Douance et Traits Autistiques

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Judith
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Judith »

altima a écrit :
dim. 30 août 2020 14:42
Je veux dire, c'est toujours pareil et c'est ça qui me fout en rogne: ces élucubrations sont élaborées par des "non-autistes" pour expliquer aux "autistes" ce qu'ils devraient faire pour vivre mieux, et présenter aux "non-autistes" les soi-disant particularités d'une certaine population.
C'est un point de vue très intéressant : il me semble se rapprocher de celui des autistes qui militent pour que les TSA ne soient plus perçus comme des handicaps mais comme des différences, leur caractère handicapant venant alors soit des comorbidités, soit d'un système social inadapté à la prise en compte de la diversité psychique des individus. Julie Dachez, je crois, argumente dans ce sens. Mais on est alors dans le cadre du militantisme politique, non dans celui de l'approche scientifique (ce n'est pas un reproche, juste une constatation).
@Chuchumuchu merci pour les liens, tous passionnants. Le second est une vraie découverte, je n'avais aucune idée de ce qu'il révèle sur le fonctionnement des personnes porteuses de trouble dissociatif.

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Gail
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Gail »

Chuchumuchu a écrit :
dim. 30 août 2020 15:22
Par exemple il est passionnant d'entendre les personnes ayant un trouble de la personnalité multiple s'exprimer à ce sujet : iels se réfèrent à elleux-même en temps que "système", un système qui forme comme une petite communauté où les différentes personnalités, les "alters" interagissent dans l'intérêt de leur groupe. Selon les situations auxquelles ces individus feront face, un alter différent mènera la danse. Par exemple, il existe un alter "protecteur", qui prend le contrôle en cas de danger. Un alter pour les relations sociales stressantes.
D'après ce que m'a enseigné la faculté de médecine, les véritables personnalités multiples sont fréquentes chez les schizophrènes américains mais beaucoup plus rares chez les schizophrènes français.

:1cache: désolée pour le hors sujet mais j'avais besoin de préciser ce point
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Judith
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Judith »

@Gail est-ce qu'on connaît les raisons de cette différence?

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Gail
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Gail »

On ne les connaissait pas à l'époque de ma formation (milieu des années 2000) et je n'ai pas trouvé l'info en cherchant très rapidement sur internet.
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Chuchumuchu
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Chuchumuchu »

Hors-sujet
@Judith Hum, oui, j'y ai pensé aussi mais ai préféré éviter la question du militantisme. La question est effectivement assez proche des réflexions menées par les mouvements visant à faire reconnaître la neurodiversité comme une richesse de l'esprit humain. Et de nombreux/ses autistes font partie de ce mouvement : Greta Thunberg, les YouTubeur/euse.s Alistair et Angie Breshka...
Dans cet ordre d'idée il y a aussi l'association CLE-autistes en France (Collectif pour la Liberté d'Expression des autistes), qui reproche notamment le fait que l'on écoute plus volontiers dans les médias les proches d'autistes que les autistes elleux-même, comme si leur trouble ne permettait pas qu'iels aient une réflexion sur leur situation.

Et de rien pour les liens, c'est un plaisir pour moi de les partager. Le travail de Chris Umler sur le handicap est exceptionnel et mérite d'être connu. Un peu dans la même veine, FranceTV Slash a aussi fait une petite série intitulée Dans ma tête, sur les troubles mentaux (bipolarité, schizophrénie, etc.), et une série nommée Tout.e.s les mêmes centrée sur le handicap physique (l'intervieweur est le YouTubeur de la chaîne "Dans Ton Corps").
C'est un signal extrêmement positif de voir ces histoires racontées, ça fait tomber les tabous autour du handicap et des troubles mentaux.

Je n'ai pas non plus osé le préciser de peur que ce soit un peu étrange mais la vidéo sur le sociopathe m'a beaucoup intéressée car il expliquait des mécanismes intellectuels mis en oeuvre pour pallier à son manque d'émotions et d'empathie. Bien que ce soit à un niveau moindre, je trouve que ces mécanismes peuvent être présents dans l'autisme pour les mêmes raisons. Non pas parce que l'empathie est absente, mais plutôt car la population autiste ne la dirige pas forcément sur des choses conventionnelles (par exemple les deuils).

Edit ponctuation
Edit 2 : y a pas de mal Gail, l'approche des patient.e.s et des professionnel.le.s sont complémentaires.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Judith
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Judith »

Hors-sujet
@Gail Je me demande s'il peut y avoir des raisons culturelles. La manifestation et la perception des symptômes des maladies par les malades varient selon les cultures et les époques, je m'y suis un peu intéressée dans le cas de l'autisme (qui me concerne personnellement) et je soupçonne qu'il y aurait aussi à creuser de ce côté pour les troubles dissociatifs.
Je mets mon message HS puisqu'il ne concerne pas le rapport entre douance et autisme.
@Chuchumuchu oui, ce mouvement pour la reconnaissance de la neurodiversité est très intéressant. Sans forcément qu'on doive adhérer à toutes les thèses qu'il véhicule, il a beaucoup à apporter en matière de connaissance et de gestion des maladies et des handicaps.
Bon, je vais regarder ces nouveaux liens, c'est vraiment très enrichissant. :)

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Nébulive Sakura
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Nébulive Sakura »

Zebraika a écrit :
lun. 21 févr. 2011 20:33
le lien devrait être rattaché à ce fil de discussion :http://www.rdos.net/fr/
Votre résultat Aspie: 138 de 200
Votre score neurotypique (non autistique): 95 de 200
Vous êtes très probablement Aspie
Image

J'avais passé un autre test et le conseil était également de me faire tester.
J'ai eu un peu peur et j'ai refait le test pour avoir des réponses plus nuancées et là j'étais à la limite.

Je sais que j'ai des traits autistiques mais de là à être Aspie... :?
Je suis en dépression, stress post-traumatique et j'ai des crises d'angoisse, peut-être que cela influe.

Je ne sais si c'est vrai scientifiquement parlant : j'avais lu, je ne sais plus où, qu'au plus on avait un QI élevé plus on avait des traits autistiques. Hum...
La psychologue qui m'avait fait passer le WAIS m'avait dit qu'elle était formelle, je ne l'étais pas.

EDIT : Je viens de voir mon psychiatre, je ne l'ai rencontré que deux fois, mais il m'a dit qu'il ne me pensait pas Aspie. :-)
" Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez. Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... " Bernard Werber

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par O'Rêve »

Dans l’interview (partagée un peu plus haut dans le fil par Fanetys), selon la créatrice des blogs "les tribulation d'un petit z èbre" et "les tribulations d'une aspergirl", il se pourrait qu’il y ait un continuum entre hpi et asperger (c’est son opinion, non prouvé).
Certains Hpi auraient des traits autistiques sans être asperger, d’autres seraient asperger sans le savoir, et puis d’autres hpi n’auraient aucune particularité autistique. (Tous les hpi ne sont pas aspi et tous les aspi ne sont pas hpi).
L’éventualité que des spécificités des autistes aient pu être considérées à tort comme des caractéristiques de la douance par des psy recevant des HP autistes non repérés lui semble également très plausible.

J’avais déjà lu cette idée de continuum dans le livre « Les surdoués ordinaires » de Gauvrit. Il y parle d’hypothèses soutenues par Simon Baron-Cohen et Temple Grandin (non démontrées et qui restent controversées) de mêmes causes qui auraient pour effet, selon leur degré, la précocité intellectuelle ou l’autisme (avec un continuum entre les deux). Mais Gauvrit nuance aussi en écrivant que les traits que l’on retrouve chez les uns et les autres pourraient aussi être fortuits et provenir de causes totalement distinctes.

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Nébulive Sakura
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Nébulive Sakura »

Merci O'Rêve.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par yokainoshima »

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Doodle
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Doodle »

O'Rêve a écrit :
mar. 1 sept. 2020 16:28
J’avais déjà lu cette idée de continuum dans le livre « Les surdoués ordinaires » de Gauvrit. Il y parle d’une hypothèse soutenue par Simon Baron-Cohen et Temple Grandin (non démontrée et qui reste controversée) de mêmes causes qui auraient pour effet, selon leur degré, la précocité intellectuelle ou l’autisme (avec un continuum entre les deux). Mais Gauvrit nuance aussi en écrivant que les traits que l’on retrouve chez les uns et les autres pourraient aussi être fortuits et provenir de causes totalement distinctes.
Ça me semble quand même assez peu probable. Je connais très bien deux grandes familles (au bas mot 150 individus chacunes) (très bien par ce que ce sont les miennes) dont beaucoup sont testés THQI et la majorité des autres si crillants qu'on peut tranquillement se permettre des diagnostics sauvages de HQI au moins. Déjà ça renforce sérieusement l'idée de facteur génétique dans la douance. Mais selon la théorie sus mentionnée, on devrait attendre quelques cas d'autisme. Or, il n'y en a aucun. Par contre quelques psychoses (y a t'il un lien ? Possible) et deux déficients mentaux (mais pour une toute autre raison bien connue). Ah si, il y en a bien un (seul) qui aurait éventuellement le profil mais je n'ai pas eu vent de diagnostic confirmant l'hypothèse et je ne le connais pas super bien car il a vécu toute sa vie sur un autre continent. Disons possiblement 1 sur 300. C'est peu pour un continuum, non ?
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par wallcreeper »

Ne pourrions nous pas parler d'une forme de convergence comportementale (éventuellement adaptative) associée à un fonctionnement différent de penser, une réponse tant liée au "statut" (THQI et/ou Asperger) qu'à l'environnement, car nous nous épanouissons tous (enfin les cas étudiés dans la littérature) dans un contexte environnemental globalement identique.
(Désolé, ça m'est venu comme cela avec l'oeil du naturaliste tant le profil des 2 cas me semble éloigné et je ne vois rien d'autre pouvant expliquer une similitude de fonctionnement)
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Pataboul »

Bah je ne pense pas @wallcreeper . Le trait principal d'un autiste c'est les troubles du lien social, ce qui n'est pas du tout un trait particulièrement présent chez les surdoués ordinaires, en tous cas pas de même nature. Pour un HPI mal entouré, c'est plus un genre d'ennui qui va créer de la distance, alors que pour l'autiste c'est un handicap, une différence fondamentale et pas seulement d'intensité.

Je rappelle qu'un surdoué en général ça le vit très bien et ça ne fréquente pas ce forum, faut faire gaffe à pas généraliser sur les cas très particuliers que nous sommes ici. D'ailleurs, à propos de cas particuliers, @Doodle, il me semble qu'une plus forte occurrence de cas d'autisme dans les familles de HQI est avérée scientifiquement. Ton expérience familiale comme tout cas particulier ne permet aucune généralisation, d'autant que tu ne connais probablement pas intiment ces 300 personnes et qu'il peut s'y trouver moult autistes type asperger qui savent très bien se fondre dans la masse, d'autant plus qu'ils ont un haut QI.

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Doodle »

Possible en effet. Ma famille n'est pas toutes les familles et je ne connais pas parfaitement toutes les générations. Après peut-être que mes connaissances datent et que j'ignore certaines facettes du spectre tel qu'on le défini aujourd'hui.

Cela dit, si tu trouves ces études qui indiquent cette plus forte occurrence, ça m'intéresserait de les consulter. Les TSA sont présents chez combien de pour cent de la population déjà ?
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Zyrgouflex »

Pataboul a écrit :
mar. 1 sept. 2020 21:16

Je rappelle qu'un surdoué en général ça le vit très bien et ça ne fréquente pas ce forum, faut faire gaffe à pas généraliser sur les cas très particuliers que nous sommes ici.
@Pataboul , ce que tu dis m'interpelle. On serait donc une minorité à éprouver des difficultés à vivre notre douance ? Si tu as des artciles ou autres liens là-dessus, je suis preneur
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Doodle »

@Zyrgouflex Outre le biais cité par Patapoul qui me semble tout à fait pertinent, il y a également en France le biais que, contrairement à d'autres pays, on teste peu et principalement les gens en souffrance, échec ou questionnement. Beaucoup de surdoués sont appréciés et valorisés tant qu'ils sur-performent dans un système élitiste (pour les meilleurs et massificateur pour les autres... Oui c'est à deux vitesses). On ne les appelle pas surdoués (vocabulaire plus facilement associé à la culture américaine du super-héros) mais plus simplement brillants, voir géniaux. L'intérêt croissant pour la douance me semble plus lié d'un côté à la gestion des surdoués en échec scolaire qu'on n'avait pas bien intégré à l'équation éducative et de l'autre à la mane financière que représente un nouveau symptôme à marketer pour la littéraire, le coaching, les psys etc.

Ça ne fait pas une statistique, mais en ce qui me concerne il n'y avait ni souffrance ni sur-performance. C'est uniquement la littérature américaine qui m'a mis la puce à l'oreille suite à plusieurs échecs professionnels.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fanetys »

@Zirgouflex : se référer à Nicolas Gauvrit et Franck Ramus (plein d'articles et de vidéos sur le net). Je te laisse fouiner... (allez, un lien quand même :http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... ment-12001 )
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Zyrgouflex »

@Doodle c'est effectivement une statistique que j'attendais. Mais comme tu dis, les tests sont la plus part du temps réalisés lorsqu'il y a "problème" ce qui biaiserai totalement l'étude des données disponibles.
@Fanetys Je vais aller voir ça, merci
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par O'Rêve »

Pataboul a écrit :
mar. 1 sept. 2020 21:16
D'ailleurs, à propos de cas particuliers, @Doodle, il me semble qu'une plus forte occurrence de cas d'autisme dans les familles de HQI est avérée scientifiquement.
Alors il me semble également avoir lu cette occurence, mais je ne retrouve pas le(les) articles en question.
J’ai seulement trouvé ça : http://www.slate.fr/story/114717/surdoues-autisme
Où il est écrit dans l’article : « Nombre d'enfants surdoués ont aussi des membres de leur famille souffrant d'autisme ». (Mais je ne trouve pas l’article en anglais avec les références biblio pour retrouver la source de cette affirmation).
Pour le reste de l’étude et la conclusion (il pourrait surtout y avoir «des preuves d'un lien génétique entre les deux états»), c’est toujours embêtant quand on tombe sur une étude isolée. A-t-elle été reproduite depuis, ou complétée ou réfutée ?
On ne peut finalement rien conclure à partir d’une seule étude. Juste supposer, en attendant de croiser d’autres travaux de recherche.

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Gail »

@Doodle je n'ai pas la même analyse que toi sur la différence France/USA.
Aux États-Unis, il y a une culture du "je suis le meilleur". Dès l'école, on apprend aux enfants à se valoriser et à se mettre en avant pour ses réussites. Il est donc facilement acceptable de passer un test pour vérifier que son QI est nettement supérieur à celui des autres.

En France, le principe d'égalité, qui, à la base, était celle des droits - tous les hommes se valent et doivent donc avoir les mêmes droits- fait qu'il est difficilement entendable de s'imaginer plus intelligent que les autres. Il n'est pas forcément bien vu d'avoir plus que les autres (que ce soit de l'argent ou des points de QI). C'est le "dur labeur" qui est valorisé, il n'y a qu'à regarder le fonctionnement des classes préparatoires par exemple (il faut montrer qu'on est capable de bosser plutôt que capable de comprendre vite). Ça contribue au sentiment d'imposture quand on y arrive sans effort.

Pour en revenir au sujet, je me demande s'il y a réellement plus de surdoués avec des traits autistiques que de personnes avec un QI à l'intérieur des 2 écarts types avec des traits autistiques.
Je m'explique: parmi les personnes HPI, il y a des personnes autistes et des personnes non autistes. Parmi les personnes autistes, il y des personnes HPI et des personnes non HPI.
Il n'y a, à mon sens, pas de raison qu'il y ait plus de continuum HPI/autiste que non-HPI /autiste.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par wallcreeper »

@Pataboul je ne faisais pas mention aux HQIs mais aux THQIs qui semblent montrer une similitude de fonctionnement et donc comportement avec certains traits classifiés comme autistiques, particulièrement dans le champ social (du peu que j'ai pu lire jusqu'ici à ce sujet ici et ailleurs)
Comparaison osée mais d'actualité : on cherche à traiter de la même manière des symptômes similaires au lieu de remonter à leurs origines et mieux appréhender une situation issue de causes variées. On travaille non pas en préventif mais en curatif, ne se donnant pas les moyens de la détection initiale des dysfonctionnements.

Dans le même temps, je te rejoins sur l'ennui généré par cette distance, quelle qu'en soit l'origine...
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par yokainoshima »

wallcreeper a écrit :
mer. 2 sept. 2020 13:16
@Pataboul je ne faisais pas mention aux HQIs mais aux THQIs qui semblent montrer une similitude de fonctionnement et donc comportement avec certains traits classifiés comme autistiques, particulièrement dans le champ social (du peu que j'ai pu lire jusqu'ici à ce sujet ici et ailleurs)
De mon point de vue c'est là qu'est un des vices de la comparaison: restreindre au champ social et ne pas mieux définir les problématiques des uns et des autres. C'est trop flou et ça prête à confusion et amalgame.

De la même façon, ça pourrait être une bonne idée de mieux cerner ce que chacun nomme "traits autistiques".

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Doodle
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Doodle »

Gail a écrit :
mer. 2 sept. 2020 13:08
@Doodle je n'ai pas la même analyse que toi sur la différence France/USA.
Dans les grandes lignes je suis plutôt d'accord avec toi pourtant. Mais peut-être me suis-je mal exprimé (c'est dans mes cordes).

Les nuances que je voudrais mentionner seraient ici hors-sujet.
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par yokainoshima »

L'INSERM https://www.inserm.fr/information-en-sa ... on/autisme
Un site d’une universitaire en neurosciences, spécialisée sur le sujet des TSA https://sephora9.wixsite.com/tsa-regards-croises
Une conférence à distance du Pr Laurent Mottron sur les similarités et les différences HQI/Autisme https://www.inserm.fr/information-en-sa ... on/autisme

Lorsque chacun parle des difficultés sociales, celles de certains THQI/HQI ou des autistes, il me semble que le fondement n'est pas le même dans les deux particularités. Le ressenti final est il similaire ou dissemblable, aucune idée :D.

Un des points que je note qui est différent, c'est qu'au delà de la difficulté à se faire des amis ou être bien avec les autres, une des particularité de l'autisme c'est que l'aspect sociabilisation s'accompagne de fatigue. Est ce le cas pour les HQI/THQI?
Il y a aussi des difficultés de compréhension des implicites, la difficulté à comprendre ou voir les intentions de l'autre, des difficultés sur la gestion de ses émotions et de celles de l'autre, un déficit en théorie de l'esprit. Je ne sais pas si c'est le cas pour les HQI/THQI.

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altima
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par altima »

Judith a écrit :
lun. 31 août 2020 05:41
altima a écrit :
dim. 30 août 2020 14:42
Je veux dire, c'est toujours pareil et c'est ça qui me fout en rogne: ces élucubrations sont élaborées par des "non-autistes" pour expliquer aux "autistes" ce qu'ils devraient faire pour vivre mieux, et présenter aux "non-autistes" les soi-disant particularités d'une certaine population.
C'est un point de vue très intéressant : il me semble se rapprocher de celui des autistes qui militent pour que les TSA ne soient plus perçus comme des handicaps mais comme des différences, leur caractère handicapant venant alors soit des comorbidités, soit d'un système social inadapté à la prise en compte de la diversité psychique des individus. Julie Dachez, je crois, argumente dans ce sens. Mais on est alors dans le cadre du militantisme politique, non dans celui de l'approche scientifique (ce n'est pas un reproche, juste une constatation).
@Chuchumuchu merci pour les liens, tous passionnants. Le second est une vraie découverte, je n'avais aucune idée de ce qu'il révèle sur le fonctionnement des personnes porteuses de trouble dissociatif.
Bon, j'ai pas trop suivi la suite des échanges cependant j'ai vu que c'était parti en cacahuète. Je n'ai rien compris au pourquoi du comment, en tout cas jusqu'ici j'ai trouvé intéressant de lire les uns et les autres.

De toute façon le sujet est complexe, épineux quand on est concerné.
Et pourtant je trouve ça admirable d'avoir réussi à avoir déjà tant d'échanges, ça n'est pas possible dans tous les contextes, c'est même rare (ce qui prouve que ça tient forcément un peu à chaque contribution, et sans modération j'avoue que je ne sais pas ce que ça donnerait - ceci juste pour dire que oui y'a beaucoup beaucoup de place ailleurs pour parler de ça, mais les gens s'énervent très vite et l'identification est tellement forte que la discussion devient impossible, euphémisme, donc c'est un soulagement de constater que sur ce fil, les uns et les autres ont me semble-t-il pu s'exprimer, car il existe des forums où on ne doit pas se mélanger entre diagnostiqués et non diagnostiqués pour discuter, si si).

L'écrit de plus a cet inconvénient (mais aussi l'avantage) de nous obliger à redoubler de vigilance, d'exigence... aussi, afin de préciser ma position par rapport au message précédent de Judith: perso je n'argument que pour ma pomme et je ne sais pas du tout si je me rapproche des militants "pour la différence et non le handicap des TSA" car à vrai dire je me tiens éloignée du militantisme.

J'ai vu passer l'idée d'un cercle plutôt qu'un spectre, faut que je relise tout ça, en tout cas moi c'est comme ça que je vois les choses: un grand enso, sans séparation, sans la rigidité d'une ligne. (et sinon, me concernant ma psy m'a toujours parlé du spectre en dessinant un ligne avec les TSA à une extrémité, le Hpi à côté.)

Pour le coup je suis épuisée rien qu'à l'idée de tout reparcourir pour répondre correctement, vous m'excuserez pour ce piètre apport.

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