Douance et traits autistiques

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lady space
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space »

Il faut que je revienne sur un post que j'ai fait en d'autres lieux:
Si on suit la piste de réflexion donnée par Andrea Brackmann dans "jenseits der Norm - hochbegabt und hoch sensibel?"
on pourrait penser à une continuité.
Càd: si dans le phénomène du surdoué, on inclut des notions comme une émotivité exacerbée, une hypersensibilité touchant les cinq sens, une sur-excitabilité neuronale en plus de la pensée arborescente, on arrive à un "trop" partout et pas seulement dans le domaine intellectuel. Dans la continuité on trouverait alors les AS et en bout de chaîne les autistes.
Pour illustrer: là où un surdoué arrive encore à peu près à gérer un trop plein d'émotions, de perceptions et/ou de pensées, quelqu'un qui est encore plus réceptif, à savoir AS, est obligé de mettre en place des stratégies limitant les flux et un autiste est obligé de tout fermer car ses perceptions sont tellement fortes qu'il ne peut pas les supporter.
A partir de là, on peut concevoir que certains surdoués limitent par exemple leur nourriture à quelques plat bien précis ne supportant pas les perceptions causées par trop d'épices tandis que d'autre peuvent chercher des sensations fortes en préférant des plats très épicés. Ou que des surdoués adoptent des comportements répétitifs pour fermer des vannes en cas de sur-stimulation ou des rituels pour créer un semblant de stabilité dans un monde qui change au grès des questions que l'on se pose.
En ce qui me concerne personnellement, la psy m'a attesté "...de bon contact.(...) les capacités de jugement et les aptitudes à faire face à des problèmes de comportement sociaux sont excellentes."
Et pourtant, je me trouve des traits Aspies aussi: je ne sais reconnaître la méchanceté gratuite qu'après coup, j'ai du mal avec le small-talk, en société, je me referme - trop de bruit et des gens qui parlent pour rien dire, je dois souvent me poser la question de savoir ce qu'on attend de moi (genre:"Comment ça va?" Alors je ne sais pas forcément s'il faut juste dire "bien et toi?" ou si la personne veut vraiment savoir comment je vais). Je froisse des gens juste parce que je dis ce que je pense et j'en oublie qu'il y en a beaucoup qui ne savent pas distinguer entre un fait et une opinion et qui se sentent alors agressés là, où j'avais juste constaté un fait. Au niveau sensoriel, c'est parfois difficile aussi: j'ai horreur quand on me colle dans une file d'attente, ne supporte pas certaines odeurs, et tout le monde ne peut pas me toucher.
Donc je signe pour les traits autistiques qui s'expliquent parce ce que je suis (T)HQI sans pour autant être atteinte d'une autre pathologie.
En fait, pour moi, la limite entre pathologique et normal se situe là où la souffrance devient trop grande. C'est donc très subjectif. Quant à la normalité tout court j'aimerais bien savoir ce que c'est sinon une donnée statistique...
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Fabs le vaurien
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

Merci lady space

pour ma part, je ne signe ni Aspie, ni Traits autistiques et attend d'atteindre un certain niveau de recul et d'objectivité maximale à la fois de ma part et de celle de professionnels compétents en la matière .pour me positionner

en attendant, je suis "quelque chose" et Hqi en prime
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Colonel Moutarde
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Colonel Moutarde »

En fait, pour moi, la limite entre pathologique et normal se situe là où la souffrance devient trop grande. C'est donc très subjectif. Quant à la normalité tout court j'aimerais bien savoir ce que c'est sinon une donnée statistique...
Tu as répondu toi-même en négatif :wink:
Sinon, "souffrance trop grande", présente l'ennui d'être très subjectif... et dépendant de tas de variables... Dans un environnement où la pression sociale est très forte parce que le contexte est très rigide, la souffrance sera plus vite considérée comme dépassant le tolérable et les possibilités de mettre en place des protections. C'est vrai que théoriquement le médecin entre en action quand quelque chose devient handicapant au quotidien. Mais à ce compte-là la douance va facilement devenir une pathologie chez une part non négligeable de patients... rien que la douance...
Càd: si dans le phénomène du surdoué, on inclut des notions comme une émotivité exacerbée, une hypersensibilité touchant les cinq sens, une sur-excitabilité neuronale en plus de la pensée arborescente, on arrive à un "trop" partout et pas seulement dans le domaine intellectuel. Dans la continuité on trouverait alors les AS et en bout de chaîne les autistes.
Est-ce que ce n'est pas là se focaliser sur l'émotivité et l'hypersensibilité, parmi les caractéristiques de la douance, pour arriver à conclure à cette continuité ? Qu'en est-il du reste et notamment de la très grande vitesse de traitement de l'information par exemple ("l'intelligence" au sens le plus ordinaire) ? Pour que cela soit vrai, ne faut-il pas qu'il y ait continuité en tout ?
Est-ce qu'il n'y a pas juste une caractéristique commune, avec ses conséquences communes, sur laquelle nous serions en train de nous focaliser alors qu'il ne s'agit peut-être que d'une coïncidence ? Est-ce que les autistes/aspies et les hqi ne sont pas, simplement, ressemblants mais pas parents, comme les dauphins et les poissons ?

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lady space
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space »

La ressemblance est une possibilité aussi, bien sûr.
Pour ce qui est de la vitesse de traitement de données, il s'agit d'un oubli de ma part, mais ça reste imaginable:
Dans cette continuité, un autiste serait un TTTTTHQI, il aurait donc quantités de données en plus à traiter et encore plus rapidement, ce qui pourrait expliquer pourquoi il perd ses moyens de communiquer.
Mais pour l'instant cela reste une simple piste de recherche et pour la valider, il faudrait commencer à vérifier le QI systématiquement chez les AS car ils communiquent et le test est possible contrairement aux personnes autistiques qui ne communiquent pas pour la plupart. Parce que pour l'instant, on est sûr d'une surreprésentation de surdoués dans les AS, mais l'hypothèse ne tient que si tous les AS sont surdoués en même temps.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune »

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une continuité linéaire partant du surdoué pour arriver à l'autisme en passant par Asperger.
Les liens, s'ils existent, n'ont pas forcément à être linéaires, c'est très certainement plus complexe que ça.

Ca ne veut pas dire que ces liens n'existent pas.
Je ne comprends pas trop ta position cher colonel, on dirait que tu t'interdis d'y réfléchir par crainte de je ne sais quoi...

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Colonel Moutarde »

Pas du tout, aucune crainte :shock:
Non, simplement je trouve que dans ces discussions on va vite en besogne pour avancer ces hypothèses de continuité, sans avoir forcément vérifié tous les postulats qui les appuient. Par exemple ici, on se braque sur un angle de la douance, l'hypersensibilité, et on en fait l'axe directeur, mais ne faut-il pas regarder ce qui se passe pour les autres angles ou facettes avant de conclure ?
Je me dis que si on applique la même approche avec une autre facette, on peut conclure que les surdoués sont, non plus des proto-autistes cette fois, mais des proto-schizo, ou des proto-encore beaucoup de choses.
Ce n'est qu'une interrogation méthodologique, si tu veux. Je n'ai ni crainte ni réticence à aborder le sujet, bien au contraire, je suis très curieux d'explorer ça. Je ne m'interdis pas d'y réfléchir, au contraire, je le fais, justement !

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

les liens que nous envisageons sont certes fantaisiste, je le conçois. Toutefois la question principale pour moi reste celle du seuil...à quel moment considère-t 'on que telles personne relève du S.A ou de dits traits autistique?
ce qui me gène, c'est surtout de considérer le seuil faisant que tel ou tel personne est désavantagée/handicapée pour mener une vie "normale " (au sens de la majorité reconnue comme telle)...Quelle limite est fixée? quand ca commence? quand ca s'arrête?
dans ce bourbier, je m'y retrouve pas.....les signes sont trop subtiles contrairement à la trisomie (par exemple) qui se diagnostique par des éléments concret, observable et indiscutable)..
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune »

Mon cher colonel, tu n'es pas très objectif sur le coup, l'hypersensibilité est arrivé il y a 2/3 posts alors que tu as la même position depuis le début du topic.

Je suis bien d'accord avec toi, Fabs le vaurien.
Où sont les limites? A quel moment change t'on de catégorie?

En fait, il faut peut-être juste se mettre dans la tête que contrairement à la trisomie 21 dont tu parles qui est quelque chose de On/Off , due à une malformation, ce dont nous parlons est flou.
Ca se dilue très certainement dans la "normalité" donc la case qui correspond à des limites floues.

C'est nul, car on ne sait pas quelle étiquette mettre.
C'est bien parce qu'on peut apprendre sur nous-même sans se limiter pour autant. il faut par contre apprendre à vivre avec le doute et l'incertitude....

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

TourneLune a écrit : C'est nul, car on ne sait pas quelle étiquette mettre.
C'est bien parce qu'on peut apprendre sur nous-même sans se limiter pour autant. il faut par contre apprendre à vivre avec le doute et l'incertitude....
si il s'agit bien d'étiquette, ce serait dans mon cas, dans l'unique objectif de réunir autour de moi les conditions qui feraient me sentir mieux dans mes pompes en phase avec moi même..surtout dans mon rapport à l'autre.

Pour ce qui est d'apprendre a vivre avec le doute, j'ai du mal a me dire que je pourrai lâcher le morceau tant qu'une once de potentielle éventuelle perspective de rapprochement à une forme de vérité, ne sera pas mise en lumière dans mon cas...Je serai frustré vous pensez? bah j'en suis là actuellement...mais pour le coup, j'aime bien ce fil.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space »

Tu as bien raison de parler de bourbier Fabs.
Visiblement, on n'a pas encore réussi à isoler des gènes responsables de telle ou telle maladie psychiatrique. Encore heureux d'ailleurs: imagine un instant si on avait pu traiter des gens comme Einstein ou Steven Hawking avant la naissance, le beau gâchis de potentiel créatif...
Je pense qu'il y a un genre de sélection naturelle pour faire la différence entre le normal et le pathologique qui se fait par le simple fait que des personnes vont consulter et d'autres pas. Donc les personnes qui ne consultent pas estiment que leur souffrance reste supportable alors que d'autres ou leur entourage estiment qu'il y a un problème à vérifier. C'est effectivement très subjectif. Et ça ne s'arrange pas forcément par la subjectivité du psy.
Dans ce domaine, les formes de vérité nous appartiennent tant qu'on n'arrive pas à quantifier une pathologie psychiatrique par un dosage biochimique quelconque et pour cela, à mon avis, la personnalité humaine est trop complexe heureusement.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

ben moi, je crois que l'interet d'isoler les genes (si tant est qu'il y en est) ne serait pas de les traiter mais juste pour diagnostiquer moins maladroitement et ainsi proposer un accompagnement adéquat en vu d'une potentialisation des capacités (entre autres créatives).
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Colonel Moutarde »

Mon cher colonel, tu n'es pas très objectif sur le coup, l'hypersensibilité est arrivé il y a 2/3 posts alors que tu as la même position depuis le début du topic.
Mais ce n'est qu'un exemple. Ma position n'a jamais été "n'en parlons surtout pas, ça me fait peur". Il me suffirait de ne pas participer puisqu'il se trouve que je n'ai pas ou très peu de "traits autistiques", c'est comme ça. Je suis juste attaché à un peu plus de précision, et dans les discussions sur le sujet, il me semble qu'il n'y en a pas assez...
D'où le bourbier, justement...
En fait, j'imagine les caractéristiques d'une personne comme un nuage de points... des points plutôt en direction du pôle "aspergisme" ou "l'autisme", des points dans le sens de ceci, de cela... Pas tout réparti sur un axe avec la norme à un bout, la douance à un endroit et... peut-être l'autisme... ou pas... à un autre.
J'ai un peu peur qu'en se focalisant sur un seul axe du nuage de points, celui qui pointe vers l'autisme, on arrive à une approche aussi réductrice que ceux qui diagnostiquent à tort l'autisme chez des hqi.

Les surdoués ont avec une certaine fréquence des traits d'allure autistique, c'est entendu.
Mais a-t-on des données (des neurosciences, par exemple) pour être sûr que c'est le même phénomène qui les engendre chez les uns et chez les autres ? Quels sont les phénomènes communs, les phénomènes distincts ? Quel est le recouvrement de nos nuages de points ? Je n'y connais pas grand-chose en neurosciences, je suis preneur de sources et de liens, c'est une vraie question, une vraie curiosité, pas de l'ironie...
Les liens, les seuils, ne sont pas fantaisistes, mais il me semble qu'il faut qu'on en sache plus pour les cerner...

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space »

Dans ce sens-là, ça pourrait être bien utile d'isoler une cause génétique ou métabolique ou je ne sais pas quoi.
Mais gare aux abus! Parce que quelque chose considérée comme pathologique, pour le commun des médecins, ça demande traitement. Et l'industrie pharmaceutique se fera certainement une joie de chercher des molécules pour rendre les gens "normaux".
Alors moi, je préfère rester avec mes doutes et sans étiquette. Mais je ne souffre pas énormément non plus. Et tout ça n'engage que moi, je comprends très bien que d'autres se posent d'autres questions ou les mêmes mais autrement.

Je rejoins le colonel: je pense qu'il n'y a pas assez d'études à ce sujet pour être fixé. Cela résulte entre autres du fait qu'il semble difficile de penser à un lien entre une pathologie lourde comme l'autisme et un potentiel comme le surdon. Je vais chercher si je trouve quelque chose.
Par contre, l'idée des nuages de points me plaît beaucoup car elle laisse la place à toutes les différences individuelles. Une représentation linéaire me semble moins bien adaptée.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune »

Dans un monde parfait oui... :D
On est déjà pas trop là-dedans au niveau de l'existant mais qui sait ... ;)

Colonel: on est d'accord sur le fond alors, et sur la représentation en petits points même si moins ça ressemble à une boule non sphérique. Mais c'est justement pour essayer d'avancer un peu et d'en savoir un peu plus avec les moyens qu'on a que ce topic a été créé. Bien sûr ça n'a aucune valeur scientifique mais ça ne prétend pas du tout en avoir.
Le but n'est en tous cas pas de rester focalisé là-dessus ou de se prendre pour ce qu'on n'est pas.

Je pense que c'est assez clair pour tous les participants ;)

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

il me semble avoir lu, alors que j'etais en formation, que les causes de l'autisme etaient multifactorielle (c'est original de le dire, en plus je me mouille pas) et qu'il y'avait un truc qui déconnerait chimiquement dans l'équilibre dopaminergique,sérotoninergique , et noradrenalinergique. Une inversion il me semble...

sinon, ce qui nous chiffonne et par la même nous enlise est peut être dû à l'appellation même d'autisme nivelant vers deux extrêmes (du debile profond au genie)...
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune »

lady-space: je suis assez d'accord avec toi. Si on isole un élément biologique, ils ne penseront qu'à nous "guérir" à coups de médicaments et si c'est impossible (comme la trisomie 21), les étiquettes risquent d'être indécollables...

Fabs: parmi toutes les causes de l'autisme, revient parfois une cause alimentaire qui pourrait peut-être toucher les surdoués, hypersensibles eux aussi? C'est une idée en l'air, une simple hypothèse un peu farfelue, mais .... why not...
Après, oui, le spectre autistique est large mais si on a rassemblé tout ça sous le même terme, c'est bien qu'il y a un tronc commun, non?

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space »

Ce sont justement ces deux extrêmes qui me chiffonnent beaucoup. Comment les regrouper en une seule maladie?
J'en arrive à la conclusion que l'on se trompe peut-être sur le compte de la population autistique considérée comme débile profonde. On n'en sait pas grande chose en fait de leurs capacités intellectuelles, vu qu'ils ne communiquent pas.
Et comme ils font peur, on n'a peut-être jamais trop cherché à les approcher se contentant du coup de les tenir calmes.
Je vais essayer de questionner une connaissance à moi qui bosse avec des autistes adultes à ce sujet.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune »

Pourquoi vouloir les regrouper en une seule maladie?
Qu'il y ait des points communs ( hypersensibilité) et qu'on ne puisse pas réellement estimer les capacités intellectuelles des autistes profonds ne font pas des 2 une même "maladie".

Il y a des gens qui les approchent et qui cherchent à comprendre, notamment en utilisant les animaux (dont les chevaux).

En tous cas, si tu as des infos, on est preneur ;)

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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

ouai et il existe aussi quelques méthodes éducatives et comportementale aussi..

a part cela, ta conclusion lady space, je la partage egalement puisque je l'ai déjà évoqué sur ce fil il y'a quelques posts..
sinon, je crois qu'on estime a 80% l'autisme associé à une déficience intellectuelle.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par lady space »

Je crois que je me suis mal exprimée: je parlais des 2 extrêmes dans l'autisme, à savoir les débiles profonds et des génies. Est-ce que c'est vraiment une seule maladie? Mais bon, je n'ai pas la formation nécessaire pour révolutionner la psychiatrie...
Quant au rapport entre ça et le surdon, il reste un paquet de recherches à faire à mon avis.
Mais moi, ça me parle ne serait-ce que parce que ça ouvre une possibilité d'aide aux autistes si on arrive à rentrer en contact avec eux en réduisant les stimuli et sans gros canons chimiques.
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par TourneLune »

ah ok, je comprend mieux.
Je suppose que les spécialistes ont des raisons de regrouper tout ça sous un même nom, mais c'est vrai qu'au premier abord, ce n'est pas forcément évident...

Zebraika

Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Zebraika »

message édité par la modération
lady space a écrit : Dans la continuité on trouverait alors les AS et en bout de chaîne les autistes.
Pour illustrer: là où un surdoué arrive encore à peu près à gérer un trop plein d'émotions, de perceptions et/ou de pensées, quelqu'un qui est encore plus réceptif, à savoir AS, est obligé de mettre en place des stratégies limitant les flux et un autiste est obligé de tout fermer car ses perceptions sont tellement fortes qu'il ne peut pas les supporter.
Intéressante théorie, je n'avais jamais considéré la chose sous cet angle. :ensoleillé:

C'est plein d'espoir, mais je doute que ce soit suffisant malheureusement. Je prends l'exemple de David Tammet : il ne faut pas confondre don particulier et génie. Ce n'est pas un génie (alors qu'Einstein, également aspie, l'était incontestablement), et il n'est peut-être même pas surdoué (je ne crois pas qu'il ait indiqué où que ce soit que sont QI est atypique, mais je peux me tromper) : en l'occurence, être calculateur prodige (par le biais de la synesthésie dans son cas) ou détenir une mémoire prodigieuse (apprendre le bottin ou les décimales du nombre Pi) ne suffit pas. C'est impressionnant, j'en conviens, ce sont des caractéristiques dont l'acuité est tout à fait hors normes, mais cela relève-t-il pour autant de l'intelligence ? Je n'en suis pas sûre... De plus, et au risque de me faire conspuer, je rejoins le Colonel pour dire que le caractère hypersensible et hyperesthésique ne suffit pas à définir un surdoué (cf les (auto)diagnostics à l'arrache décriés en d'autres lieux, qui sont la porte ouverte à s'autoriser n'importe quoi)...

Je serais curieuse de savoir sur quels éléments cet auteure allemande s'appuie pour étayer sa théorie de continuité, ou pour mieux dire, d'intensité croissante entraînant des effets secondaires sur la capacité à communiquer et la nécessité d'introduire des rituels pour stabiliser l'environnement ? Si tu peux expliciter un peu, je suis preneuse... :D1

Après tout, et en osant un rapprochement qui pourrait sembler déplacé mais relève de l'étude du comportement, "confort"/"inconfort", c'est la dualité de base sur laquelle reposent les nouvelles techniques de dressage éthologique des chevaux. Si ça fonctionne avec des animaux à forte charge émotionnelle, qui adoptent d'eux-même une certaine attitude (qui convient au dresseur) afin de se soustraire au stimulus désagréable, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas s'appliquer aux hommes...
lady space a écrit : Il faudrait commencer à vérifier le QI systématiquement chez les AS car ils communiquent et le test est possible contrairement aux personnes autistiques qui ne communiquent pas pour la plupart. Parce que pour l'instant, on est sûr d'une surreprésentation de surdoués dans les AS, mais l'hypothèse ne tient que si tous les AS sont surdoués en même temps.
:okayd:

Lisa
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Lisa »

le syndrome savant ça n'est pas justement le nom autre pour le SA?..

je n'ai malheureusement pas pris le temps d etout lire mais je vais essayer.
juste pour l'instant, je me trouve dans ces 2 catégories, surdouée (oui je le sens bien en totu cas) et SA (aussi.)
donc pas simple.

lorsque j'ai eu mon "attestation" de surdouée, j'ai pensé chouette enfin "la" solution à toutes ces difficultés ds ma vie s(ociale surtout...)
mais non, il manquait cruellement quelque chose le puzlle n'était pas complet!
mon RV avec une psy spé ds les TED et le SA m'ayant affirmé mon SAttitude, (après analyse de tas d'éléments bien sur); là enfin, j'au eu l'impression que c'était la dernière pièce.

et ces deux pièces, surdon et SA, pour moi en tout cas elles collent pile poil ensemble........ :wink:

je repasserai en discuter un peu plus tard.

PS je trouve u peu dommage dans d'autres lieu que le SA soit presque banalisé du type "bah c'est à la mode et tout e monde y veut etre SA parce que ça fait trop space"....groupf...z'ont qu'à vivre ma vie ceux là et ils en reparleront. ( :ledoigt:
oups pardon.)

non mais voilà, je pense que tous les surdoués ne sont pas loin d elà SA et inversement d'ailleurs!!
cependant la psy dit que les sont dans un meme continuum "d'anormalité", très proche l'un de l'autre.....

dans une asso où je suis bénévole, pour les enfants surdoués, on a de plus en plus....de SA qui viennent s'accumuler avec le surdon pour les enfants. ....alors, que se passe t-il? je ne saurai le dire non plus. :grattelatete:
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Fabs le vaurien
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Fabs le vaurien »

Lisa a écrit : lorsque j'ai eu mon "attestation" de surdouée, j'ai pensé chouette enfin "la" solution à toutes ces difficultés ds ma vie s(ociale surtout...) mais non, il manquait cruellement quelque chose le puzlle n'était pas complet!
mon RV avec une psy spé ds les TED et le SA m'ayant affirmé mon SAttitude, (après analyse de tas d'éléments bien sur); là enfin, j'au eu l'impression que c'était la dernière pièce.
:cheers:

bah ces 4 phrases pourraient sortir de mon clavier telle quelle..c'est toute la démarche que je mène en ce moment.
....mais cette pièce de puzzle est elle celle là?..je verrai bien
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Re: Douance et Traits Autistiques

Message par Lisa »

ah si il y a une chose qui chez moi "trahit" mon SA c'est on oreille absolue. (typique SA selon ma psy ted.)
ça fait partie des "particularités" souvent observées chez la personne SA.(d'ou aussi la sursensibilité aux "bruits" et autres.)
mes balancements (lorque je suis angoissée surtout ou dépassée (trop d emonde, etc), ma pensée en image, ma fulgurance (idem HPI), et euh.... en fait bcp d'autres choses. :angel4:
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