiquer avec mes congénères et que d'emblée l'élitisme ne me sourit pas, j'ai préféré participer davantage à des forums populaires plutôt que de tendre vers des groupes plus homogènes. Ça me posait un défi qui, au début m'embêtait, m'irritait même, mais dont j'ai appris à tirer profit au fil de mes faux pas. Ainsi, j'ai pu mieux comprendre que si je ne focalisait pas en priorité sur ce que je voulais transmettre, mais plutôt sur ce que j'allais chercher chez les autres (en pratiquant l'alternance figure/fond), je parvenais tout de même à mon but; avoir des échanges stimulants et signifiant sans être seul à pouvoir m'en déclarer satisfait.

Parmi les adaptations que j'ai eu à faire, l'une fut de savoir adapter mon langage à mes interlocuteurs. Il est vrai qu'à une certaine époque, mes affirmations avaient l'effet d'une guillotine. Ça m'est revenu plusieurs fois à la figure avant que je réalise que je pouvais conserver intacte l'idée à transmettre, mais qu'elle passerait mieux si je rognais un peu plus les angles et que par quelques choix plus judicieux des mots, la radicalité laisserait plus de place à la suggestion.

Il m'est arrivé aussi de prendre conscience que dans un échange à deux ou à plusieurs, dire la vérité n'a pas nécessairement pour conséquence directe de me donner raison. Ce qui est raisonnable émane aussi de ce que les autres sont disposés à entendre, ce qui signifie pour ma gouverne, sans sacrifier sur la pureté être au moins prêt à faire un compromis sur la dose. (j'ai cette image en tête qui me revient subitement d'une infirmière, probablement trop pressée de me faire le vaccin, me l'a "shooté" sec dans le bras en deux secondes, j'ai du endurer par la suite un oedème douloureux pendant deux jours :diable6: :diable6: :diable6: )
Lorsque ta vie te semble toute à l'envers, modifie ton angle de visée, essaie la tête en bas.

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Re: Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opini

Message par Dunkleosteus » mar. 22 juil. 2014 11:40

Est ce que donner une opinion sur une chose est un acte a ce point subversif qu'il mette l'autre en danger? alors même qu'il ne s'agit pas de le juger, ni de lui dire ce qu'il doit faire ni même d'essayer de le convaincre. Il ne me semble pas non plus, à la relecture du post initial qu'il s'agisse de ces moments ou on discute pour prendre une décision collective. Il s'agit juste de livrer son analyse des choses. Si on doit être dans l'auto-surveillance même à ce moment là, je me demande à quel moment on vit.

Et que dire d'une personne qui ne supporte pas d'entendre une opinion plus fine que la sienne? cette personne s’intéresse t'elle au contenu de la discussion ou lui substitue elle des enjeux symboliques complétement étrangers?

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