supériorité/égalité - le faux débat

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Finkle
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Finkle » mar. 3 mai 2016 08:08

Pour ma part, des mots aussi désuets que "honneur", "droiture" et "estime de soi" permettent de jeter un œil attentif mais certain sur "je suis supérieur".

Exemple: Si, passionné par quelque chose, ayant donc dépassé la procrastination et la fainéantise, pour quelque raison que ce soit (défi, lubie soudaine, besoin de se prouver quelque chose... ), on crève le plafond, on remet les standards à plat, on met tous nos interlocuteurs, subalternes, collègues... qui vous voulez dans le vent façon "Katrina", alors, avec honneur, avec droiture, savoir leur dire : "je suis au dessus mais si vous voulez me suivre, alors c'est par là, et vous êtes les bienvenus"... Eh bien des fois ça marche.
Alors neuf fois sur dix on se prend la courge qu'a vécue Cassini dans la tête. Et c'est pas très agréable. Mais la dixième fois, quand un troupeau de bœufs excités décide de vous suivre, de vous emboiter le pas et de donner le meilleur de lui-même, qu'ils vous collent à leur tête et que leur confiance vous est acquise... P____N mais quel PIED !!!!

Tout ça pour dire qu'une doctrine de fond est nécessaire. Là je vais contredire ce que je disais sur le tonton de l'homme araignée, mais en fait la "grande responsabilité" dont il parle nous incombe en tant qu'individu, nous ne sommes en rien responsable des choix, amitiés et inimitiés des autres. La toute puissance est, selon moi, de croire que notre influence est totale alors que la plupart du temps nous ne sommes que de vulgaires grains de sel dans un sablier qui joue sans nous.

La difficulté est d'accorder le libre arbitre à des gens que nous sommes intuitivement capable de prévoir, et, même si nous voulons leur bien la plupart du temps, la tâche est justement de ne rien vouloir. Vouloir notre propre bien, en tant qu'individualité est déjà bien assez complexe, alors s'attacher au bien des autres ? Mais qu'avez vous à donner si vous-même êtes plein de ce "vide" dont on parle tant. La vraie supériorité, le vrai pas en avant, c'est d'avoir compris que c'est la "joie" la "force" que vous vous êtes construits qui, naturellement, va les contaminer et leur apporter. Face à quelqu'un qui se connait, on se sent souvent démuni. Pourquoi ? Parce que la certitude terrifie les surdoués. Mais aussi terrifiante soit-elle, elle n'est pas inaccessible, quitte à être certain d'avoir des doutes... (arrêtez de sourire là bas dans le fond je vous vois !! ).

Là, je sais, niveau travail sur soi, les pyramides, à côté, c'est du bac à sable. Mais c'est possible. La preuve, j'ai réussi :D
(Non c'est pas vrai ça m'a pas pris 17 ans. Non pas du tout. J'ai dit non. Bon ok, j'ai pas encore fini...)

C'est aussi pour ça que je me laisse aller à dire "l'enfer c'est les autres". Le jeu consiste à avoir la patience de tomber sur les gens qui vont être bons pour nous, et pas d'essayer de métamorphoser tout ce qui passe en "objet/sujet" de positif. Soyons sélectif, pas par élitisme, mais par respect pour soi. On a qu'un être. prenons en soin ?

Là je suis définitivement HS. Mais zut. voilà.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par lobo » ven. 6 mai 2016 20:16

A mon avis, Finkle, tu passes un peu à côté du sujet de départ...
L'idée était, il me semble, que d' opposersupériorité et égalité dans le cas de la douance n'a pas beaucoup de sens.

En effet, si la douance indique une supériorité évidente dans certains domaines, elle n'implique pas la supériorité de la personne dans l' absolu, notion qui n'a probablement aucun sens.

Pourtant, au nom d'une certaine idéologie de l'égalitarisme, certaines personnes (et pas des vieux nazis paranoïaques, je pense à quelqu'un comme Albert Jacquard par exemple) refusent jusqu'à l'existence d'une différence innée concernant les capacités intellectuelles, pour n' expliquer ces dernières que par le fruit d'un effort. Il s'agit d'un déni de la nature biologique de l'intelligence. Probablement parce que ces gens identifient intelligence et valeur de la personne.

Je rappelle aussi au passage que dans la DUDH, les hommes naissent "et demeurent libres et égaux en droits". Pas en qualités ! Nous ne sommes pas identiques à la naissance, il y a des beaux, des gros, des moches, des bleus, des verts( les pères fondateurs n' étaient pas idiots et le savaient bien ), mais le but d'une société digne de ce nom est de donner à chacun ses chances, donc de compenser au maximum les effets d'un handicap par exemple.

Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
1) refuser de voir que certaines personnes ont des raisonnements, des idées qui sont supérieures à la moyenne, et qui devraient être mieux écoutée, et non rejetées parce qu'elles sont bizarres ou inhabituelles (et là je te rejoins Finkle dans l'idée que dans un groupe, il faut parfois savoir convaincre les autres même si on seul à avoir raison)
2) refuser l'aide dont devraient bénéficier certains surdoués qui, loin de ressembler au modèle du surhomme, ont au contraire des difficultés à l'école et devraient avoir un enseignement adapté.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Finkle » sam. 7 mai 2016 04:39

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi, je l'ai même dit... je suis probablement HS...

Mais bon, une fois lancé j'ai préféré finir ^^
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Orignal

Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Orignal » sam. 18 févr. 2017 18:09

De nombreuses références sont faites à ce topic pour orienter les "nouveaux", malheureusement je le trouve un peu (euphémisme) fouilli. Je me suis demandé pourquoi personne n'avait synthétisé tout ça.

Je vais essayer de le faire, même si c'est sûrement un peu arrogant de la part d'un nouvel arrivant, ça me permettra de mettre en ordre mes propres pensées et de savoir si je suis à côté de la plaque.

Reprenons les choses depuis le début. A quoi sert ce topic ? Il est sensé rassurer les personnes qui se demandent "Puis-je affirmer être plus intelligent que les autres sans pour autant prétendre être un meilleur individu, avoir une plus grande valeur humaine ?"
Au fond, il propose un positionnement particulier au sujet de la nature de l'intelligence qui permet de répondre positivement à cette question.

Dès le début le débat déraille dans tous les sens. Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce fil, mérite, statut social de l'intelligence, équité/égalité, débat sur la notion de valeur, égarements mégalomaniaques, expressions de la douleur complexe de ceux qui aurait "trop" d'une chose a priori bonne (tout ne me revient pas).

Cette problématique de la nature de l'intelligence est le stade 1 de beaucoup d'entre nous lorsque nous abordons un questionnement sur le triptyque intelligence/évaluation(valeur)/QI.

Effectivement, nous arrivons tous avec notre définition de l'intelligence, en général elle est assez floue dans ses contours et très ouverte.
Dès le début du topic, l'intelligence semble être traitée comme une qualité comme une autre alors qu'elle peut être prise comme valeur première de l'humanité (homo sapiens sapiens). Elle peut être considérée en quelque sorte comme un axe directeur qui permet à l'homme de créer puis de discerner le bien et le mal, d'inspirer l'innovation, le changement, la distanciation de soi, la compréhension de l'intérêt commun et toutes sortes de choses qui mèneraient l'humanité sur le chemin de son accomplissement...
L'intelligence serait ici ce qui nous distingue de la bête (glissement -lourd- de sens), cet animal qui ne sait ni bien ni mal et qui par extension devient le démon, Satan... Ce n'est pas par hasard que le sphinx (mi-humain mi-bête) à l'entrée de Thèbes pose une énigme -une épreuve d'intelligence- aux candidats au passage, il fait le tri entre les hommes et les bêtes, seuls les hommes pourront entrer dans la cité.
Tout ça pour dire que l'intelligence, au-delà même des problématiques liées à nos sociétés modernes -hiérarchisation par l'efficience par exemple - a une place particulière dans le conscient collectif occidental. On a le sentiment d'un lien profond entre intelligence-humanité-valeur humaine.

Or si on en reste à cette définition à spectre très large et très profond, trois choses peuvent se produire :
- l'écart colossal qui existe entre ce que mesure le QI et l'Intelligence avec un grand I nous amène à remettre en cause la validité, la pertinence, l'utilité des tests psychométriques.
- L'idée de posséder une intelligence supérieure devient un fardeau bien trop lourd à porter
- L'idée de posséder une intelligence supérieure nous amène à des égarements mégalomaniaques

Ce sont précisément les écueils les plus courants, ceux qui traversent le plus de topics.

Nous devons donc changer de perspective et adopter celle introduite par ladyspace où l'intelligence n'est qu'une faculté, parmis d'autres, qui, bien qu'étant encore assez mal définie, est un outil. Intéressant, riche certes mais axiologiquement neutre, loin du "souffle créateur" de la perspective n°1.
Dans cette optique, les problématiques du nouvel arrivant s'apaisent mais ce qui lui manque alors est une définition positive des qualités qui constituent la valeur humaine, elle est abordée dans le topic bien sûr, mais interrompue, polluée par la perspective n°1 et par la question de la légitimité de l'attribution par X d'une "valeur humaine" à Y.
--On pourrait développer vu la place que ça prend dans le topic, mais résumons, le moyen le plus simple de sortir de la polémique est de considérer qu'être capable de la définir est différent d'être capable et/ou en droit de l'attribuer, la fixer, la mesurer réellement chez autrui (pour soi-même la question est encore plus vaste).--

Il n'y a rien de naturel dans ce glissement entre P1 et P2, une profonde remise en cause de ce qu'est l'intelligence est demandée. Le noeud du faux-débat et la raison pour laquelle le topic part dans tous les sens, semble être que l'acceptation d'une définition réduite ou "modeste" de l'intelligence est difficile si à côté on ne propose pas un corpus solide et suffisamment indépendant pour "combler le vide" laissé dans l'ensemble "humain" par cette réduction par rapport à la perspective 1. L'exemple de la taille donné en ouverture me semble assez maladroit puisqu'il n'accomplit rien à cet égard.

Tentative d'éléments en vrac constituant la valeur humaine : le courage, l'empathie, le sens de l'éthique, de l'équité, la fidélité, l'altruisme, l'enthousiasme, la jovialité, l'optimisme...

Aucune de ces qualités n'est directement fonction de l'intelligence dans la perspective n°2 ou au moins aucune d'entre elles ne nécessite d'intelligence supérieure.

Conclusion, il faut bien reconnaître que la perspective 2 est la plus "saine" autant pour éviter la question de la supériorité avec un grand S ou la culpabilisation, que pour préserver une part de pertinence aux tests de QI.

Tout ce que je rapporte n'ai pas abordé directement dans le topic mais il me semble que tout est là au moins en filigrane.

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-Olivier-
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » jeu. 2 mars 2017 11:10

lobo a écrit :En effet, si la douance indique une supériorité évidente dans certains domaines, elle n'implique pas la supériorité de la personne dans l' absolu, notion qui n'a probablement aucun sens.
Je suis fondamentalement d'accord avec cette idée, j'ajoute que suivant l'individu, le domaine d'excellence diffère. Un passage de e=mc2 mon Amour de Patrick Cauvin le résume avec une touche d'humour.
(Dialogue entre deux enfants de 11 ans surdoués, Daniel et Lauren qui vivent, à la manière des adultes, une grande histoire d'amour)
« Tu sais où je vais finir, Daniel ?
– Non.
– Dans un musée, dit-elle, spécimen vivant, un Einstein femelle. Les gens viendront me poser des problèmes, comme à un ordinateur. »
Je me secoue.
« T’es dingue, dis-je, je ne laisserai jamais faire une chose pareille. »
Je cherche désespérément quelque chose de rassurant à lui dire ; si je pouvais trouver une faiblesse, quelque chose qui lui prouve qu’elle n’a pas un cerveau géant…
« Regarde, on n’a même pas été foutus de finir notre roman : on n’est donc pas si forts qu’on en a l’air. »
Ça ne semble pas la rasséréner énormément.
« En travaux manuels, dis-je, t’as pas l’air de flamber tellement… J’ai même l’impression que tu es plutôt nullarde en couture.
– il faut pas exagérer, dit-elle… Je…
– Et en cinéma, si je n’avais pas été là, tu aurais toujours confondu Laurel avec Hardy.
– D’accord, mais…
– Et en cuisine, dis-je, tu sais faire des tournedos à la périgourdine ?
– Non, mais…
– Bon alors, dis-je, arrête de te considérer comme le centre de l’univers. »
Ça y est, ça a dû réussir, parce qu’elle rit maintenant.
« Heureusement que tu es là, dit-elle. Mais toi aussi, tu es super-intelligent.
– Moins que toi. Surtout en math.
– Je t’aime quand même.
Sur le fond, la notion de supériorité en terme d'intelligence me semble incorrecte car elle induit une compétition entre individus. Il est malheureusementheureusement impossible de définir les règles globales d'une telle compétition.
Il s'agit pour chacun de trouver son équilibre, de se situer vis-à-vis des autres et de la société. L'harmonie du groupe engendre l'égalité.
Sans vouloir être excessif, s'estimer supérieur relève pour moi de la pathologie. :1cache:
Mes certitudes ne valent que si vous en doutez

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Riffifi » jeu. 2 mars 2017 16:10

Olivier38 a écrit :Il s'agit pour chacun de trouver son équilibre, de se situer vis-à-vis des autres et de la société. L'harmonie du groupe engendre l'égalité.
Sans vouloir être excessif, s'estimer supérieur relève pour moi de la pathologie. :1cache:
Je pense justement que ce n'est pas de la pathologie parce que cela peut correspondre à la recherche d'un équilibre, d'un positionnement équilibré.
Et non, l'égalité dans un groupe, je ne vois pas cela comme un vecteur d'harmonie, au contraire, à moins que tu ne parles pas d'égalité totale mais que tu la restreignes à certains aspects (lesquels ?).
Après, peut-être que cela se joue sur le mot "supérieur" ; si untel est plus grand ou plus vieux que moi, il m'est bien supérieur en taille ou en âge et ça ne choquera personne de le dire, parce que dans ce cadre le mot "supérieur" n'est pas rattaché à un pouvoir potentiel ou à une hiérarchie du mauvais vers le bien (je schématise). Il y a des situations où les mots se chargent de certains sens, d'autres ou ce n'est pas le cas, il me semble que c'est un élément qui doit alerter. :)
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Kirigol » jeu. 2 mars 2017 16:48

Et en utilisant le terme équité plutôt qu'égalité ?
Quand on est mort, c'est pour la vie.
Avant c'était pire mais c'était mieux.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » jeu. 2 mars 2017 17:34

Riffifi a écrit :Je pense justement que ce n'est pas de la pathologie parce que cela peut correspondre à la recherche d'un équilibre, d'un positionnement équilibré.
Chercher à savoir qui l'on est, où est notre place, n'est effectivement pas une pathologie.
Ce qui peut le devenir c'est s'estimer supérieur (ou inférieur d'ailleurs). Quelle légitimité à cela ?
Riffifi a écrit :Et non, l'égalité dans un groupe, je ne vois pas cela comme un vecteur d'harmonie
Kirigol a écrit :Et en utilisant le terme équité plutôt qu'égalité ?

L'harmonie d'un ensemble engendre l'équité. (Bien vu Kirigol ;) ) L'inverse est vrai, c'est un cercle vertueux à mon sens.
Le mot supérieur a pour moi une petite résonnance malsaine lorsque l'on parle d'êtres humains. Je préfère dire "plus grand" ou "plus âgé ", et même "plus intelligent" lorsque j'estime que c'est le cas vis-à-vis de moi.
En revanche, en mathématiques pas de problèmes. :)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Za » ven. 3 mars 2017 08:43

Je suis d'accord avec toi, Olivier : on n'a aucun légitimité à s'estimer soi-même supérieur.
Une "supériorité" de QI n'implique qu'une chose... à savoir un QI supérieur. C'est tout.
On ne peut même pas partir du principe, que, dans un groupe, on sera plus intelligent que les autres parce que notre QI plafonne à 150 : un QI ne donne pas d'infos sur la façon dont nous sommes capables de mettre ce facteur G en pratique. L'intelligence telle qu'on l'entend dans la vie de tous les jours met en jeu plein d'autres choses.
C'est le groupe, au final, qui reconnaît certains de ses membres comme particulièrement "intelligents", "brillants", "généreux", "inventifs"... ce n'est pas un test qui peut, d'autorité, affirmer cela. Ni la personne elle-même, je pense.
Par contre c'est certain que chacun enrichira le groupe dans ses domaines de compétences.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » ven. 3 mars 2017 09:57

*Za* a écrit : un QI ne donne pas d'infos sur la façon dont nous sommes capables de mettre ce facteur G en pratique. L'intelligence telle qu'on l'entend dans la vie de tous les jours met en jeu plein d'autres choses.
C'est le groupe, au final, qui reconnaît certains de ses membres comme particulièrement "intelligents", "brillants", "généreux", "inventifs"... ce n'est pas un test qui peut, d'autorité, affirmer cela. Ni la personne elle-même, je pense.
Par contre c'est certain que chacun enrichira le groupe dans ses domaines de compétences.
C'est plein de bon sens Za, très juste. Tout en sachant que le groupe est soumis lui aussi à des influences et critères parfois assez subjectifs fortement influencés socialement : quelqu'un considéré comme brillant dans un groupe ne le sera pas forcément ailleurs si ses compétences leur sont inutiles ou ne sont pas valorisées ...tout ça est relativement subjectif. L'intelligence c'est aussi de réussir à jongler, surfer là dessus sans se trahir et se suradapter (je me permets de réagir même si je ne suis pas diagnostiquée car ce que tu dis est vrai pour tous en fait). Et certains esprits brillants sont reconnus par tous les milieux, c'est vrai aussi, mais plus rare
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » ven. 3 mars 2017 14:13

dani a écrit : L'intelligence c'est aussi de réussir à jongler, surfer là dessus sans se trahir et se suradapter
Là, Dani, j'ai l'impression que tu parles de mon faux self. :rofl:
dani a écrit :Et certains esprits brillants sont reconnus par tous les milieux, c'est vrai aussi, mais plus rare
Là, je suis un peu plus septique, as-tu un exemple qui permet d'affirmer cela ?

*Za* je ne dirai rien de plus, tu as parfaitement résumé ma pensé. :clap:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » ven. 3 mars 2017 19:06

Olivier38 a écrit :
dani a écrit : L'intelligence c'est aussi de réussir à jongler, surfer là dessus sans se trahir et se suradapter
Là, Dani, j'ai l'impression que tu parles de mon faux self. :rofl:
Est-ce vraiment un faux self si c'est fait consciemment et sans souffrance ? (dans le sens que la personne ne trahit pas ses opinions et valeurs, mais mais qu'elle arrive les faire passer "en douceur" sans lever trop d'oppositions)
Olivier38 a écrit :
dani a écrit :Et certains esprits brillants sont reconnus par tous les milieux, c'est vrai aussi, mais plus rare
Là, je suis un peu plus septique, as-tu un exemple qui permet d'affirmer cela ?
Là je ne vais pas parler spécifiquement de surdoués. Un excellent scientifique, reconnu comme brillant par ses pairs, n'est pas forcément un bon pédagogue et sera peu apprécié des étudiants par exemple ou ses productions dans certains domaines plus "artistiques" comme la musique ou le dessin seront "banales". Non parce que ces personnes souffrent d'incompétences dans ces domaines, juste peut-être parce qu'elle n'ont pas eu la motivation de développer ces habiletés. Mais le public ne fait pas la différence, il s'attarde uniquement sur le "résultat". Alors qu'il y a des personnes clairement reconnues dans leur domaine pro, sportives de très haut niveau et maniant brillamment un instrument de musique. J'en connais peu, mais elles sont, il est vrai, reconnues par tout le monde comme "brillantes". Je ne vais pas donner d'exemple précis, mais si tu y tient je te les donne en mp. On voit donc la subjectivité et la perception limitée du "public" dans tout cela, on est bien d'accord. Mais je pense qu'une personne qui a un très bon potentiel intellectuel mais qui ne l'exprime dans aucun domaine (pour ses raisons personnelle, je n'y mets de jugement) aura de la peine à être perçue comme "intelligente" par la société, même si - comme discuté plus haut - les critères sociaux de l'intelligence sont aussi souvent l'expression de jugements de valeur tout à fait discutables.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par theudericus » mar. 7 mars 2017 02:31

Merci Orignal pour la synthèse.
Je te cite :
Orignal a écrit :l'écart colossal qui existe entre ce que mesure le QI et l'Intelligence avec un grand I nous amène à remettre en cause la validité, la pertinence, l'utilité des tests psychométriques
C'est effectivement, à mon sens, le constat de base : x a un QI supérieur à y... c'est moins "impressive" que "je suis doté d'une Intelligence supérieure"...
Mais ce qui me gène le plus, c'est les propos qui relient un essentialisme biologique au QI et, pire, à l'intelligence :
lobo a écrit :certaines personnes (et pas des vieux nazis paranoïaques, je pense à quelqu'un comme Albert Jacquard par exemple) refusent jusqu'à l'existence d'une différence innée concernant les capacités intellectuelles, pour n' expliquer ces dernières que par le fruit d'un effort. Il s'agit d'un déni de la nature biologique de l'intelligence. Probablement parce que ces gens identifient intelligence et valeur de la personne.
lobo a écrit :Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
Oulala... attention, attention... que le QI soit un caractère en partie exprimé par nos gènes, ok, ça n’en fait pas un facteur inné du tout du tout. Et aller jusqu'à évoquer l'intelligence, bien qu'aucune définition claire et universaliste ne puisse être dégagée, là je trouve qu’on plonge en pleine confusion.

Alors d’accord, les études qui se penchent sur l’héritabilité semblent démontrer une variance génotypique qui va de 40% pour les enfants à 80% pour les adultes. Non non, ce n’est pas stable. Ils résument ça avec Phénotype = génotype + environnement. Mais c’est beaucoup plus compliqué : il est aussi question d'interactions multiples entre environnement et génétique, chacun de nous créant plus ou moins SON environnement favorable à partir de l'expression de SES gènes, ce qui expliquerait l'augmentation de l'héritabilité au cours de la vie (un truc appelé "genotype-environment correlation", cette partie est agaçante : ça revient à évoquer les poules et les oeufs... j'aime pas les poules et les oeufs). Sans compter que plus le facteur environnement est homogène dans une population plus le facteur génétique va ressortir des analyses puisqu'il sera le seul à pouvoir faire la différence : nos sociétés sont inégalitaires ok mais quand même. Bref, les données sur l'héritabilité sont vraiment pas claires et se complexifient maintenant avec des études de grande ampleur sur le génome : cf GWA et SNP. Et c'est d'autant plus rigolo que, si des défaillances génétiques ayant pour incidence un QI faible sont connues depuis longtemps, pour les QI très élevés (mais vraiment très très) eh ben que dalle, rien n'apparaît d'identifiable.
A genome-wide analysis of putative functional and exonic variation associated with extremely high intelligence

L'exemple qui démontre de manière incontestable que l'environnement fait beaucoup et le biologique pas tout, c'est l'effet Flynn. L'effet Flynn a beaucoup d'explications, ou n'en a pas, mais celle de la (des) mutation génétique généralisée à l'ensemble de la population occidentale n'en fait pas partie. Éventuellement il est avancé que c'est le potentiel génétique qui s'est exprimé à plein dans des conditions favorables : donc la misérable part accordée à l'environnement aurait généré un augmentation de 3 points par décennie sur plusieurs décennies. Au temps pour la "part misérable" donc... Pour l’effet Flynn, question innéité je trouve qu'on peut repasser.

Alors Jacquard aurait certes mieux fait de pas s'étendre sur certains points mais il revenait quand même sur un élément de force : il refusait d'entendre dire à des enfants, que non décidément, c'était pas la peine, avec un QI pareil tu n'arriveras à rien mon bonhomme. Son discours (dans mon souvenir) portait plus sur la place à donner à la bienveillance dans un système éducatif.

Bref tout ça pour dire que LE caractère biologique du QI (et je parle même pas de l'intelligence) n'offre certainement pas un consensus. Avec en plus l'épigénétique par dessus, et c'est un joyeux bordel... qui démontre (pour l'instant) une seule chose : des phénomènes complexes impliquant une quantité monstrueuse de facteurs. Le QI est un facteur stable au cours de la vie. C'est vrai. Mais qu'à partir de 7/8 ans. Avant c'est moins fiable comme corrélation. Seuls le gang des psy suprémacistes US affirme qu'aucune action efficace ne peut être engagée pour favoriser le développement intellectuel des enfants nés dans des milieux défavorisés, que justement c'est tellement inné que ça vaut pas la peine. Ben les autres disent que si, ça marche, qu'on peut créer des conditions suffisamment favorables pour que le QI moyen des mal-nés augmente.
lobo a écrit :Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
1) refuser de voir que certaines personnes ont des raisonnements, des idées qui sont supérieures à la moyenne, et qui devraient être mieux écoutée, et non rejetées parce qu'elles sont bizarres ou inhabituelles (et là je te rejoins Finkle dans l'idée que dans un groupe, il faut parfois savoir convaincre les autres même si on seul à avoir raison)
2) refuser l'aide dont devraient bénéficier certains surdoués qui, loin de ressembler au modèle du surhomme, ont au contraire des difficultés à l'école et devraient avoir un enseignement adapté.
Je vois pas bien le lien de cause à effet : refuser le caractère inné du QI (désolé mais j'ai vraiment du mal avec l'autre terme) impliquerait le refus de reconnaître une qualité de réflexion à autrui ?... avoir un gros QI peut aussi impliquer de sortir de grosses conneries de temps à autre non ? (Ou alors je suis le seul ? :worried: ). Des bonnes idées sont respectables mais en avoir une ou cent ne garantit pas que le phénomène est permanent. Donc conservons notre esprit critique.
Je pense qu'il serait de bon ton de faire preuve de modération.
Le QI n'est pas l'intelligence. Petit exemple rigolo : tout le monde connait Terman et son expé des termites. Eh ben sur les centaines de mômes retenus comme ayant un QI supérieur, il en a écarté notamment 2 qui n'ont pas atteint les qualifs et qui ont eu... un prix Nobel : Luis Walter Alvarez et William Shokley. Singularité qui ne démontre rien... peut-être mais aucun des termites n'a reçu de prix Nobel par contre...
Le QI est-il un caractère héritable ? Pour une part oui, d'après ce qui peut se lire. Est-ce que ça en fait un caractère inné ? Le gap me semble un peu vertigineux.

Deux liens vers allodoxia blog de critique sur la vulgarisation scientifique, très engagé mais ça fait pas de mal :
Le « débat inné/acquis » est-il vraiment dépassé ? avec une délectable histoire de crêpes

Intelligence et génétique : qui s’y frotte…

Pour en revenir à la supériorité : oui c'est un faux débat. Une intelligence supérieure sera respectée pour ses réalisations tout comme un sportif de haut niveau l'est pour ses perfs.
Un QI supérieur n'implique pas a priori des réalisations remarquables tout comme un potentiel kinesthésique hors norme n'est pas la réalisation automatique de ce potentiel.
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mar. 7 mars 2017 14:09

D’où vient le QI ? Binet a créée des tests d'intelligence parce qu'on envoyait des personnes à l'asile dès que le moindre truc sortait de la norme. La définition de la normalité dépendait de chaque praticien. La subjectivité la plus totale, l'antithèse de la science. La mesure de l’intelligence n’a pas créé les débats sur l’intelligence. On se permettait déjà de classer les gens avant. On peut regretter cela, mais le QI est un progrès parce qu’au moins quand on classe, on le fait sur des critères qui suivent une démarche scientifique.

Le QI n'est pas l'intelligence, le QI est une mesure de l’intelligence. Que cette mesure soit imparfaite est une chose, que l'intelligence ait plusieurs définitions possibles est aussi un fait. Ça n'empêche pas que globalement, quand le test psychométrique est bien réalisé, un QI élevé correspond à une intelligence élevée.

Je vais reprendre un exemple cité par N. Gauvrit dans le sport :
- il y a des gens plus sportifs que d’autres. Sans même s'entraîner, ils courent plus vite, sautent plus haut, envoient le javelot plus loin. Ils sont bons partout, ils ont un profil sportif homogène. Ceux qui sont mauvais partout ont aussi un profil homogène.
- il y a des gens qui sont bons dans certains sports et pas dans d’autres : un haltérophile peut être un mauvais nageur. Il a un profil hétérogène.
- il y a une part génétique importante dans nos capacités sportives immédiates
- mais il y a bien sûr une grande part d’acquis : ça s'appelle l'entraînement !
- L’importance de l’acquis et de la génétique varie suivant le sport : le sprint est peut-être très dépendant de la génétique, le ping-pong reposera quasi totalement sur l’acquis.
- il y a aussi plusieurs définitions possibles. Etre sportif, c’est être bon dans l’absolu ou être bon par rapport à ce qu’on peut prétendre compte tenu de notre corpulence ? Le petit gars qui fait du jogging trois fois par semaine ne sera-t-il pas décrit comme « sportif » ?

On pourrait définir un QS, Quotient Sportif, qui serait lié à la moyenne des performances d’un individu sur plusieurs sports. On aurait à la fois une part génétique et une part environnementale (entraînement, alimentation…), qui varie suivant le « subtest » (= le sport). On aurait des cas hétérogènes où la moyenne n’a pas de sens. Il faudrait bien sûr établir ce QS en fonction de l’âge : on n'imagine pas comparer un gamin de 5 ans, un jeune adulte de 20 ans, et un retraité de 65 ans.

On pourrait faire ça, et ça ne choquerait personne. On n’aurait pas ces débats qui diraient « nan mais le QS, c’est pas la capacité sportive ». Avec pourtant les mêmes limites que le QI, personne n’irait chercher l’argument de l’imperfection pour remettre en cause que certains sont globalement plus forts en sport que d’autres.

Mon QS est homogène et médiocre. Est-ce un problème ? A aucun moment, je ne me suis dit « oh purée, si j’avais la capacité de courir le 100m en moins de 10s, là, ça aurait changé ma vie ». Y’a peu de cas aujourd’hui où détaler permet d’échapper à un prédateur. Etre très bon en sport n’est pas nécessaire pour vivre au jour le jour. Ceux qui sont bons ne vivent pas nécessairement mieux que ceux qui sont mauvais. Etre très mauvais, en revanche, peut présenter un handicap. On peut avoir un QS faible parce qu’on est atteint de nanisme, et ça sera un problème dans la vie de tous les jours.

On retrouve une bonne analogie avec l'intelligence : on n’a pas besoin d’être très intelligent pour vivre en société. Les gens très intelligents ne vivent pas nécessairement mieux que les gens moins intelligents. Mais on est handicapé quand on est vraiment, mais vraiment pas intelligent.

L’autre matin à la boulangerie, une dame âgée a tendu toute sa monnaie à la vendeuse pour qu’elle fasse elle-même l’appoint. Ce n’est pas un handicap : la société s’organise pour tolérer ce genre de déficience, et la petite vieille continue de vivre normalement. Par contre, j’ai lu que les gens avec un QI en dessous de 35 n’étaient pas autonomes : ils ne sont pas capables d’avoir une hygiène corporelle minimale, ils ne peuvent pas faire leurs courses, et ils nécessitent une assistance toute leur vie. Ça, c’est un vrai handicap.

Pour sortir du mépris qui peut être associé au QI, je crois qu'il ne faut pas remettre en cause le QI, mettre en doute la part génétique ou insister sur la définition floue de l’intelligence. Il faut essentiellement relativiser l’importance de l’intelligence. Tout le monde n’est pas extrêmement intelligent, tout le monde ne court pas le 100m en moins de 10s.

Je ne suis pas trop fan de cette idée que les intelligences supérieures doivent servir le monde et être écoutées. On peut effectivement être très intelligent et maléfique. Je pense que l’intelligence est avant tout un critère pour soi : si on est très intelligent, très créatif, qu’on a envie de faire plein de trucs, il faut s’organiser pour pouvoir faire ces trucs, parce que ça permet de s’accomplir et d’être heureux. C’est le seul intérêt de diagnostiquer une douance. Les tests à grande échelle dans le monde anglo-saxon, l’attribution de bourses pour les QI élevés, c’est parfois érigé en modèle par opposition à une vieille France dont l’éducation nationale serait aveugle et rétrograde. Mais peut-être que le rôle de l’éducation nationale n’est pas de fournir des supers employés pour les entreprises ou les administrations publiques...

Pour revenir à la question génétique, y’a un truc qui me chiffonne. Quand je vois l’insistance de personnes humanistes à s’opposer à cette idée, j’ai un doute. Je livre ici ma compréhension, si certains ont un autre argument, je suis preneur.

Oui, la variabilité du QI - et donc de l'intelligence - est en grande partie liée à la génétique. "En grande partie", ce n'est pas totalement. On parle d’environ 50 % de la variance, peut être seulement 20 % ou carrément 70 %. Il y a bel et bien un consensus parmi ceux qui maîtrisent le sujet pour dire que l’intelligence repose à la fois sur des facteurs génétiques ET sur des facteurs environnementaux.

Mais je crois qu’il y a un gros malentendu sur la signification d’une phrase comme «  la variabilité du QI a en grande partie une cause génétique ». On parle bien de variabilité, pas de la performance absolue. En termes statistiques, on ne parle pas de l’influence sur la moyenne, mais sur l’écart-type. La question posée c’est de savoir dans quelle mesure une variabilité génétique, d’éducation, d’alimentation ou autre, participe à une variabilité du QI. Est-ce que les gens qui reçoivent une éducation ou une alimentation très médiocre ont un QI plus faible ?

La dépendance de la variabilité peut s’expliquer de deux manières :
- est-ce que le QI est sensible à ce paramètre source ? Dans quelle mesure une variation donnée du paramètre influe plus ou moins sur le QI ? Dans un modèle de dépendance de loi affine, c’est la pente de la droite.
- est-ce que la variation du paramètre source dans le monde réel est importante ou pas ?

Pour une variation de QI donnée, on peut très bien avoir :
- une sensibilité très faible : le paramètre varie énormément mais ça a peu d’influence sur le QI
- une sensibilité très élevée : la pente est raide, mais dans le monde réel le paramètre varie tellement peu qu’au final l’influence sur le QI reste modeste.

Dans le graphique suivant, les deux paramètres ont le même influence sur la dispersion du QI : 30 points (entre 85 et 115). La sensibilité du QI au paramètre bleu est modeste, mais ce paramètre est très variable dans la population réelle (entre 3 et 11). La sensibilité du QI au paramètre rouge est bien plus importante, mais ce paramètre varie peu dans la population réelle (entre 6 et 8 ).

Image

En ingénierie, quand on veut optimiser un système et qu’on cherche les sources de variabilité, on fait varier les paramètres autant qu’on veut. Mais en sciences sociales, on ne va pas faire exprès de prendre 1000 jumeaux monozygotes, ne donner aucune éducation à 500 d’entre eux et la meilleure éducation possible aux 500 autres, juste pour la beauté de la science. On « subit » la variation des paramètres sources. Si on réalise une mesure de QI dans un environnement où l'éducation est la même pour tous – autrement dit la variation du paramètre en abscisse est nulle, réduite à un seul point – on n’aura aucune influence sur le QI. Je ne parle pas de la position de ce point : l’éducation peut être très mauvaise pour tout le monde ou excellente pour tout le monde, et le QI « absolu » (donc pas normalisé à 100 avec écart-type à 15 etc.) ne sera pas le même dans les deux cas. Je parle bien de la plage couverte par ce paramètre dans le monde réel.

Quand on fait une analyse de la variance, on évoque la proportion de la variance totale expliquée par la variation de tel ou tel paramètre source. Le total fait toujours 100 %. Si on réduit la variabilité d’un paramètre, le poids des autres augmente mécaniquement. Cela ne veut pas dire qu’ils ont varié. Le 100 % de la nouvelle variance n’est pas le même que le 100 % de l’ancienne. Si on fait un cocktail avec 5cl de rhum et 10cl de jus d’orange, l’alcool représente 1/3 du volume. Si on ne met que 5cl de jus d’orange, la proportion d’alcool est désormais de 50 %… sans avoir versé une goutte de rhum en plus. C’est tout l’aspect trompeur d’une proportion.

Bon, on revient à la vie réelle, et on assume notre coté humaniste et gauchiste :
- on a mené plein d’actions pour améliorer l’éducation : on a instauré l’école obligatoire, et jusqu’à un âge de plus en plus tardif. On a apporté plus de moyens aux écoles dans les milieux défavorisés. On s’est évertué à donner la même éducation à tous : on a cherché à réduire la plage de variation du paramètre source « éducation » en la tirant vers le haut.
- on a fait de même pour l’alimentation, la santé (normes sanitaires, sécurité sociale…) et pas mal d’autres paramètres environnementaux susceptibles d’influencer le QI.
- par contre, on n’a pas touché à la génétique. Ah ça, non ! C’est de l’eugénisme.

Alors on constate quoi ? On constate l’effet Flynn : les performances brutes aux tests de QI ont considérablement augmenté au cours du XXème siècle, essentiellement parce que les faibles QI ont augmenté. La moyenne a augmenté parce que l’écart-type s’est réduit, tout en restant calé en permanence sur les haut QI. La courbe s’est tassée vers le haut (passage de la courbe bleue à la courbe rouge).


Image

On aurait pu avoir une simple diminution de la variation sans modification de moyenne (courbe jaune). C’est ce qu’on cherche en ingénierie : on vise une performance cible (par exemple, la longueur d’une pièce), et on veut être le plus près possible de cette côte. Plus petit, c’est pas bien. Plus grand, c’est pas bien non plus.

Mais on ne peut pas appliquer la même chose au QI. Pour garder une moyenne constante, Il aurait fallu que les bas QI augmentent et que les haut QI baissent. Il aurait fallu que l’éducation dans les milieux défavorisés s’améliore, mais qu’elle chute pour les enfants des milieux aisés. Mais évidemment on n’a pas fait ça, on a essayé de tirer tout le monde vers le haut. Donc la moyenne a suivi, mécaniquement.

On a touché à tous les paramètres environnementaux, mais pas à la génétique. Et comme on a bien bossé, les paramètres environnementaux représentent désormais une part modeste de la variance totale. Il ne reste plus que la génétique, qui se retrouve un peu seule et prend – en proportion – beaucoup de place. L’idéal à atteindre, c’est d'amener la variation des paramètres environnementaux à une plage nulle, et d’avoir ainsi un facteur génétique qui explique 100 % de la variance résiduelle.

Donc, quand on est un humaniste, on ne doit pas être choqué par le poids actuel de la génétique dans la variance du QI : c’est le résultat qu'on obtient en réduisant le poids des paramètres environnementaux, et ça suggère qu’on a fait du chemin dans le bon sens !

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mar. 7 mars 2017 15:27

Moi j'ai un problème quand même de terminologie :

Avoir un HQI est une indication de hautes aptitudes intellectuelles. Mais la personne est-elle "intelligente" pour autant si dans son quotidien elle ne semble pas utiliser pas ses aptitudes ?

Avoir un QS (quotient sportif) élevé lors de tests démontre que la personne pourrait être un très bon sportif. Mais si elle reste avachie sur son canapé malgré ses capacités peut-on dire qu'elle est sportive ?

Etre intelligent ou être sportif ne sont ils pas des "résultats" qui sont bien sûr en grande partie liés aux aptitudes intellectuelles ou sportives de l'individu, mais aussi à d'autres dimensions qui - absentes - rendent alors difficile l'expression sociale de ces capacités (dimensions comme la motivation, la créativité, la ténacité, la gestion des émotions, l'engagement, la sociabilité etc..que sais je.. vu que justement c'est pas clair !). Sachant qu'il faudrait justement un accord scientifique là dessus car sinon chacun y va de sa propre définition de l'intelligence (et je l'ai dit plus haut, cette définition spontanée de l'intelligence est fortement influencée par les milieux sociaux)

Pour moi c'est donc le manque de clarté sur ces autres "dimensions" qui rend le concept de l'intelligence flou. Je suis d'accord que la théorie des intelligences multiples de Gardner est insatisfaisante scientifiquement, mais ce manque d'accord des scientifiques sur la notion de l'intelligence suffit-il pour faire le raccourci QI = mesure de l'intelligence = intelligence ?. De même pour la définition de "sportif". Et avouons quand même qu'il semble à priori plus facile de se mettre d'accord sur ce que c'est que d'être sportif que d'être intelligent.

Etre intelligent pour moi reste donc tout de même - malgré ton texte bien fouillé et très intéressant - quelque chose de bien plus large qu'une mesure de QI. Pourtant dans les études ce raccourci est très souvent utilisé et tu le fais dans ton texte plus haut si j'ai bien lu (c'est pas une critique hein, j'essaie de décortiquer)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par TourneLune » mar. 7 mars 2017 15:32

Je crois que Fish n'a à aucun moment limité l'intelligence à une mesure de QI.
J'avoue ne pas comprendre ce qui bloque les gens à ce point sur ce genre d'approximations qui est reconnue comme une approximation par tous ceux qui l'utilisent... Le raisonnement est clair et limpide, les limites et nuances apportées où il faut même si elles ne sont effectivement pas rappelées toutes les lignes...

Non parce qu'on peut aussi tergiverser pendant des heures mais comment on fait pour faire de la recherche... On peut philosopher pendant des heures c'est sûr. Avoir une démarche scientifique qui permette de faire autre chose que tourner en rond autours de la définition des mots, pas tellement....
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mar. 7 mars 2017 15:48

Dire que l'intelligence sert à tort de référence pour la valeur d'un individu, ça, c'est assez consensuel je crois. Bon, OK, qu'est ce qu'on fait contre ça ?

Soit on cherche à dégager l'intelligence de son piédestal, et on distingue intelligence et valeur.
Soit on essaie d'élargir l'intelligence à tout ce qui touche de près ou de loin au cerveau. Elle englobe alors tellement de concepts disparates que chacun peut y trouver son compte. Mais elle ne veut plus rien dire et elle ne correspond plus vraiment à ce qu'on nomme communément intelligence.

Je trouve cette seconde stratégie vouée à l'échec. Que la définition de l'intelligence soit floue ne doit pas à mon sens être utilisé pour y refourguer tout et n'importe quoi. Comme je disais plus haut et comme tu le soulignes, on a exactement le même problème pour la définition de "sportif". Mais parler d'intelligence émotionnelle, musicale, ou autre, c'est un peu comme si pour ne pas choquer les gens mauvais en sport mais bons en travaux manuels, on parlait de "sports manuels" pour englober la couture ou la fabrication de maquettes de bateaux.

Pour ma part, je préfère exclure le maquettisme des sports, réduire le terme de sport à ce qu'on entend communément par ce terme - même s'il reste un certain flou - et dire qu'être bon en sport ne rend pas la personne plus valeureuse qu'une autre qui fait de la couture géniale ou de belles maquettes. Je n'irais pas m'opposer au chronométrage du sprint sur 100m au motif qu'il y a des inégalités devant cette épreuve et qu'elle ne représente pas la valeur d'une personne. Pour le QI, le problème fondamental n'est pas dans la définition de l'intelligence ou la qualité de la mesure, il est dans son extrapolation à la valeur globale des individus. C'est ça qu'il faut déminer.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mar. 7 mars 2017 16:49

Ton raisonnement se tient Fish, et je le respecte totalement.

Ce qui me gêne, c'est que dans ton exemple "être doué en travaux manuels" est clairement distinct du sport. La confusion entre les deux n'est pas possible.

L'intelligence émotionnelle c'est déjà différent : pour être capable de gérer ses émotions, pour agir en tenant compte des sensibilités des uns et des autres, il faut déjà avoir suffisamment d'aptitudes intellectuelles pour avoir saisi un ensemble importants d'éléments, en saisir les enjeux en faisant des liens pour décider ensuite de l'attitude adéquate. Pour moi la séparation d'avec "l'intelligence" est nettement moins nette que dans l'exemple précédent. Je pense par exemple là à un collègue qui a des capacités intellectuelles importantes (vu certaines de ses productions scientifiques complexes reconnues par ses pairs), par contre il critique tout le monde, manque totalement d'empathie et se met tout le monde à dos. Pour moi ce n'est pas qu'il manque de "valeurs" (ce serait un jugement, et sur le fond je pense surtout qu'il a des problèmes narcissiques et non pas que c'est quelqu'un de fondamentalement "mauvais"), mais que son attitude est stupide (ne pas deviner que les gens s'échangent des informations sur ce qu'il dit) et manque de vision à long terme (ne pas comprendre qu'il construit tout seul son discrédit).

J'essaie vraiment de comprendre hein, je ne "conteste" pas pour le plaisir de contester, juste que le sujet m'intéresse et que pour le moment je ne suis pas convaincue qu'il ne vaudrait pas la peine scientifiquement de définir pour une fois les façettes de l'intelligence un peu mieux que Gardner.

Ainsi je pense que ce que tu mets sous "valeur" Fish est parfois difficile à différencier de l'intelligence car on peut adopter certaines valeurs simplement parce que c'est "intelligent" de le faire, que cela permet de mieux atteindre un but (s'engager à fond dans son idéal par exemple) Comme on peut adopter ces valeurs simplement parce que l'on a été éduqué ainsi (et dans ce cas c'est moins de l'intelligence que de l'adaptation sociale). Tout dépend donc de l'intention de l'individu, de l'étendue et de la profondeur du raisonnement intellectuel en amont de son comportement et ça c'est difficile à discriminer juste en l'observant. Et parce que c'est difficile de clarifier tout cela on y renonce parce que c'est plus simple, mais ce n'est pas intellectuellement satisfaisant pour moi en fait (mais je vis bien quand même, hein .. mais y'a qu'ici que je peux débattre de cela :) )
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mar. 7 mars 2017 17:11

Les travaux manuels nécessitent des mouvements précis, ils font intervenir les muscles, la vision, etc. Au ping-pong, il faut aussi faire des mouvements précis. Ben déjà, taper dans la balle et la renvoyer sur la table (le strict minimum). Et puis essayer de mettre l'adversaire en difficulté en donnant à la balle un mouvement de rotation sur elle-même pour qu'elle ait un comportement erratique au rebond. Taper une balle de ping-pong avec une raquette est-il si différent de faire entrer un fil dans le chas d'une aiguille ? Pourtant on fait la distinction entre sport et travaux manuels.

C'est pareil pour l'intelligence: plutôt que de parler d'intelligence émotionnelle, pourquoi ne pas parler de sociabilité ? Bien sûr que comprendre les émotions fait appel au cerveau. Mais jouer au ping-pong aussi. On n'a pas besoin d'inventer un nouveau terme lourdeau "intelligence émotionnelle". Il y a plein de mots qui vont très bien pour ça. Quelqu'un de soupe-au-lait, on gagne quoi à le décrire comme "un individu avec une faible intelligence émotionnelle" plutôt que... "soupe-au-lait" ?

Pareil pour la musique: on peut dire de quelqu’un qu'il a de l'oreille, le sens du rythme, qu'il est doué à la pratique du violon. C'est quand même plus clair que "il a une intelligence musicale particulièrement développée". Non ?

Je crois que l'amalgame vient du fait qu'on associe l'intelligence à toute activité cérébrale. Et comme le cerveau intervient dans la quasi totalité des activités humaines (excepté les réactions réflexes qui ne passent que par la moelle épinière), ben tout finit par relever de l'intelligence. Mais ce n'est pas ce qu'on entend usuellement par intelligence. Pour reprendre mon exemple plus haut, on ne dit pas de quelqu'un qu'il est intelligent parce qu'il arrive à passer un fil par le chas de l'aiguille, on dira qu'il est adroit. Pourtant, il a bien utilisé son cerveau pour mener à bien cette opération.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mar. 7 mars 2017 17:32

Je suis assez d'accord avec toi pour ces exemples. Mais l'analogie entre intelligence et sport reste très limitée, car le sport implique des efforts physiques que l'on ne voit pas dans des travaux manuels, alors, qu'en effet, toute activité (même le sport) implique un raisonnement intellectuel (je pense à des sports de groupes nécessitant des stratégies comme le basket).

Après, je pense que c'est la complexité du raisonnement intellectuel qui est en jeu dans "l'intelligence", elle peut en effet se retrouver partout, dans toutes les situations, donc là, oui, on résume ça en parlant des capacités qui sont mesurées lors des tests QI. C'est en effet probablement intellectuellement moins difficile d'être adroit en mettant un fil dans le chas d'une aiguille que d'être adroit dans la gestion de multiples relations sociales.

Je ne défends d'ailleurs pas spécialement "l'intelligence émotionnelle" ou "l'intelligence sociale" qui ne veulent pas dire grand chose pour moi en fait. Je trouve juste que le pont QI = mesure de l'intelligence est trop décontextualisé de la réalité. Ainsi, parce que quelqu'un a des résultats QI élevés dire de lui qu'il est "intelligent" alors que ces capacités sont juste un potentiel élevé à réaliser des tâches complexes... je trouve que c'est une généralisation un peu rapide de ses aptitudes qui ne dit rien de son exploitation dans la vraie vie, et c'est quand même à ça que sert ce potentiel non ?

Mais bon, c'est vrai que si dans les recherches sur l'intelligence on met chaque fois " les personnes ayant de hautes capacités intellectuelles" au lieu de "les personnes hautement intelligentes", on alourdit les textes. Pourtant, même si ici vous faites bien les nuances etc... l'amalgame entre résultat QI est intelligence générale est nettement moins fine dans la population générale (et c'est là que c'est ennuyeux quand même),
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » mar. 7 mars 2017 18:21

Je suis d'accord avec Fish sur la notion d'amalgame, si on pousse le concept, on se retrouve avec une quasi-égalité des individus.
La mesure en vigueur pour l'intelligence est le QI, pas le 100 mètres sur les mains en jouant de la clarinette. Ça peut énerver les sportifs musiciens, mais c'est comme ça.
J'ai l'impression que le tabou est si grand vis-à-vis de l'intelligence, que la tendance est de trouver d'autres valeurs, et je dis bien valeurs, de façon à rassurer les gens. Un quidam passe le WAIS, un psy condescendant pourrait très bien lui dire, bon, vous avez un QI de 110, mais d'un autre côté en ping-pong, vous êtes super top !
La faculté du monde moderne à inventer des expressions pour ne pas froisser les susceptibilités est assez déconcertante. Après les malvoyants, bientôt les non-réfléchissants.(il va y avoir des collisions nocturnes) :D
dani a écrit :Ainsi, parce que quelqu'un a des résultats QI élevés dire de lui qu'il est "intelligent" alors que ces capacités sont juste un potentiel élevé à réaliser des tâches complexes
Ce que je vais dire est certes un peu simpliste, mais dire d'une voiture qu'elle passe les 600 chevaux au banc et qu'elle a les capacités d'aller à fond la caisse, c'est juste. Après, le pilote, c'est autre chose...
Et si elle a les freins d'une mobylette j'en parle même pas.
Mes certitudes ne valent que si vous en doutez

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par madeleine » mar. 7 mars 2017 22:17

Merci Fish :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mer. 8 mars 2017 08:14

Olivier38 a écrit :Je suis d'accord avec Fish sur la notion d'amalgame, si on pousse le concept, on se retrouve avec une quasi-égalité des individus.
Je ne pense pas, on se retrouve surtout en face des multiples perceptions de l'intelligence qui peuvent varier d'une culture à l'autre. Je n'aime pas prendre wiki comme référence, mais finalement sa page sur l'intelligence et ses multiples définitions pointe assez bien la difficulté à trouver un consensus entre les cultures et entre les scientifiques : ce n'est pas qu'une affaire de sensibilité sur le sujet et il ne s'agit pas juste de rassurer les gens. Il y a un vrai débat de fond qui n'est pas résolu https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence

Avec la vision psychométrique pure, on part de l'idée que plus le QI est élevé, plus on est "intelligent". Le risque, si on y croit vraiment, c'est que l'on ne fasse pas les efforts nécessaires pour un développement supérieur d'enfants qui ont un QI normal. Ce petit bout de reportage m'a interpellée : il s'agit d'une enseignante qui a été mise à pied car elle offrait un programme innovant à ses élèves, et ses résultats sont impressionnants alors que les enfants ne sont pas des surdoués. Faire un lien trop serré entre QI et intelligence pour moi est à risque de fermer des voies à ceux qui sont juste un peu au dessus de la norme, alors que je pense que du moment que l'on a un QI dans les normes, les possibilités de développement sont gigantesques, et que ces possibilités deviennent encore plus importantes dès un QI de 120 (car il semblerait qu'à partir de 120 la corrélation avec la créativité devienne plus forte). Voilà, moi je m'arrête là pour ce débat, merci pour vos échanges :) http://www.francetvinfo.fr/societe/educ ... 30815.html
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mer. 8 mars 2017 09:12

Le risque, si on y croit vraiment, c'est que l'on ne fasse pas les efforts nécessaires pour un développement supérieur d'enfants qui ont un QI normal.
Ben oui mais non. On peut le voir de deux manières:
- il y a des enfants moins intelligents que d'autres, on ne parviendra jamais à les rendre extrêmement intelligents, autant se concentrer sur les enfants à plus haut QI. C'est une vision libérale.
- il y a des enfants moins intelligents que d'autres, ils méritent une attention particulière pour compenser au moins en partie l'écart avec d'autres. Ainsi on obtiendra une population plus homogène. C'est une vision équitable.

Deux conceptions radicalement opposées. Aucune des deux ne peut être démontrée scientifiquement, il s'agit de choix éthiques. La mesure du QI n'oriente en rien vers l'une ou l'autre. Il ne faut pas accuser le QI d'être responsable de l'usage qu'on en fait.

Il y a une troisième possibilité: ne pas mesurer le QI, donner à tout le monde la même éducation, et ne pas se soucier du fait que les enfants à haut QI en tireront peut-être plus profit que les enfants à faible QI. C'est une vision égalitariste: on donne la même chose à tout le monde. Alors que si on insiste sur l'équité on donne plus à ceux qui en ont plus besoin. Mais pour ça, il faut évaluer ce besoin. Que cette évaluation prenne la forme d'un QI ou autre chose, ça reste une évaluation.
Hors-sujet
Mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

dani
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mer. 8 mars 2017 09:51

Hors-sujet
Tout ce que tu dis Fish serait vrai du moment que QI=intelligence, et tu illustres exactement mes inquiétudes. Des enfants avec un QI normal ne deviendront peut-être jamais en effet d'illustres chercheurs scientifiques car leur intelligence se décline moins que pour d'autres selon une perception très abstraite et cognitiviste de l'intelligence. Mais si on on adopte par exemple un autre modèle de l'intelligence comme la théorie triarchique de Sternberg https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... telligence (c'est un exemple, car ce modèle est critiquable et surtout n'est pas validé scientifiquement et justement je regrette qu'une telle piste ne soit pas explorée plus en profondeur), on va forcément considérer d'autres dimensions que le QI, ce qui peut être favorable pour un enfant avec un QI juste un peu supérieur mais une forte créativité (qui n'est pas mesurée par les tests de QI, on est d'accord) et donc mettre en place des structures éducationnelles adaptées à son fonctionnement.L'enjeu est donc bien là en effet, les choix politiques pour l'éducation sont fortement influencés par les perceptions de l'intelligence, et c'est pourquoi une définition consensuelle de ce concept serait tout de même bien utile. Mais j'avais dit que j'arrêtais là, et on s'éloigne trop c'est vrai. Mais ce n'était pas inintéressant d'échanger nos points de vue assez différents, à chacun de construire son propre avis :)
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