Douance et Traits Autistiques

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Saul
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Saul » dim. 6 mars 2011 13:40

Une professionnelle de ma connaissance m’a dit récemment qu’il y avait une différence entre traits autistiques et points communs dans le sens où il y a une différence de nature entre un surdoué et un autiste (surdoué). La principale étant d’un point de vue cognitif que les autistes n’ont pas de pensées parasites comme les neurotypiques et c’est pour cela qu’ils ont un haut niveau de concentration.
Par ailleurs, elle m’a dit avoir eu des cas où un enfant avait été détecté Asperger et surdoué et 4 ans plus tard, l’enfant a été retesté et n’était plus surdoué. Nous n’avons malheureusement pas eu vraiment le temps d’approfondir quant à l’explication de cette chose surprenante ! Elle m’a surtout dit que les tests étaient utile pour poser des diagnostics mais qu’ils sont très limités et que plus elle en apprend, plus elle a de l’expérience moins elle a l’impression de comprendre ces particularités tellement les cas sont différents.
Je me dis qu’il serait vraiment intéressant pour nous qui abordons ce genre de questions de rencontrer des professionnels comme nous l’avons déjà évoqué, bien que je me sente encore plus confus qu’avant!
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » dim. 6 mars 2011 14:13

Oui, je pense aussi. Mais ont-ils vraiment la réponse? J'en doute.
Cela dit, ça permettrait peut-être d'éclaircir un peu le flou.... ou au contraire d'en augmenter l'étendue :D
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Saul » dim. 6 mars 2011 14:53

Non, ils ne l'ont certainement pas, lol, ils galèrent autant que nous, j'ai l'impression, à se faire une idée précise et sans équivoque qui, de toute façon, est impossible. Mais c'est diablement passionnant et puis comme le dirait Edgar Morin, à propos du cinéma, on peut prétendre donner à voir le réel ou prétendre apporter la vérité ou se poser le problème du réel ou de la vérité.
A mon avis, tout l'enjeu est là quand il s'agit d'informer ou de s'informer. Et ce n'est pas facile, je suis encore tout retourné de ma discussion d'hier. :tetedanslmur:
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Colonel Moutarde » dim. 6 mars 2011 16:07

Une professionnelle de ma connaissance m’a dit récemment qu’il y avait une différence entre traits autistiques et points communs dans le sens où il y a une différence de nature entre un surdoué et un autiste (surdoué)
Je retiens surtout cette information étant donné que dans les discussions sur le thème "douance et autisme" on se demande souvent si la différence n'est pas uniquement "quantitative", si les surdoués et les autistes ne sont pas positionnés à des degrés différents le long d'un même axe, les traits autistiques plus ou moins marqués, les aspies... représentant les "formes intermédiaires" par lesquelles on passe de l'un à l'autre.

Est-ce que tu peux nous en dire plus (ou re-cuisiner cette professionnelle :wink: ) pour savoir quelles sont les données qui permettent d'affirmer cette différence de nature ?

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » dim. 6 mars 2011 16:46

Je sais pas où tu vois ça vu que même la douance n'est pas linéaire, j'ai jamais eu l'impression qu'on mettait qui que ce soit sur le même axe.
Depuis le début du topic, j'ai toujours la même impression que quelque chose te bloque dans le thème et que tu lis les messages des autres à travers une grille que je n'arrive pas à comprendre...
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Colonel Moutarde » dim. 6 mars 2011 20:09

Il a été écrit je ne sais combien de fois des formules du type l'autisme ou le syndrome Asperger seraient la douance poussée "à l'extrême"...
Rien, rigoureusement rien ne me "bloque" dans cette thématique et je me demande toujours comment tu arrives à ce genre de conclusion. Et si tu n'arrives pas à comprendre la grille, c'est sans doute parce qu'il n'y en a pas.

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » dim. 6 mars 2011 22:19

Non cher colonel, ici, seule lady Space en a parlé comme idée directrice d'un livre.
Donc merci de ne pas surinterpreter les propos des autres membres qui aimeraient pouvoir se poser des questions sans de faire en permanence accuser de vouloir être ce qu'ils ne sont pas.
Tes propos sur ce topic vont dans un sens de fermeture de la discussion depuis le début puisque tu répètes sans arrêt la même chose par peur de quelque chose qui n'a pas lieu ici.
Donc merci de ne pas déformer les propos des autres et de ne pas faire passer comme comportement général quelque chose qui a été dit UNE fois par UNE personne qui n'exprimait même pas son opinion personnelle.

Ce qui me fait dire que tu as un problème avec ce topic, c'est l'importance que tu donnes à cette opinion, qui n'a rien à voir avec l'importance réelle qu'elle a ici et que tu as commencé à critiquer avant même qu'elle n'apparaisse.
Si nous nous comportions avec la même fermeture remplie d'idées préconçues sur tes topics, je ne pense pas que tu apprécierais...
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Colonel Moutarde » lun. 7 mars 2011 00:49

Non, c'est simplement une facette de la question sur laquelle je voulais plus d'infos, sauf que, comme je bavarde trop, cela fait trois tonnes de messages sur cette même facette.
Je prends acte de tes remarques, et je ne reviens pas sur cette question. Le "problème" n'est pas avec ce topic, par conséquent il n'aurait rien à faire ici.

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » lun. 7 mars 2011 09:17

Ouai un peu bavard ;)
Dans ce cas, formule ta question clairement et directement, ce sera plus simple d'y répondre si on a les clés ou simplement d'échanger autour.

Je pense pour la part que le lien entre les 2 est différent du lien qu'on pourrait trouver avec la schizophrénie parce que celle-ci est une pathologie. L'autisme n'est pas une pathologie mais une structure et je pense pour la part que la douance aussi. Ou en tous cas s'en rapproche.
Évidemment les choses ne sont pas linéaires, l'un ne se situe pas "après" l'autre tout comme d'ailleurs les surdoués ne de classent pas selon une échelle à une dimension.
Mais je crois qu'on est suffisamment nombreux à se ressentir quelque chose pour de poser légitimement des questions sur les liens entre ces structures. Pour affirmer quelque chose? Non sûrement pas, mais réfléchir ensemble et aller ensuite au-devant des professionnels me semble une bonne démarche non?
Je crois qu'on est tous assez subtils ici pour éviter les dérives qui ont ou avoir lieu ailleurs, alors faisons-nous confiance!

Saul: si on prend en compte le fait que le QI ne mesure pas directement l'intelligence mais ses effets et qu'on le mesure souvent chez les enfants en âge mental, est-ce qu'on ne peut pas de dire que chez cet enfant, les difficutés ont pris le pas sur les capacités et le potentiel, s'il est toujours là, a pu être voir son expression rabaissée par le côté autiste?
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space » lun. 7 mars 2011 10:51

l'histoire de cet enfant m'a aussi fait penser à un faux négatif, qu'il n'a pas pu exprimer son potentiel pour x raisons: conditions inadaptées, fatigue, journée "sans"...
Quant à cette continuité, une représentation linéaire n'est certainement pas très adaptée, il y a beaucoup trop de facteurs qui rentrent en jeu, sans parler des différences individuelles. Une représentation du style de la théorie des ensembles convient peut-être mieux. Reste à comprendre où et comment quels ensembles se recoupent.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Lisa » lun. 7 mars 2011 11:21

lady space a écrit :l'histoire de cet enfant m'a aussi fait penser à un faux négatif, qu'il n'a pas pu exprimer son potentiel pour x raisons: conditions inadaptées, fatigue, journée "sans"...
.
tout à fait.
un enfant peut très bien avoir un hqi à un test tout petit, et plus du tout ado...(ça nous arrive à l'asso, des parents affolés et on comprends.)pourquoi, ça ça restera un mystère, et cette psy devrait savoir que il n'y a rien d'écrit nul part, et que cet exemple seul ne décrit rien.

les faux négaitfs existent bien sur. mais pour avoir un "faux positif" ça n'est pas vrament possible (hors une très grande chance!!) :nesaitpas:
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Saul » lun. 7 mars 2011 12:35

TourneLune: oui j'y ai pensé aussi, c'est la seule explication que je vois. :nesaitpas: Par contre, il me semblait que c'est une pathologie, l'autisme figurant au dsm 4 et souvent considéré comme une psychose infantile. Mais ça fait longtemps que je n'ai rien lu la dessus.

Lisa: rassures toi elle le sait très bien.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » lun. 7 mars 2011 13:02

Je ne sais pas si pathologie est le terme qui convient ou pas, de toutes façons, j'ai l'impression que les spécialistes entre eux ne sont pas forcément d'accord.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'on devient schizophrène, on ne devient ni autiste ni surdoué. On l'est à la naissance ou pas contrairement à d'autres "maladies" qu'on peut "attraper" au cours de la vie.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » mar. 29 mars 2011 12:06

Quelques infos et liens donnés par Cécile Bost:
http://www.talentdifferent.com/surdon-e ... e-711.html
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Zeus » mar. 29 mars 2011 12:51

Si vous le voulez bien et en risquant le hors sujet, je voudrais aller à contre-courant en quelque sorte des messages précédents.

Je suis bordélique, n'ai pas de manies particulières, suis indifférent au sort du monde dans son ensemble (mais pas dans le détails) et plutôt sociable.
Selon le rapport pondu à mon sujet : "cette tendance à la globalisation et à l’intellectualisation, signe d’une très grande vivacité intellectuelle mais aussi peut être d’une certaine mise à distance des éléments émotionnels ou affectifs."
En effet, je confirme. Je mets à distance, mais ça me parait (de mon point de vue) une pas si mauvaise chose...

Aucuns rituels, aucune attache pour les objets (si un truc même de valeur est cassé ou perdu, je m'en fous), peu d'angoisses, pas de routines et pas de goùts pour le langage alambiqué (voire plutôt un penchant pour le langage un peu rugueux, direct et sans nuances - là où elles ne se justifient pas. Mais j'apprécie de lire, par contre.).

Il se trouve que je connais d'autres "surdoués" dans le même cas : bordélique, pas du tout matérialiste, peu soucieux de leurs objets, sans obssession sur l'ordre, peu d'angoisses, usant de langage direct et simple (à dessein, souvent, et surtout à l'oral) et hypersociables.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il me semble qu'il y a aussi des symptômes "inverses", liés à l'intelligence dite supérieure et qui passe par une certaine désinvolture et un recul (parfois inquiétant) par rapport à soi et au monde et qui rejette la préciosité, les règles, les rituels et le bel ordre (factice ou réel) du monde.

J'aimerais savoir si d'autres personnes témoignent être dans le même cas de "désinvolture" que moi et deux-trois amis.
Ca serait intéressant pour comprendre la variété des manifestations d'un même phénomène.

En plus clair, il pourrait y avoir une catégorie de "surdoués" ayant la plupart des caractéristiques inverses des traits autistiques. Non ?

A vous entendre.

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Saul » mar. 29 mars 2011 15:06

Je pense que là, on se situe plus dans le domaine de la personnalité que de la douance à proprement parler.
Le fait d'être sociable ou non tient plus selon moi du developpement de chacun, des modèles qu'il a eu sous les yeux, de ses relations antérieures, de la confiance en soi, de l'extra ou introversion, etc. Car bien qu'il y ait des raisons pour qu'un surdoué ait du mal à s'adapter aux autres (non compréhension des codes implicites), il peut aussi au contraire très bien les comprendre et être hyperadapté socialement. Et entre ses deux extremes, il existe surement tout un tas d'états intermédiaires.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Zeus » mar. 29 mars 2011 16:37

Merci de ton intervention qui me parait pertinente.

Sur la non compréhension des codes implicites, je pense que justement on les comprend parfaitement mais on est perplexe par rapport à leur arbitraire et à leur tyrannie un peu absurde.

Donc, on peut soit s'en offusquer, les rejeter, se perdre dans les méandres à chercher leur justification...

Ou bien en jouer au second degré et avec habileté, une habileté d'autant plus efficace qu'on les voit avec le recul, pour ce qu'ils sont. Des codes, pas des signes.
Là où d'autres voient des signes qui renvoient à des sens communément admis ("mec en cravate" = cadre pour prendre un exemple trivial), on peut y voir juste des codes parfaitement arbitraires, contingents, régulateurs du social...

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » mer. 30 mars 2011 18:36

un autre article intéressant: http://www.evopsy.com/bibliographie/ton ... utisme.htm

Il parle notamment des "symptômes" qui peuvent être proches et des difficultés parfois à établir un diagnostic.
Il parle aussi de "continuum sans rupture qui se dissout à son extrême dans la normalité."
Bref, mais intéressant.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien » mer. 30 mars 2011 21:52

ouai assez intéressant..à voir ce que donnerait le bouquin dans son ensemble.
à priori les points communs asperger et douance seraient plus évidents chez les THQI, voire même TTHQI.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » mer. 30 mars 2011 22:31

D'après le lien que j'ai mis précédemment, on peut imaginer que certaines choses viennent d'une pensée non verbale...
Enfin faudrait demander à des spécialistes.... et que j'avance mon bouquin en anglais..
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune » jeu. 31 mars 2011 12:14

Ok. Je distinguerais en 2 choses:
- il n'est pas nécessaire d'avoir un HQI pour avoir des traits autistiques. Je pense que c'est assez évident, en effet.
-les THQI ou TTHQI ont-ils, en moyenne, plus de traits autistiques que les autres?

Je n'ai pas la réponse, mais en tous cas la seule personne diagnostiquée ( à tord ou à raison, la question se pose encore) Asperger que je connaisse est TTTHQI ou pas loin.
En ce qui me concerne, c'est comme si à la fois je présentais certains traits et à la fois j'avais les capacités pour les masquer. Les difficultés sont là mais également les moyens de les compenser ( pas de les annuler, ça demande bcp d'énergie), ce qui fait que ce n'est pas observable de l'extérieur, même pas quelqu'un de proche.
Suis-je la seule? suis-je représentative du groupe THQI? Aucune idée tant il est difficile à la fois d'en prendre conscience soi ( quand on a toujours fonctionné d'une certaine façon, on pense que c'est pareil pour tout le monde) et de se projeter dans le fonctionnement de l'autre.

Bien sûr qu'on discute et qu'on n'a pas toutes les données, pour les avoir, il faudrait pouvoir faire des études sur un grand nombre de personne, et encore, on ne peut observer que ce qui est observable. Peut-être les avancées en neurosciences nous en diront-elles plus ...

colonel: ce qui n'empêche pas Fabs de développer ce qu'a dit l'auteur ;)

D'après le livre que j'ai commencé (Different Minds: Gifted Children With Ad/Hd, Asperger Syndrome, and Other Learning Deficits) il est parfois très difficile de déterminer si un enfant est Asperger ou très surdoué. Mais je n'ai pas assez avancé dans ma lecture pour vous en dire plus.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien » jeu. 31 mars 2011 12:43

en effet, mon bref propos ne s'inscrit que dans une spéculation que je ne défend pas forcement, mais déduit au regard de ce passage:
article en question a écrit :Bien sûr, après la lecture, la question se pose de son propre auto-diagnostic. J’ai remarqué de nombreux points communs avec les symptômes connus du surdouement, notamment chez les QI très élevés : maladresse (notamment pour l’écriture (p. 81)), passion fréquente pour les dinosaures (p. 95), baisse du niveau scolaire au collège (p. 94), etc., ainsi que la difficulté de contact avec les normaux. Seuls l’examen approfondi d’autres critères et les approches par imagerie permettront de faire la distinction.
j'en comprends que les erreurs de diagnostique sont probables, l'effet barnum également et que le fil des échanges depuis l'ouverture de ce topic n'est pas si farfelu.
Ainsi, il n'est pas étonnant que parmi la population que nous sommes, nombre d'entre nous (qu'ils soit Thqi ou pas) se retrouve dans les caractéristiques autistique d'asperger. Mais ça, nul besoin de le rappeler.

Pour ce qui est de l'évidence ou pas que la population THQI se rapproche davantage des traits aspie. je n'ai pas d'argumentaire particuliers si ce n'est de considérer une fois encore que la façon d'être au monde n'est pas que fonction de la dite "intelligence "mais également du contexte environnementale dans laquelle la personne surdoué a baigné toute sa vie. Je considère que plus une personne se rapproche d'une extrémité sur une courbe en cloche, plus le fossé creusé entre elle même et la normalité impulsera, à moins d'un environnement et un cadre spécifique et adapté, le risque d'une "marginalisation" (pour ne pas dire décalage plus marqué) pouvant découler sur un repli autistique. Ce qui amènerait non pas a considérer que le thqi devient autiste à la longue (bien évidemment) , mais pourrait développer un fonctionnement s'en rapprochant dans son contact avec les "normaux" . c'est l'idée qui me vient là mais encore une fois, cela n'est qu'hypothétique. de toute façons, il faudrait mener des études longitudinales pluridisciplinaires pour s'approcher d'une quelconque vérité.
En attendant, débattons.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Mlle Rose » mar. 6 sept. 2011 01:10

Je me pose la question de la pertinence du diagnostic même de SA, dans le cas de lésions cérébrales sévères. Oui il s'agit principalement d'un diagnostic symptomatique et non étiologique, il ne se base sur rien d'organique. On classe habituellement le SA dans les troubles envahissants du développement, or comment faire coller ça avec une lésion cérébrale congénitale et donc innée, qui, de plus, ne se retrouve pas dans tous les cas de patients diagnostiqués? Une lésion cérébrale implique FORCEMENT des troubles. Pour autant toutes les personnes cérébro-lésées (in ou ex-utero) ne sont pas autistes. Comment font-ils la part des choses, entre ce qui est imputable à la lésion et ce qui est imputable à "autre chose" (dont personne ne connaît réellement et précisément la teneur)?
Il y a un truc que je trouve pas cohérent là-dedans...
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Zebraika

Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Zebraika » dim. 9 oct. 2011 20:09

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Mlle Rose » dim. 9 oct. 2011 20:22

quelques sites sérieux à consulter sur le sujet :

http://forum.asperansa.org/
http://www.aspergeraide.com/phpBB2/
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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