l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » mer. 14 mars 2012 22:33

MERCI Zil et Fabs!
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par pixelvois » jeu. 15 mars 2012 02:33

Zil2blé a écrit :Impressionnant l'effet Barnum!
Je connais pourtant. Je m'y suis frotté. Quand ma femme a commencé à travailler avec des schizophrènes, bipolaires et autres psychotiques, et qu'elle m'a décrit les profils, je n'ai pu m'empêcher de m'identifier. Troubles bipolaires, mais c'est bien sûr! avec mes ups and downs, mes maladies cycliques, etc...
Donc, heureusement je n'ai pas consulté pour ça ( ... ) J'ai vu qu'effectivement on peut s'identifier à beaucoup de profils lorsque l'on se cherche et qu'on a tant envie de se trouver. J'ai pourtant bien été forcé de constater qu'on est pas sur la même échelle ! On peut avoir des tendances à ci ou ça, mais sans que ça ne soit pathologique.
+1 ( sauf que j'ai pas de femme qui a travaillé dans ce domaine, et que c'est surtout au détours de questionnements, recherches et hasards de lecture que je n'ai pu m'empêcher de m'identifier ;) )
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » lun. 26 mars 2012 14:32

Bon, je poursuis mon petit barnum de chemin, et pour continuer à jouer le jeu, je couche ici la suite.

La dyslexie explique aussi les défauts d'attention, de relationnel, de lecture, d'expression orale et écrite, mon écriture de chien, mes mots devinés... bon, je m'arrête là.
J'ai trouvé un autre site d'ailleurs sur les dys et dont la dyslexie: Clinique d’Évaluation Neuropsychologique et des Troubles d’Apprentissage de Montréal

Sauf que, je viens d'apprendre que j'aurais une hypermétropie minime de +0.5 sur un oeil... depuis ma plus tendre enfance... (ce qui expliquerait entre autre des problèmes de fil de mucus dans les yeux comparable à un cil dans l'oeil, mais là c'est une gène d'ordre physique)
Et là, ça explique mon goût pour la lecture, l'écriture... d'où mes interrogations:
- L'hypermétropie a été compensée jusque là sous peine d'efforts plus important pour lire. Est-ce que ce manque de lecture peut engendrer les mêmes conséquences que la dyslexie?
-la dyslexie étant héréditaire (?), des antécédents familiaux dyslexiques existent, donc plus de chance pour l'être, mais peut être compensée par des facilités intellectuelles, et quand je vois la confiance en moi ressentie par mes interlocuteurs et le stress réel (l'angoisse?) intérieur, je me dis qu'une lecture médiocre, voire correcte, apparente peut facilement cacher les efforts intérieurs soutenus pour atteindre ce résultat et, du coup, elle peut ne pas être décelée, tout comme l'hypermétropie étant compensée par l'oeil.

enfin... une fois que j'aurai mis de l'ordre là haut, j'y reviendrai.

Toujours est-il, je ne pense être plus qu'une personne ayant des facilités, potentiellement dyslexique, avec maintenant un trouble visuel (hypermétrope mais uniquement d'un oeil... pareil, je mettrai une photo avec lunettes pour contrecarrer ce meugnon petit singe!!! bien que je ne les porterai que pour des activités fixatives prolongées...)voici mon plan d'action:
- WAIS avec ou sans lunettes... je ne sais pas trop, de toute façon je compte discuter de ces difficultés avec le psy (dyslexie hypermétrope), ainsi que de mon parcours chaotique mais de toute façon, je pense qu'il y viendra à me poser la question,
- bilan neuropsychologique pour infirmer ou confirmer tout ça...

Maintenant, il faut que je me renseigne du budget nécessaire au bilan neuropsy... mais c'est une autre histoire :D

Edit: et est-ce que mon hypermétropie n'aurait pas engendré une dyslexie suite aux problèmes de lecture et donc une alexie serait plus exacte? (si j'ai bien tout suivi)
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Fabs le vaurien » mar. 27 mars 2012 10:05

J’aime ton petit « barnum de chemin ». Les contours de ta quête Joebar se dessinent, se précisent et mine de rien, elle impose le nécessaire exercice d’observation de soi, des différents paramètres qu’on se doit d’intégrer pour une appréhension globale, moins approximative. L’illusion barnumesque est nécessaire pour se forger une représentation de soi et affronter l’alterité parceque notre propre essence nous dépasse.
Tiens j’ai trouvé ça sur le net. Je trouve que ça rentre bien dans le cadre du titre de ce topic.
L’effet Barnum met en lumière le processus incessant de la construction de la représentation de soi-même. L’esprit humain doit en effet se servir d’éléments qui lui sont extérieurs pour avoir une image de lui-même, image qui n’est jamais définitive. Pour chacun d’entre nous, le concept de soi est en quelque sorte un édifice virtuel fragile, une sorte de chimère, puisque non fondé sur une connaissance véritable de ce qui se passe à l’intérieur de nous – une telle connaissance est-elle d’ailleurs possible ? –, mais cette illusion, car c’en est une, est absolument nécessaire à tous les aspects de la vie.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article47
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » mar. 27 mars 2012 10:43

J'adore la conclusion:
Se reconnaître dans un portrait rédigé « pour nous », Barnum ou non, n’est pas un signe de bêtise, mais bien le reflet des processus cognitifs et affectifs qui sont à la base de notre identité personnelle et qu’a mis en lumière la psychologie sociale au cours des dernières décennies. Plus globalement, ces recherches posent la question de la possibilité d’une connaissance objective de soi ainsi que celle du rôle et de l’ampleur des illusions qui l’accompagnent. Plus encore, elles s’interrogent sur la présence en nous d’une telle chose qu’on nomme personnalité et, si c’est le cas, des moyens d’y avoir accès. Il ne s’agit aucunement de nier les différences entre les individus, mais de constater que les outils dont nous disposons pour en rendre compte sont encore loin d’être adéquats.
Cela fait parti, aussi, de ma recherche: ma personnalité; d'arrêter de coller à celle des autres et me retrouver.
Merci pour ce lien ;)
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Jue » mer. 6 juin 2012 21:35

Décidément, je ne cesse d'apprendre en lisant ces fora (tiens, même ce mot, je l'ai découvert ici ;-) ).
Bon, je n'ai pas grand chose à rajouter, beaucoup de choses ont été dites, mais je vais juste y mettre mon grain de sel (égocentrique un jour, ...). Pour ma part, je réalise que j'ai été confronté à cela avant mon questionnement sur ma personnalité, car je suis passé par là au sujet de ma sexualité.
Ce qui me frappe, au fond, c'est ce besoin quasi-impérieux de vouloir à tout prix se "coller une étiquette" (rentrer dans une case, en somme) et on finit effectivement par s'identifier un peu à tout... et n'importe quoi (c'est pour cela que je vais m'efforcer de prendre plein plein de précautions pour ne pas me faire "de films" d'ici le verdict - très dur, car j'ai le chic pour ça).
En même temps, c'est effectivement très instructif : je commence à bien connaître le DSM-IV, et j'ai fait pas mal de progrès en culture LGBT (bon, pas encore eu le courage d'aller à la gay pride, mais je ne désespère pas ;-) ).
Quand même, la psyché humaine... c'est à la foi passionnant et effrayant ("sublime" en somme ?).
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Sôsuke (惣右介) » jeu. 7 juin 2012 07:00

Hors-sujet
Jue a écrit :j'ai fait pas mal de progrès en culture LGBT (bon, pas encore eu le courage d'aller à la gay pride, mais je ne désespère pas ;-) ).
En même temps il n'y a rien de désespérant à ne pas y aller. :D

Moi je profite de ce jour-là pour essayer toutes les terrasses enfin désertées de mon quartier.

Par ailleurs, même si ce n'est pas le forum pour un débat pareil, mais je me demande comment on qualifierait l'effet Barnum dans l'identité homosexuelle, bi ou transgenre :grattelatete:
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Jue » jeu. 7 juin 2012 07:36

Hors-sujet
En fait, c'est au moment où on commence à se poser des questions : alors on va sur les sites, on lit la littérature sur le sujet et on commence à chercher les ressemblances. On finit alors par se faire une idée : moi, ça a été une sorte de va et vient entre "homo", "bi" et "à force, je sais plus" ;-)
Bon, aujourd'hui je me dis qu'en fait ça n'est pas très important - on vit chacun sa sexualité différemment et il y a plein de nuances. Enfin, une certitude, déjà : pas hétéro ;-)
Je me présente homo pour simplifier, mais quand je vais plus en détail, je préfère me considérer "Jujusexuel" ;-)
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Mlle Rose » jeu. 7 juin 2012 08:23

Bon les mecs vous n'allez peut-être pas nous colorier le topic en bleu si ? ^^
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Jue » jeu. 7 juin 2012 10:18

Désolé, Mlle Rose; dès que je ne serai plus en pré-modération, je ferai tout cela en MP, promis juré !
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Fabs le vaurien » jeu. 7 juin 2012 10:50

remarque, malgré le bleu digressif, le point soulevé par jue gagnerait à être développé: le besoin quasi impérieux de rentrer dans une case identificatoire.
Je repasse plus tard.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » jeu. 7 juin 2012 11:39

obligatoirement qu'une seule??? bouhhh...
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Fabs le vaurien » jeu. 7 juin 2012 12:06

Je pense que l'identification est nécessaire dans la construction identitaire. Autant il semble important d'être démarqué pour se savoir individu et unique, autant il importe d'adhérer à des valeurs, épouser certains codes pour se situer. (the poncif !!!) La construction individuelle passe par ses deux mouvements qui agissent en permanence en simultané. Et sans case/référent auquel s'accrocher, on risquerait l'anomie donc la mort sociale.

Du coup, je suppose que l'effet barnum manifeste en somme le besoin d'attache et d'identification que le groupe sociale de référence ne permet pas d'assouvir.
De fait , je me dis, qu'une fois qu'on a repéré le barnum qui sommeille en soi, en tant que symptome de carence identificatoire, n'est il pas pertinent de questionner sa raison d'être, le pourquoi on ne trouve pas notre chaise autour de la tablée collective.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Sôsuke (惣右介) » jeu. 7 juin 2012 13:03

Je suis bien d'accord avec toi, Fabs.

Quelque soit le sujet sur lequel on fixe l'effet Barnum, son but premier est d'offrir un effet rassurant en permettant à l'individu de s'offrir une identité et ainsi acquérir un statut "compréhensible" vis-à-vis des groupes qu'il côtoie.

Maintenant, je ne suis pas certain qu'il soit impossible de vivre hors cadre, ou en tout "pour soi" de ne pas être obligé de s'en reconnaître. Car choisir ou appartenir à un cadre c'est aussi en subir les effets réducteur. Ils ne laissent que peu ou pas de marge à l'exception ou à la variation sous peine d'être taxé d'hérésie.

Les groupes ou étiquettes ont quand même fortement tendance à produire une certaine radicalisation en leur sein et à exclure ou chercher à exclure tout ce qui ne colle pas avec leur définition.

Il y aura de toute façon toujours une marge grise entre définition d'un groupe et existence de l'individu. Soit le premier doit laisser une certaine marge de manoeuvre, soit l'autre doit effacer/gommer pour se fondre dans le groupe.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Jue » jeu. 7 juin 2012 13:31

Fabs le vaurien a écrit :De fait , je me dis, qu'une fois qu'on a repéré le barnum qui sommeille en soi, en tant que symptome de carence identificatoire, n'est il pas pertinent de questionner sa raison d'être, le pourquoi on ne trouve pas notre chaise autour de la tablée collective.
Oui, je pense aussi que cet "effet barnum" amène à se questionner sur les effets de groupe (communautarisme, étiquetage, etc.). Cela m'a fait prendre conscience d'une sorte de "tiraillement intérieur" entre "être soi-même" et "faire parti d'un groupe".
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Fabs le vaurien » jeu. 7 juin 2012 14:10

en même temps, on est tous d'accord pour dire que c'est nécessaire bien qu’aliénant quelque part...d'où d'ailleurs le double sens du titre du topic: un "biais" de connaissance de soi soit "le biais" de biaisée (donc d'erreur) et "le biais" de chemin détourné.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Sôsuke (惣右介) » jeu. 7 juin 2012 14:51

En même temps appartenir à une catégorie, ou se faire poser un diagnostique peut aussi amener une réduction de la perception de soi. On a un peu tendance à fonctionner par exclusion c'est l'un ou l'autre.

J'ai un peu du mal avec les étiquettes, archétypes et autres paradygmes quelles qu'ils soient. Je m'en sers pour faciliter le rapport avec les autres, mais je préfère pour ce qui est de ma connaissance personnelle m'intéresser aux aspects plutôt qu'aux ensembles auxquels on pourrait les associés.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Fabs le vaurien » jeu. 7 juin 2012 14:53

Sôsuke (惣右介) a écrit :En même temps appartenir à une catégorie, ou se faire poser un diagnostique peut aussi amener une réduction de la perception de soi. On a un peu tendance à fonctionner par exclusion c'est l'un ou l'autre.
Oui.
D'où l'idée qu'un diagnostic est avant tout une hypothèse de travail, davantage moyen que fin en soi...
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Sôsuke (惣右介) » jeu. 7 juin 2012 14:57

On ne peut mieux résumer :-p

On oublie aussi qu'un diagnostique est fonction de l'évolution de la science et des courants de pensée en vigueur. Il sera sans cesse en évolution, parfois abandonné au profit d'un ou plusieurs autres, parfois complété ou amélioré...
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » jeu. 7 juin 2012 16:09

Fabs le vaurien a écrit :
Sôsuke (惣右介) a écrit :En même temps appartenir à une catégorie, ou se faire poser un diagnostique peut aussi amener une réduction de la perception de soi. On a un peu tendance à fonctionner par exclusion c'est l'un ou l'autre.
Oui.
mais non... on peut faire par inclusion: c'est l'un et l'autre.

En mathématique, un ensemble peut être borné/non borné, fini/infini, combiné ou non...
Un ensemble peut être une combinaison de plusieurs autres eux même exclus les uns des autres...

Je ne vais pas faire un cours de Math, je pense que ces ensembles ne sont fermés que par votre vision.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Sôsuke (惣右介) » jeu. 7 juin 2012 16:22

Je ne crois pas que Fabs ou moi-même ayons une vision bornée. Mais je n'en dirais pas autant pour la plupart de nos concitoyens de par le monde.

Je comprends très bien le concept de borné/non borné et fini/infini mais je crois pouvoir dire que les ensembles finis ou bornés obtiennent souvent la préférence, car ce sont les limites qui rassurent.

Les gens réduisent, bornent, finissent les définitions et c'est dans la nature humaine.

C'est facile, rassurant, mais aussi parfois un piège. C'est ce que je voulais dire et je pense que Fabs aussi.
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » jeu. 7 juin 2012 16:46

Bien, en l’occurrence, c'est de soi dont il est question ici.
D'où le qu'est ce qui t'empêche de t'identifier à plusieurs groupes bornés tels que vu par "la plupart des concitoyens de par le monde"?

Non franchement, je ne vois pas où est le problème... de ce que je lis sur ces derniers messages, on dirait que vous ne voulez pas accepter les limites parce que le monde en pose.
Nous avons tous des limites et en avoir conscience ne réduit pas ou ne borne pas... c'est même grâce à ces limites que nous avançons, car du fait de leur existence, on essaie de les dépasser.

Donc c'est ce que je crois, et si les autres veulent se diminuer, bien leur en fasse...
Comme le souligne Fabs, le test, Barnum etc... sont des outils pour ouvrir des barrières le long du chemin. Mais pour ouvrir quelque chose, il faut bien que ça soit fermé...
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Fabs le vaurien » jeu. 7 juin 2012 16:51

Joebar a écrit :... de ce que je lis sur ces derniers messages, on dirait que vous ne voulez pas accepter les limites parce que le monde en pose. ..
tiens, j'ai pas l'impression dans mon cas. Au contraire, j'ai rebondis sur le besoin de rentrer dans des cases suggérée par Jue , en disant que je trouvais que c’était important justement de rentrer dans des cases. Tant qu'on sait qu'elles sont là et qu'on est capable de se mettre à minima à distance de celle-ci (decentration, introspection...).
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » jeu. 7 juin 2012 16:53

ah oui mais je n'ai pas donné de nom hein, c'est So qui a conclu que je parlais de lui et toi.
Mais dois-je en donner des noms? :P
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Re: l'effet barnum, un biais de connaissance de soi?

Message par Joebar » jeu. 7 juin 2012 16:53

ah oui mais je n'ai pas donné de nom hein, c'est So qui a conclu que je parlais de lui et toi.
Mais dois-je en donner des noms? :P
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