supériorité/égalité - le faux débat

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Bradeck
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Bradeck » mer. 8 mars 2017 11:36

Et bien voià, on a l'origine du problème (dont on se doutait un peu komen), du pourquoi cette discussion ne pourra pas aboutir.
On a deux représentations différentes de l'intelligence que vous tentez d'opposer. (NdR : Je préviens tout de suite, je simplifie à outrance, juste parce que ne souhaite pas fait un post d'un kilomètre pour un concept simple)

- L'un qui est la notion d'intelligence utilisée en psychométrie, à savoir plutôt la capacité à raisonner et manipuler des concepts abstraits. Et qui semble évoluer vers une vision selon le modèle en trois couche, CHC, qui peut à priori être mesuré.
- L'autre qui dit que l'intelligence est ce qui fait que l'on réussit dans la vie (vaste programme de mesure)

Pour toute réflexion, on se base d'abord sur les prémisses. Hors là, si la notion première utilisée est "l'intelligence", elle n'a pas la même définition. D'ailleurs, le lien sur Steinberg le dit bien : Il propose un autre modèle. Donc là il s'agit d'une "querelle de chapelle".

Cette dernière notion de lier intelligence à réussite dans la vie me dérange, car elle nie l'effet que l'environnement à sûr le fait de "réussir sa vie". J'aimerai vraiment voir la tête d'une échelle de mesure, utilisable, de la "réussite dans la vie" (ou alors il faut une échelle par individu, pour voir comment il s'en est sorti par rapport à la difficulté de l'environnement).
Il me semble que réussir "dans la vie" implique un jugement des pairs par rapport à leurs valeurs. Ors il me semble que l'on peut très bien réussir "sa vie", parce qu'on en est content, heureux,et en retire de la joie, sans pour autant réussir "dans la vie" selon la perception des autres, un jugement social.
En effet, j'aimerai bien savoir qui se permet de dire, hormis l’intéressé (et déjà ce n'est pas évident), voire certains de ses très proche, s'il à réussi sa vie ou non.
Mais j'imagine que l'on peut me rétorquer que je n'ai pas compris la définition de M. Sternberg et que je propose la mienne, ce qui serait l'illustration parfaite de la source du débat du dessus.

De plus, la notion même de lier intelligence à réussite dans la vie me semble valider une notion de supériorité liée à l'intelligence...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mer. 8 mars 2017 11:56

Hors-sujet
Bien résumé Bradeck, oui c'est ça même si tu joues un peu sur les mots. C'est un article de wiki, il faudrait voir la source originale. Wiki précise tout de même que "pour Sternberg, l'intelligence se doit d'être définie par l'évaluation de la réussite dans la vie, elle-même définie par des critères qui sont propres à l'individu (idiographiques) et au contexte socioculturel dans lequel il évolue". Il est donc un peu plus nuancé que ce que tu en extrais. Mais je suis d'accord, et je l'ai dit plus haut, Steinberg est en effet critiquable même si il est intéressant pour inclure aussi une vision plus concrète de l'intelligence. En fait "l'intelligence" est très connotée culturellement, et touche à des représentations qui ne sont pas les mêmes selon les cultures ou l'origine sociale etc... On ne va donc pas en sortir, cela permet juste de resituer la complexité du sujet (et ne pas voir les clivages sur le sujet de l'intelligence juste comme des phénomènes de "protection" ou de complex vis à vis du QI)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mer. 8 mars 2017 14:04

Tout ce que tu dis Fish serait vrai du moment que QI=intelligence, et tu illustres exactement mes inquiétudes. Des enfants avec un QI normal ne deviendront peut-être jamais en effet d'illustres chercheurs scientifiques car leur intelligence se décline moins que pour d'autres selon une perception très abstraite et cognitiviste de l'intelligence.
On peut regretter que la créativité ne soit pas assez prise en compte. La société a un rapport ambigu avec la créativité: elle permet d'évoluer, mais elle est aussi associée à un rejet des normes. On pourrait imaginer qu'en France, l'école tende un peu trop à former des citoyens modèles, respectueux de l'ordre établi, mais étouffe la créativité et que ça la desserve sur le long terme.

On pourrait aussi évoquer la sociabilité. Une personne moyennement intelligente (au sens QI) mais très sociable sera capable d’emmener des équipes avec enthousiasme sur un projet, qui aura plus de chances de réussir que si c'est dirigé par un TTHQI qui veut tout contrôler.

Donc là, on vient juste de légitimer qu'il faut prendre en compte la créativité ou la sociabilité au moins autant que le QI. OK, ça s'argumente très bien. Mais c'est maintenant que les deux options pour y arriver ne me paraissent pas du tout équivalentes.

La stratégie d'Howard Gardner - et la tienne il me semble - consiste à accepter la suprématie de l’intelligence, mais à y inclure tout ce que tu aimerais voir mis en valeur: la créativité, la sociabilité, etc. Pour moi c'est un tour de passe-passe. Tu montres du doigt une position imaginaire en t'exclamant "Oh! Regardez!" ; Pendant que ton interlocuteur accroc au QI est distrait, tu refourgues plein de concepts dans l’intelligence. Alors on va définir plusieurs intelligences: logico-mathématique, verbale, émotionnelle, sociale, musicale, etc. On va intégrer tout ça dans le nouveau QAG, Quotient d’Aptitude Générale, une mesure bien plus large des capacités humaines. Parmi les sous-indices de ce nouveau QAG, il y aura l'IIC, ou Indice d’Intelligence Classique, qui ne sera rien d'autre que l'ancien QIT. Il y aura l’IS, Indice de Sociabilité. Il y aura l’IC, Indice de Créativité. Et tout ça sera basé sur des études scientifiques rigoureuses, avec des intervalles de confiance, des fidélités, des validités, etc. Bon, ça ne va pas se faire en une fois, il y aura quelques débats enflammés, mais bon an - mal an, on y arrivera.

Mais cet interlocuteur accroc au QI, il va se rendre compte de la fourberie. Il te dit: c'est bien beau ton nouveau QAG, mais moi j'en ai rien à [bip]. Pour prendre mes décisions, je vais me baser sur le seul IIC. Au final, ça n’a rien changé, on a juste remplacé le terme QIT par IIC, on a ajouté plein d’autres mesures pertinentes mais dont personne ne se sert, et tout continue comme avant.

Il me semble illusoire de croire qu’un simple changement de définition va imposer un changement dans l’estime qu’on peut porter à la créativité, la sociabilité, etc. par rapport à ce qu’on appelle aujourd’hui intelligence en psychométrie. Voilà pourquoi je ne trouve pas cette approche pertinente. Ce n’est pas la définition qu’il faut changer, c’est l’intérêt porté à d’autres paramètres que l’intelligence telle que vue en psychométrie.

Alors je préfère laisser le terme « intelligence » à un aspect réduit des activités cérébrales, je préfère concevoir la créativité comme une dimension à part entière. Ce n’est pas une sous-partie de l'intelligence, ni une intelligence créative, c’est de la créativité, point. Il y a déjà un terme pour ça et il est très bien.

Soit dit en passant, le QI est peut-être surestimé dans le milieu scolaire, mais il faut relativiser. D'abord parce que tous les élèves ne passent pas de tests de QI. Ensuite parce que dans le monde professionnel, les entreprises accordent déjà une grande importance à la sociabilité (pour la créativité c'est moins net - ou moins sincère). Peu d'entreprises font passer des tests psychométriques. Donc oui, le QI ne décrit pas à lui seul la capacité d'un individu à être performant, mais ça tombe bien, les gens qui font passer les entretiens d’embauche le savent très bien.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mer. 8 mars 2017 14:53

Bon, ben je crois qu'on a fait le tour et progressé en situant plus clairement quelques dimensions du débat :)
Hors-sujet
Sinon moi je ne défends rien du tout. Juste que je trouve incohérent de dire QI=intelligence alors que la personne ne démontre en fait que des réussites dans des tests réalisés dans le bureau d'un psy et que ses résultats présupposent juste de ses capacités à se comporter intelligemment dans la vraie vie face à des problèmes complexes à résoudre qui incluent très souvent le rapport aux autres et des habiletés dépassant la dimension cognitive testée. Mais cette dimension pragmatique est invérifiable.il s'agit juste d'un présupposé (assez solide, je suis d'accord). Une personne qui aurait très bien réussi des tests sportifs mais qui ne fait pas de sport dans la vraie vie on ne va pas dire de lui qu'il est sportif ant que l'on n'a pas vu qu'il faisait du sport régulièrement. Quelqu'un de très habile pour cuisiner un plat lors d'un test, qui cuisine pour lui mais qui ne cuisine sinon jamais pour les autres on ne va pas dire de lui qu'il est cuisinier. C'est le raccourci conceptuel qui me gêne, la dimension "rapport à la société" est inévitable pour tous les concepts, y compris pour l'intelligence (avec toutes les limites culturelles dont on a parlé plus haut). Mais sinon tu as assez raison pour le rapport des employeurs au QI et autres habiletés, ça c'est très juste et pragmatique. Faudrait juste pas appeler ce résultat QI "intelligence" pour moi, mais je vais m'en remettre :D . C'est cool que tu aies argumenté jusqu'au bout, là je me sens OK, j'ai fait le tour, merci :)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mer. 8 mars 2017 16:16

je trouve incohérent de dire QI=intelligence alors que la personne ne démontre en fait que des réussites dans des tests réalisés dans le bureau d'un psy et que ses résultats présupposent juste de ses capacités à se comporter intelligemment dans la vraie vie [...]
Si tu mesures la résistance d'un béton, tu mets un échantillon sous presse, et tu regardes quand ça lâche. Tu es bien en train de supposer que la mesure est représentative du comportement de ce béton lorsqu'il sera utilisé dans un ouvrage d'art. Comme pour tout test, la question de la représentativité se pose. Si tu fais un test sur le béton en compression uniquement, et que tu l'utilises en cisaillement dans le monde réel, tu risques d'être surpris. C'est vrai aussi pour la psychométrie et la représentativité des tests de QI fait partie du débat. Mais le principe même d'effectuer des mesures dans un bureau, ça n'est rien d'autre que l'attitude de toute démarche scientifique. Si tu remets ça en cause, tu ne fais rien de moins que quitter le domaine scientifique. C'est bien ce qui est reproché à Gardner. C'est loin d'être satisfaisant, parce que ça ouvre la voie à la subjectivité la plus totale, chacun y va de sa propre estimation, avec des conséquences parfois désastreuses. C'est bien en opposition à cela que Binet a créé les tests d'intelligence.

C'est ce passage dans un labo sous des conditions relativement contrôlées qui permet d'investiguer en profondeur. Un béton qu'on teste en compression, en traction, en flexion, en cisaillement, etc, on connait mieux le matériau et on peut ensuite créer un modèle. C'est pareil pour la psychométrie: on n'aurait jamais parlé d'intelligence fluide ou cristallisée si on n'avait pas fait d'étude en labo.

Ta description de la réalisation dans la vie réelle pour moi cela s'appelle la performance, et bien sûr que ça ne dépend pas que de l'intelligence. Mais si on veut séparer les différentes causes de performance, il faut réaliser des mesures où on fige certains paramètres et on en fait varier d'autres. Donc on créée un test dans un labo.

Tu devrais lire "Psychologie de la créativité" de Todd Lubart. Tu te rendrais compte que la démarche de caractérisation de la créativité est la même que pour l'intelligence: on commence par créer intuitivement un test, on vérifie qu'il a les propriétés de validité et de fidélité d'une mesure, et on essaie de vérifier si ça mesure bien la créativité. On cherche la comparaison avec une mesure externe de la créativité, en sachant pertinemment que cette mesure externe est très imparfaite. Pour l'intelligence, les mesures externes (ce qui permet de raccrocher le labo à la vie réelle), c'est la performance scolaire, le salaire, le niveau de diplôme etc. Pour la créativité, on ira regarder le nombre d’œuvres produites par un artiste ou les brevets déposés par un ingénieur, dont l'originalité sera évaluée par un collège de pairs.

Les sciences sociales font partie des sciences molles. Le contrôle lors d'un test de QI est loin d'être parfait. Le stress est l'exemple même du biais qui peut influencer le QI et qu'on ne parvient pas à contrôler comme on voudrait. La validation externe est assez approximative, parce qu'on compare à quelque chose qui ne dépend pas que de l'intelligence. Mais ça a le mérite de rester une démarche scientifique. Si on sort de ça... ben chacun raconte bien ce qu'il lui plaît. Mais ça n'est plus de la science, c'est un essai.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par korosion » mer. 7 mars 2018 16:26

C'est un sujet très intéressant, je n'ai pas pu lire en détail toute les réponses, le sujet a un peu dévié mais je voulais apporter une réponse au premier message et surtout au titre du topic.

Le problème n'est peut-être pas celui de l'égalité mais celui de l'équité.

En effet, on sait bien que l'on n'a pas tous la même taille, ni les mêmes prédispositions physique, ni la même beauté... Et on accepte tous qu'on ne soit pas équipé à la naissance pour être le nouveau Rembrandt, Ussein Bolt, Kasparov ou Steve Jobs. Bref l'égalité n'existe pas et c'est globalement accepté.

Néanmoins nous vivons dans une société où tout il est possible de gommer la plupart de ces défauts jusqu'à un niveau généralement compatible avec une vie "normale" : c'est la tendance à l'équité.
Une personne trop petite pourra utiliser un escabeau, celui qui se trouve laid pourra utiliser du maquillage (ou recourir à la chirurgie), un handicapé moteur pourra utiliser un fauteuil, bref... pour la plupart des "défauts" il existe généralement des palliatifs simples et efficaces... sauf pour l'intelligence.

Bien sur, on peut développer jusqu'à un certain point une capacité cognitive précise, mais cela n'améliore pas l'intelligence en général.
Une personne douée pour le sport devra quand-même s'entraîner, une personne douée pour la cuisine devra la pratiquer avant tout... la douance est quant à elle essentiellement innée, acquise sans travail, sans mérite.

Encore plus injuste, l'intelligence est notre principale arme du quotidien. On se confronte avec des idées plutôt que les mains, et c'est heureux, mais alors que celui qui a peur d'être agressé physiquement peut agir (prendre des cours d'autodéfense, acheter une bombe lacrymo), celui qui n'a pas d'avantage intellectuel sur l'autre ne pourra jamais durablement avoir l'ascendant lors de débats, discussions, etc.

Bref, pour moi l'intelligence pose problème non pas pour son manque d'égalité, mais par son manque d'équité.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mer. 7 mars 2018 20:18

Il me semble que tu fais un peu un amalgame entre douance, intelligence, performance, non ?

Il est clair que quelqu'un qui a des capacités cognitives supérieures, voire très supérieures, est en effet bien avantagé au départ pour débattre de questions intellectuelles.

Mais, ici, beaucoup de surdoués pourront te témoigner qu'ils ne brillent pas en société. Pour mille raisons... déjà qu'ils n'aiment pas être en société, ou l'idée de parler devant plusieurs personnes les insupportent, ou encore ils n'ont pas confiance en leur idées et arguments et n'osent pas les défendre etc... Ils n'en sont pas moins "intelligents", mais ne savent pas comment exploiter leurs capacités. Comme il y en a d'autres qui peuvent donner le change, parce qu'ils paraissent bien maîtriser un sujet, mais lorsque tu creuses...c'est la coquille vide.

Et ceux qui ont une intelligence (entendre ici : QI) juste supérieure à la moyenne peuvent apprendre à défendre leurs arguments en développant l'esprit critique (ça s'apprend en travaillant sur des textes en repérant leurs biais, leurs limites, en les mettant en perspective avec d'autres textes etc..), en développant le raisonnement (travaux réflexifs et ou analytiques à partir de situation réelles ou fictives par ex) en s'exerçant à des débats en apprenant les "trucs" qui font la différence (ton de voix, assurance en soi, posture du corps, une certaine "mauvaise foi" (n'amener que des arguments en sa faveur et éviter les terrains qui pourraient les mettre à mal etc..ou amener des arguments qui percutent etc...). C'est ce que l'on essaie de faire avec nos étudiants, et les progrès de certains sont juste incroyables en quelques années, sans qu'ils soient surdoués. Ceux qui progressent le plus sont surtout motivés, tenaces, curieux (même si, oui je suis d'accord du fait qu'un QI un peu supérieur à 100 est probablement nécessaire).

Mais il est vrai que le surdoué qui a grandi avec son intelligence reconnue par son environnement, qui s'est senti soutenu intellectuellement et émotionnellement depuis l'enfance, qui a cette assurance tranquille que confère la connaissance de soi et de ses capacités, part très probablement très avantagé par rapport aux autres, surdoués qui manquent d'assurance en eux, ou qui se méconnaissent, ou ceux qui ont juste une intelligence un peu élevée. Mais la (très) haute intelligence (QI) seule, ne suffit pas pour performer et briller
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Greg

Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Greg » mer. 7 mars 2018 22:38

Mine de rien, on jugera toujours finalement les aptitudes, qu'elles soient intellectuelles, artistiques ou sportives par le résultat, non? Pour continuer l'analogie avec le sport, personnellement, je suis impressionné par un athlète dont les performances sont nettement supérieures à celle de ses adversaires. Mais, j'admire également dans les sports d'équipe le joueur au talent limité mais qui se défonce à chaque match. Difficile par contre d'avoir de la sympathie pour quelqu'un qui dirait être surdoué, tout en invoquant ce qui semblerait être des excuses pour justifier ses continuelles contre et sous-performances.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par sandrinef » jeu. 8 mars 2018 05:38

Hors-sujet
Greg a écrit :
mer. 7 mars 2018 22:38
Mine de rien, on jugera toujours finalement les aptitudes, qu'elles soient intellectuelles, artistiques ou sportives par le résultat, non? Pour continuer l'analogie avec le sport, personnellement, je suis impressionné par un athlète dont les performances sont nettement supérieures à celle de ses adversaires. Mais, j'admire également dans les sports d'équipe le joueur au talent limité mais qui se défonce à chaque match. Difficile par contre d'avoir de la sympathie pour quelqu'un qui dirait être surdoué, tout en invoquant ce qui semblerait être des excuses pour justifier ses continuelles contre et sous-performances.
Nous vivons dans une société où il faut toujours être le meilleur ou la meilleure en tout. On nous demande d’être performant. Les gens moins intelligents que la moyenne sont regardés avec mépris ou pitié, ceux dont l’intelligence est située au-dessus de la moyenne sont regardés avec jalousie et méfiance.
Ce que ton message m’évoque, c’est à la fois ces tendances fortes d’exigence de performance et cette façon de juger tout le temps autrui.
Mais enfin pourquoi ?
Perso, je n’ai ni admiration particulière pour les performers de tout bord, je suis ravie pour eux s’ils s’épanouissent et prennent du plaisir et de la joie dans ce qu’ils font. Mon admiration va plutôt à tous ceux et celles qui s’essaient à avoir une vie sereine, loin de tout consumérisme, de toute envie de ce que l’autre possède, qui se sentent libres et détachés du jugement de l’autre, qui par leur façon d’être, ouverte et accueillante, sont des exemples et donnent envie de transmettre ce savoir être : et bien heureusement on y trouve pas que des supercerveaux, des superintellodelamortquitue, loin de là…
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Valdemort » jeu. 8 mars 2018 09:16

sandrinef a écrit :
jeu. 8 mars 2018 05:38
Perso, je n’ai ni admiration particulière pour les performers de tout bord, je suis ravie pour eux s’ils s’épanouissent et prennent du plaisir et de la joie dans ce qu’ils font. Mon admiration va plutôt à tous ceux et celles qui s’essaient à avoir une vie sereine, loin de tout consumérisme, de toute envie de ce que l’autre possède, qui se sentent libres et détachés du jugement de l’autre, qui par leur façon d’être, ouverte et accueillante, sont des exemples et donnent envie de transmettre ce savoir être : et bien heureusement on y trouve pas que des supercerveaux, des superintellodelamortquitue, loin de là…[/offtopic]
Merci pour ces mots! :inlove:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par korosion » jeu. 8 mars 2018 11:00

Je partage un peu ce point de vue, j'admire (ou jalouse, selon l'état d'esprit du moment) ceux qui parviennent à s'épanouir dans la simplicité.
Je suis en particulier toujours émerveillé par l'artisanat et ces personnes qui trouvent le bonheur en passant leur vie à perfectionner des gestes simples, qu'ils soient boulangers, maîtres verrier, céramistes...

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Choupinne » jeu. 8 mars 2018 12:05

Greg a écrit :
mer. 7 mars 2018 22:38
Difficile par contre d'avoir de la sympathie pour quelqu'un qui dirait être surdoué, tout en invoquant ce qui semblerait être des excuses pour justifier ses continuelles contre et sous-performances.
Je me suis retrouvé pendant un bon moment au fond du trou, dans l'alcool notamment, incapable de faire quoi que ce soit de constructif, incapable de sortir mes poubelles à temps, de prendre soin de moi, de mon appart... C'est des bonnes excuses, mais je pouvais pas faire sans, désolé.

Difficile de fait d'avoir de la sympathie pour quelqu'un qui a ce genre de réflexions...
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Sam Hayton-Ray » jeu. 8 mars 2018 12:34

Hors-sujet
(à propos de fragments de messages précédents) :

Sans avoir de respect particulier pour la performance et en évitant toute forme sérieuse de compétition, j'ai souvent mal supporté de voir des gens détendus, qui se sentent bien partout où ils sont, sans s'inquiéter de leurs insuffisances, de leurs erreurs, de leur insouciance. Maintenant, il me semble assez évident que j'enviais le confort que leur prodiguait leur détente (que je m'interdisais).


Je comprends très bien que les HP en souffrance ne suscitent pas la sympathie de la plupart des gens, de la même manière que la plupart des souffrances trop étrangères ne susciteront pas la sympathie. Par ailleurs, je ne crois pas que quiconque ici ait prétendu que la médaille d'or devait lui revenir (pour rester dans la métaphore sportive).
Mais vous pouvez aussi m'appeler Jean Dewt.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » jeu. 8 mars 2018 13:24

Hors-sujet
je n’ai ni admiration particulière pour les performers de tout bord
https://www.youtube.com/watch?v=uLsjlOLNnJs

https://www.youtube.com/watch?v=zpaUNM14uKQ

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » jeu. 8 mars 2018 17:51

Hors-sujet
Pour moi, tout dépend de l'intention du "performeur". Si c'est juste pour flatter son propre ego et sa notoriété, je trouve ça totalement immature et inutile. Si c'est par passion, que la personne se sent transcendée par sa performance et qu'elle arrive à transmettre sa flamme je trouve cela très nourrissant et/ou inspirant.

Mais on s'éloigne du sujet non ?
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par o_laurent_o » jeu. 8 mars 2018 18:06

Si on se place dans le système tel qu'il est actuellement:
On voudrait que le monde soit fait uniquement de gens utiles à l'évolution mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Et la société vers laquelle nous nous dirigeons sera encore plus intransigeante. Oui il y a et il y aura des gens considérés supérieurs et placés en haut de l'échelle à tort mais il y a aussi des gens meilleurs que d'autres, des gens bêtes, des nuisibles à la fois malchanceux à la loterie génétique et dans leur parcours de vie. Cela donne des cerveaux détruits comme on peut le voir sur les diverses études à base d'IRM. Oui ces personnes sont inférieures sur un plan intellectuel. Il y a des personnes qui ne savent rien faire de particulier et qui n'ont aucune utilité dans notre système. Elles sont donc catégorisées inférieures.

Si on prends du recul sur le sens de la vie:
J'ai beaucoup de mal avec le fait qu'une forme de vie soit jugée en fonction de son adhérence au système social construit intentionnellement. La vie est la vie et donc une fourmi, un lièvre, un chien ou un homme sont des êtres vivants qui participent à un écosystème, une chaîne dans laquelle il y a des précédents et des suivants mais pas de notion hiérarchique. Une forme de vie n'est réellement inférieur que lorsqu'elle ne participe pas à un écosystème mais tends à lui nuire. L'évolution nous en avait préservé jusqu'à l'avènement des hommes.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par madeleine » dim. 11 mars 2018 15:04

Allons bon !
Ton post semble tout droit sorti du Grand Méchant Monde ...
Il est également possible d'analyser les faits sociaux et d'obtenir un état du monde certes contre-intuitf pour certains, mais solidement étayé et qui démontre que globalement, les sociétés humaines sont plus tolérantes, plus justes et moins violentes que jamais.
Outre le dernier hors série du magazine Sciences Humaines, intitulé Comment va le monde ?, tu peux trouver un éclairage plus positif chez Johan Norberg par exemple, petit résumé sympa ici, ou chez Steven Pinker, professeur à Harvard dont le dernier livre est une somme de recherches pointues qu'il résume dans ce TedTalk bien sous-titré..
Je te suggère de lire ce fil Le paradoxe de la société actuelle, où ces notions ont été récemment abordées.

Il faut distinguer les faits des jugements de valeur :
"La difficulté de l'estimation des risques vient de la superposition de jugements de faits et de jugements de valeur.
Un jugement de faits s'exprime à partir de résultats, d'observations nettement identifiables. Les faits sont appréciés à l'aide de critères explicités. Des observateurs différents avec la même grille d'observation doivent aboutir à la même conclusion. L'estimation est à visée objective. Le référentiel est établi, il est reconnu.
Un jugement de valeur exprime des choix personnels, il repose sur des valeurs, des sensibilités. Ce jugement est relatif au choix de l'évaluateur. Notons que le jugement de valeur n'existe réellement que lorsque quelqu'un décide de dire ce que vaut l'écart. (L'analyse des risque, Gilles Deleuze, Jacques Ipperti, 2013)

Tu utilises enfin la notion d'écosystème ; c'est un concept totalement neutre du point de vue de la valeur, et qui n'est défini que par la densité des interactions. Les écosystèmes évoluent sans cesse, et ce qui produit une évolution du système est factuel ; le définir en termes de valeurs bien/mal, inférieur/supérieur sert à défendre une opinion mais on peut aussi bien tordre les faits dans l'autre sens, non ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Khyd
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Khyd » dim. 11 mars 2018 19:03

Bonjour,

depuis ma fiche de présentation j’ai été redirigé sur ce fil, que j’ai trouvé très intéressant.
Aussi permettez-moi de prendre part à votre discussion et de donner mon avis.

Je tiens à préciser que mon opinion répond à des règles très strictes de pifomètrie, dont vous trouverez le protocole en page 1 du sujet, et que dès lors, tout mon propos est directement contestable, voir déjà caduc, surtout si l’on tient compte du fait que je ne suis pas concerné par ce mal supérieur qui affecte la plupart d’entre vous. Merci d’en tenir compte.

Avant de vous ensevelir sous l’avalanche de mes idées pifocentrées et inférieures, posons la problématique qui sont les « stéréotypes, dont celui de la prétendue supériorité qui entrerait en opposition avec le principe de l'égalité. » tel que l’auteur du sujet l’a pifodéfinis. Si ça ne vous dérange pas, je vais arrêter avec les pifs, je ne comprends plus ce que j’écris sinon :’(.

Donc, le problème serait que l’on met les gens dans des cases, et que l’intelligence des uns, dans la case supérieure, susciterait une certaine jalousie de la part des autres, dans la case inférieure, alors qu’on a toujours dit aux uns et autres qu’il n’y avait pas de cases, alors qu’il y en avait.
Pour comprendre ça, il suffit de se poser la question de ce qu’est l’égalité, ou l’égalitarisme ; plus qu’un principe, ou une idéologie, j’y vois un idéal, autrement dit quelque chose auquel nous aspirons tous (parce qu’on a du pif…) et que nous avons tendance à émotionaliser, plutôt qu’à rationaliser.
Nous aspirons tous à une certaine égalité, mais qu’en est-il dans les faits ?

Ce que l’on observe dans la nature, ou dans les rapports sociaux entre individus, ne semble malheureusement pas être du ressort de l’égalité, mais ne serait-il pas plutôt de l’ordre du rapport de forces ? qui aboutirait à un rapport inégalitaire de gagnant / perdant, dominant / soumis, supérieur / inférieur?
Et si l’égalité était elle-même soumise à ce principe ? Dans les rapports femmes / hommes par exemple, qu’est-ce que l’égalité sinon un outil rhétorique dont l’objectif serait de rétablir l’équilibre des forces face aux hommes inégalitaristes ?
Au final, tant qu’il n’y a pas d’égalité, il y a un idéal, et tant qu’il y a un idéal qui s’oppose à d’autres idéaux et conceptions de la vie, il n’y a pas d’égalité.
Pour vivre dans un monde égalitaire, ne faudrait-il donc pas supprimer toute opposition à cet idéal ?
Mais si l’on accède à cette solution dictatoriale dogmatique, que fera-t-on des gens qui s’en sentiront discriminés ?
N’est-ce pas profondément contradictoire avec le principe d’égalité ?
Utopie ?

Cet idéal, ou utopie, m’aura permis de mettre en avant la notion de rapport de forces, que je n’ai encore vues nulle part dans ce sujet.
Pour conclure : l’égalité serait-elle un faux principe qui s’oppose à des règles de rapport de forces beaucoup plus logiques ?

Voilà, je voulais poser le problème du faux débat à l’envers, sans forcément apporter d’éléments de réponse, j’espère l’avoir faits de manière cohérente^^’.
Sans doute le plus important quand on s’exprime pour la première fois sur un forum :s.

supériorité/égalité - le faux débat ?
supériorité/égalité - le faux débat ?

Et si nous étions tous égaux parce que pareils dans nos différences ? Et si nous pouvions tous porter un jugement de valeur sur les autres parce que se faisant c’est aussi soi-même que l’on critiquerait ? Et si nous pouvions faire des blagues sur les blancs, les noirs et les arabes sans que cela soit considéré comme raciste parce que nous ne sommes pas différents mais tous humains ?
Et si c’était l’acceptation de nos différences, de nos jugements de ces différences, de nos inégalités, qui supprimerait les inégalités ?

Tout le monde s’accorde à dire que les jugements de valeurs sont de l’ordre du stéréotype, mais le cadre qui vous permet d’en juger, à savoir l’égalité, n’est-elle pas en réalité la source de ces stéréotypes ?

Il faut toujours que j’en rajoute une couche désolé, là c’est fini^^.

alcide
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par alcide » jeu. 30 août 2018 20:55

lady space :
« Bizarrement, cette diversité ne pose pas beaucoup de problèmes dans les domaines professionnels, artistiques ou sportifs. Seulement, quand on parle de QI, tous les poils se hérissent ce qui n'est pas bien logique. »

Ce n’est pas si illogique car il y a un lien entre savoir et pouvoir. Christopher Lasch, dans la révolte des élites, nous dit que les masses ne menacent plus l'ordre établi comme au bon vieux temps de la révolution russe. Actuellement, ce sont les élites qui sont dangereuses pour une société. Selon lui, les gens de gauche pensent que les élites sont composées de personnes qui détiennent le savoir. Un HQI aura plus de facilité qu’un autre pour acquérir un savoir et donc un pouvoir. C’est pourquoi cette différence de degré est si mal perçue ama.
Ça n’augure rien de bon: dans une société saine, l’intelligence est considérée comme une vertu et la ruse comme un vice. Dans notre société, c’est l’inverse qui se passe (le rusé prend l'ascendant sur l’intelligent). Les sophistes (publicitaires, experts organiques, etc) sont applaudis à la TV alors que le premier de la classe au collège se fait casser la gueule à la récrée (mon cas en 3e, après j'ai volontairement régressé).

wallcreeper
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par wallcreeper » mar. 26 févr. 2019 08:12

Notre société (et enseignement) se base essentiellement sur ces critères d'intelligence pour sa hiérarchisation, tant qu'elle reste dans la mesure des normes qu'elle a établie. Il nous faut être intelligent afin de trouver la place qui nous est dédiée dans la société en fonction de cette notion d'intelligence normée, mais pas trop (ou pas trop différement pour ne pas remettre en cause les incohérences de cette dernière).
Notre société est basée sur l'individu et son accomplissement par tous les moyens (et pas trop intellectuel), dans un contexte de compétition afin d'assurer sa "survie" (enfin celle de sa carte bancaire dans le cas d'Homo consummensis). Les individus au comportement de type opportunistes sont alors favorisés (on le voit dans de nombreux domaines, politique, professionnel et même personnels) tant que ces comportements ne remettent pas en cause le fonctionnement de cette société dont ils tirent les bienfaits pour leur propre compte, ce qui est insupportable pour ceux qui se posent les questions des fondements de ce monde.
Bref, supériorité dans certains domaines normés, infériorité dans de nombreux autres (société), égalité face à la Nature ?
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mar. 26 févr. 2019 08:37

Pour rebondir sur vos deux derniers posts, je me demande en quoi la ruse se rapporte ou non à l'intelligence ? Pour moi il n'y a pas de rapport direct : la ruse est une attitude à risque de dévier de valeurs éthiques. Les personnes intelligentes pour moi ont toutes les outils pour agir de manière rusée de par leur clairvoyance, leur capacité d'analyse etc. Si elles renoncent à faire un usage abusif de leur intelligence, c'est pour des raisons morales, cela n'a rien pour moi à voir avec les capacités intellectuelles non ?

Même remarque pour toi wallcreeper, ne parles-tu pas plutôt de "valeurs" que d'intelligence ? quand tu dis "Il nous faut être intelligent afin de trouver la place qui nous est dédiée dans la société en fonction de cette notion d'intelligence normée, mais pas trop (ou pas trop différement pour ne pas remettre en cause les incohérences de cette dernière)" je ne vois pas trop en quoi une intelligence supérieure remettrait d'office en cause les incohérences de la société. Je pense au contraire que bien des politiciens ont une intelligence très supérieure à la moyenne, et qu'ils abusent du système en place à leur profit.


Par contre, chez une personne qui a des valeurs et une morale humanistes, en effet une intelligence supérieure doit logiquement bien aider à remettre en cause les normes établies. Et sur ce forum on rencontre plutôt des personnes de ce dernier type. Les autres ont leur porte-monnaie à remplir ou leur pouvoir à asseoir :)
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par ouadji » mar. 26 mars 2019 17:08

supériorité/égalité - le faux débat

Je fais remonter ce sujet en y répondant. Petit nouveau, donc obligatoirement, j'ouvre pour la première fois beaucoup d'entre eux. J'ai lu tous les commentaires. Je ne ferai pas de grande envolée rhétorique, énormément de choses ont déjà été dites. Je me suis globalement assez bien retrouvé dans les diverses interventions de W4x.

QI homogène de 145 ... ai-je l'impression d'être supérieur?
Si je prends ce mot de "supérieur" dans son acception la plus globale, je réponds immédiatement : "non, absolument pas", l'idée me fait peur. Si on descend d'un cran, là, Je répondrai : "pour moi, cette question n'a pas de sens". Supérieur ? mais il manque un élément de taille ... le "à propos de quoi", dans quel domaine. Si on parle de Logique, là, c'est un peu mon cheval de bataille. Je ne rentre pas dans les détails ici, ni par la suite. Combinatoire, séquentielle, verbale, etc, peu importe. En développement, algorithmique, etc., je suis plutôt bon aussi ... ceci dit, j'aime beaucoup ça, donc c'est facile. Cette induction n'est pas une vérité, juste mon ressenti. Physique des particules, cosmologie, blablabla, etc., je suis branché sur le 380v également.

Mais ... mais ...

si on s'éloigne de mes centres électrifiés ... je tombe vite dans l'oubli. Je suis surtout moins bon dans la gestion ... bein ... de tout. J'analyse tout, je compare tout, j'anticipe tout. J'ai donc 25 Go de données à traiter à chaque minute pour arriver à récupérer les 4 octets réellement utiles ... donc au final, le quotidien est compliqué. Et là, je trouve mes semblables beaucoup, mais alors beaucoup, plus performants que moi. Je suis hyper logique, et alors ? ça n'aide pas dans une quasi-infinité de domaines, en commençant par la bonne entente avec son voisin. Là aussi .. les autres sont infiniment plus performants que moi.

[ exemple par le vécu, digression pseudo-humoristique mais totalement vraie ]

Exemple concret d'un de mes comportements, logiques/analytiques, inutile ...
Je roule en voiture, ma compagne me dit (oui, j'en ai trouvé "une" qui me supporte ... quoique) Elle me dit :"ah, regarde, la boulangerie est fermée".

Déjà, quand je roule en voiture, je pense en parallèle à plusieurs choses en même temps. Quand la fonction "penser" sature et ne laisse plus suffisamment de capacité de traitement à la fonction "conduire" on assiste à des phénomènes surprenants. Par exemple j'arrête aux feux alors qu'ils sont au vert pour moi. (je me fais klaxonner) Comme je n'ai pas pu traiter la "couleur", principe de précaution, Je passe en mode survie, je stoppe. (si, je l'jure, c'est vrai, cela m'arrive 2 ou 3 fois par an) De plus, quand je conduis, m'interpeller revient à pousser sur le gros bouton rouge "emergency" (avec la sirène).

"ah, regarde, la boulangerie est fermée".
1er soucis - je passe en mode "emergency". Tout stopper, sauvegarder, placer des flags pour la "reprise", etc.
2eme soucis - pourquoi me fait-elle part de cette information? Là, je cherche la cohérence/pertinence de l'assertion.

a) avait-elle le désir de s'y arrêter? (en principe oui, sinon toujours /f)
b) me signale-t-elle une a-normalité basée sur la suspicion d'un accident?
c) a-t-elle voulu me dire que la boulangerie est fermée 1/temporairement ou 2/définitivement?
d) Si (c/1 ou c/2) et a/ , alors dois-je passer en mode "recherche d'une autre Boulangerie"? (priorité? délai maximum? etc)
e) mais dans le fond, est-ce 1/une information ou 2/une constatation?
f) Si e/2, alors quel est le but sous-jacent de me faire part d'une constatation qui n'apporte aucune information à la tâche courante ? 1/bug , 2/bug
g) Si (f/1 ou f/2) alors il y a forcément une information qui m'échappe.
h) etc ...

ça se termine par un plantage du système ... Q: Pourquoi me dis-tu cela ? ... R: Pour rien, juste comme ça ! (le "ça" me désarçonne complètement)
Je redoute le jour où elle ajoutera à son assertion de départ : "Qu'en penses-tu ?"

Donc, non, pour la gestion de "la vie", je suis clairement inefficient, voir sous-doué.
Et les autres me sont bien supérieurs.

[ / exemple par le vécu, digression pseudo-humoristique mais totalement vraie ]


La supériorité
Donc, ressens-je une "supériorité" par rapport aux autres :
Globalement NON, absolument NON ... l'idée même est absurde.
Dans des domaines précis, oui, mais supériorité n'est PAS le bon mot ... plus performant, plus efficient, là oui ... mais uniquement dans ces "fentes étroites".
J'ai développé dernièrement un moteur d'échecs (en langage graphique, une merveille ce langage) avec une intelligence artificielle perso et cela m'a donné beaucoup de plaisir ... mais c'est toujours de l'ordre de la masturbation intellectuelle ... et de façon intrinsèque ... car je ne sais en parler/échanger avec personne. Il fonctionne plutôt bien, ce moteur a déjà pas mal de "Mat" à son actif. Mais bon ...

L'égalité
Et bien ... non, personne n'est l'égal de son voisin. Mais là encore, dans quel domaine ? Mon voisin est propriétaire comme moi de son habitation ... mais il est plus grand que moi. Il est égal comme moi devant la Loi, mais il sait monter sur son échelle à 15m de haut. Moi, à 2m je me cristallise, il faut appeler les Pompiers. etc, etc ... pour moi, l'approche holistique de l'égalité entre Humains n'a aucune réalité, ni même de sens.

Je suis différent ... mais tout le monde est différent de l'autre. Et heureusement.
Je suis plus efficient/performant dans certains domaines ... mais c'est le cas de tout le monde aussi. Tout le monde à un "truc à lui".
Je suis supérieur aux autres ... là ... non, clairement non.

Voila, une intervention moins rhétorique que l'ensemble.
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Mikirabelle » mar. 26 mars 2019 17:13

Hors-sujet
Tu m’as bien fait rigoler avec ton histoire de boulangerie, je plussoie. :rock:
Le meilleur moment de la journée, c’est quand on va se coucher (Chanson Plus Bifluorée)

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Holi » mar. 26 mars 2019 22:38

Idem fou rire à cause d'une boulangerie fermée :huhu:
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par ouadji » mar. 26 mars 2019 23:09

Hors-sujet
[hors sujet, promis il n'y en aura qu'un]

Pourtant, je le jure, je "fonctionne" de cette façon ... sans une once de caricature. Et l'exemple de la boulangerie est un exemple simple.
Alors ... le pire, c'est que je n'ai aucun libre arbitre sur ce fonctionnement, il s'impose de lui-même ... et cela ne me demande aucune énergie, ni cogitation d'aucune sorte. Je ne sais pas moi ... des entités, ou des réflexes reptiliens. :o

Si ça fait marrer ... c'est positif ... ça me fait rigoler aussi bien souvent. :lol:
Je suis réellement en orbite, pauvre femme, c'est une Sainte.

[/ hors sujet, promis il n'y en aura qu'un]
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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