supériorité/égalité - le faux débat

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fleueenn
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par fleueenn » ven. 9 janv. 2015 16:30

Dunkleosteus a écrit :Je ne suis pas sûr que les gens envient spécialement l'intelligence. A cet égard je trouve très éloquent le casting de "sauvé par le gong"
► Afficher le texte
On a Slater, qui est l'incarnation de la virilité et de l'esthétisme physique, Zac qui est la figure du cool et du soft power et Screech qui est le seul a être définie par son intelligence. Alors que Zac et Slater sont en rivalité permanente, screech lui c'est l'idiot du village largement hors course dans la lutte de pouvoir qui se joue entre les garçons. Je pense que c'est très révélateur des valeurs qui guident notre société. Les gens dépensent des fortunes pour paraitre cool, ils dépensent des fortunes pour être plus beau mais dépensent ils des fortunes pour être plus intelligent? :^)
Je pense que quand l'intelligence est jalousé, c'est plus en tant que pouvoir qu'en tant que puissance.
Bonjour Dunkleosteus,
La puissance de l'intelligence et le pouvoir que cette intelligence génère sont hyper étroitement lies. Une intelligence hyper développée confere un panel de possibilité qu'une intelligence dans la norme ne confere pas. Il est certain que la réalisation de ses rêves (ce qui suppose la capacité a trouver des solutions à tous les problèmes de la vie) est beaucoup plus facile pour les détenteurs d'une telle intelligence. D'où les jalousies que ces personnes rencontrent sur leur chemin. :-)

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Dunkleosteus
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Dunkleosteus » dim. 11 janv. 2015 09:56

Bonjour Dunkleosteus,
La puissance de l'intelligence et le pouvoir que cette intelligence génère sont hyper étroitement lies. Une intelligence hyper développée confere un panel de possibilité qu'une intelligence dans la norme ne confere pas. Il est certain que la réalisation de ses rêves (ce qui suppose la capacité a trouver des solutions à tous les problèmes de la vie) est beaucoup plus facile pour les détenteurs d'une telle intelligence. D'où les jalousies que ces personnes rencontrent sur leur chemin
Salut à toi Fleueenn,
je ne crois pas que le lien entre puissance et pouvoir soit si intime que cela. La personne intelligente qui chemine sur la voie de la connaissance ne fera pas beaucoup d'envieux malgré l'intensité de ce qu'elle est en train de vivre. pourquoi? tout simplement parce que ce voyage intérieur n'arbore aucune insigne du pouvoir. par ex: Georges Martin a déclaré qu'il se souvenait du départ de Frodon de la comté comme s'il l'avait personnellement vécu alors qu'il a depuis longtemps oublié qui était le camarade de classe assis derrière lui. Or, ce que le plus grand nombre envie a Martin c'est moins l'intensité de son initiation que la reconnaissance et l'argent qu'il a amassé.
Cela veut dire que s'il avait été balayeur de rue, personne ne lui aurait jalousé quoi que ce soit.
Ou bien pour revenir a "sauvé par le gong", on pourrait imaginer que screech dont on ne cesse de se moquer vit les meilleurs moments de sa vie: On est dans la californie des 90's, haut lieu de la contre culture americaine et berceau de la net economy émergente, peut etre que schreech s'emerveille de tout ça. Peut être aussi qu'il decouvre le sanskrit ou la mythologie comparée et qu'il a le bonheur d'en discuter avec les personnes les plus brillantes de la cote ouest dans son club d'echec. Est ce qu'on l'envie pour ça? non, mais s'il devenait un magnat de la silicon valley , oui.
Et réciproquement si nous réussissons facilement (ou plutôt si nous avons confiance en nos possibilités de réussite) envions nous encore l'intelligence des autres? Est ce qu'on footballeur, un acteur en vogue ou une starlette de téléréalité s'encombre de complexe d'infériorité face a plus intelligents qu'eux?

«Quand on est belle, on reste trop concentrée sur ses produits, ses extensions, ses ongles pour avoir le temps de penser à autre chose. L’intelligence est «le privilège des moches, elles n’ont que ça à faire.»

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Pier Kirool » mer. 14 janv. 2015 21:12

fleueenn a écrit : Bonjour Dunkleosteus,
La puissance de l'intelligence et le pouvoir que cette intelligence génère sont hyper étroitement lies. Une intelligence hyper développée confere un panel de possibilité qu'une intelligence dans la norme ne confere pas. Il est certain que la réalisation de ses rêves (ce qui suppose la capacité a trouver des solutions à tous les problèmes de la vie) est beaucoup plus facile pour les détenteurs d'une telle intelligence. D'où les jalousies que ces personnes rencontrent sur leur chemin. :-)
Bonsoir,
Ces affirmations ne sont soutenues par aucune donnée réelle. Ces postulats négligent un aspect crucial de la question qui est l'utilisation que l'on peut faire de l'intelligence en vue de lui faire "générer du pouvoir". Si l'intelligence conférait réellement "un panel de possibilité" si important, les HP ne seraient pas aussi nombreux dans les consultations "psy". En lisant les topics du forum, on s'aperçoit très vite de certaines caractéristiques des HP qui peuvent justement empêcher de "réaliser ses rêves" ou "trouver des solutions à tous les problèmes de la vie".
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par waldezign » jeu. 14 avr. 2016 13:11

J'ai bien aimé le gouffre entre égalité et équité. J'avais déjà vu cette illustration sur les réseaux sociaux, elle est brillamment représentative, quoiqu'assez moche.

Sinon, je n'aime pas trop le terme de surdoué, qui ne veut pas dire grand-chose. HPI me semble la meilleure description, car on parle bien de potentiel intellectuel, potentiel exploité ou non, ce qui fait une grande différence, me semble-t-il.

Quant à la supériorité, c'est avant tout (autant que l'infériorité) un complexe à gérer... pour les HPI et les autres!!!
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par ckc » jeu. 14 avr. 2016 16:25

D'accord, j'ai des capacités verbales, de réflexion logique, à saisir des concepts abstraits hors du commun, je réfléchis plus vite aussi. Mais suis-je quelqu'un de supérieur pour autant? Certainement pas. J'ai juste quelques particularités que 98% de la population n'ont pas et les autres 98% des personnes ont des capacités que moi, je n'ai pas. Il s'agit d'une différence, rien de plus, et elle ne fait pas une meilleure personne. Elle a plutôt tendance à me compliquer un peu la vie par moments, mais ça, c'est un autre débat.

Si on veut absolument parler de valeur humaine (une idée qui ne me plaît pas vraiment; pour moi, tout être est de valeur égale et mérite respect et bienveillance), elle ne peut se situer que dans ce que chacun fait de ses capacités, peu importe de quel type de talent il s'agit. Et dans ce contexte on a vu qu'un QI élevé ne veut rien dire, tellement il peut être utilisé à faire le plus grand mal aussi. On pourrait éventuellement parler d'une plus grande responsabilité vu qu'avec des facultés extraordinaires on est capable de faire de plus gros dégâts aussi.



C'est une des raisons qui a fait que, pendant longtemps, je n'ai pas dit que j'étais précoce...je préférais à la limite rester la fille bizarre qui préférait avoir des notes moyennes et qui préférait qu'on ne la voit pas, ou pas forcément de manière positive...
Tes mots me parlent...d'autant plus que, la semaine dernière j'accueillais ma sœur avec laquelle j'ai longuement parlé et à qui j'ai recadré les choses par rapport à la précocité...
Elle m'a dit " Mais Christelle pour toi, tout était simple "...
Ce qui est drole, c'est que j'aurais pu, moi lui dire ces mots.... Je passais après la fille bucheuse et brillante, meilleure élève, mais pas précoce...Elle bossait bossait bossait. Elle est d'ailleurs passé à coté de sa vie d'ado, de lycéenne, de jeune étudiante... Elle avait les excellentes notes que je n'avais pas. J'étais moyenne 12/13 de moyenne général sans rouvrir un livre. Moi ado j'avais l'impression que pour elle tout était simple.
Elle...lors de la discussion se passait sous un autre focal.
" Pour toi tout était simple ! Tout le monde t'adorait, tu attirais et attires les gens sans que tu le veuilles, tu était la musicienne, tout t'arrivait tout seul. Tu as eu ton premier petit copain avant moi et j'en passe et tu trouves que tout était simple pour moi, la boulotte, la solitaire, celle qu'on ne voyait pas? "

Tout est toujours question de regard...
Le premier amendement des droits de l'homme est une grosse fumisterie... certains rajouteraient d'utilité publique.

Comme toi j'ai les capacités que j'ai, mais je dépourvue de beaucoup d'autres;

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Finkle » lun. 2 mai 2016 09:17

Hmmm là ça va être compliqué pour moi de ne m'attirer les foudres de personne alors je vais mettre un gros filtre : Attention, avis subjectif inside !!!

Je lis ici beaucoup de délicatesse concernant l'hypothétique supériorité afférente à nos "capacités" ("nos" = les "surdoués")

Je remarque une aversion pour le mot et la notion de supériorité. Comme si on jouait avec une photo de camp de concentration dès qu'on prononce ce mot. Ouais, j'ai mis le point godwin tout seul.

Je digresse sur le bien et le mal mais quel mal y a-t-il à dire d'un idiot qu'il est idiot ? D'un feignant qu'il est feignant ? D'un moche qu'il est moche ? D'un mort qu'il est mort ? La supériorité, nouveau tabou du 21è siècle ? On a plus le droit d'être fort, intelligent ou speed ? On a plus le droit de tabasser une dissert' en 20mn au lieu de 4h et d'avoir 16 ? C'est mal ?

Moment égocentrique
Mais Foutrezob je carbure à 220 les yeux bandés quand la majorité roule à 30 les deux mains sur le volant, et non, je ne suis pas à fond, et ce serait mal parce que je peux et eux non ? WHAT ???
Fin de la crise de mégalo

Vous avez déjà moultement défini que c'est à travers nos actes et non notre pool de départ que l'on se définit "supérieur" (je préfère "meilleur" et pas supérieur dans ce cas ) mais... why so serious ? Et si une capacité, innée, qui est bien, elle, supérieure, nous donnait simplement une possibilité supérieure. Nous serions supérieurs de fait, et pas forcément obligé de réduire la masse des "normaux" en esclavage, si ?

A vous lire j'ai souvent l'impression que chacun se ressasse sans cesse le fameux "à grand pouvoir, grande responsabilité" du tonton de Spiderman. Mais au final, OSEF, non ? Pourquoi la responsabilité, ou la culpabilité de ne rien faire de ce "pouvoir" ?

Et si mon plus grand kiff c'est de regarder les autres se planter sans intervenir ? Et si j'utilise mes capacités à leur max uniquement dans le but d'en faire le moins possible en échange du maximum de confort ? Ne suis-je, d'un coup, plus doté de capacités supérieures pour autant ? Et si le type de 2m du début du thread choisissait de devenir couturier ou balayeur ? Il fait quand même 2m, celà fait, physiquement, de lui quelqu'un de supérieur à 1m99.

Les capacités, les nôtres, celles des autres... etc mais qu'importe ? De plus, par expérience, nos capacités nous permettent d'assimiler celles des autres, par imitation et empathie, sans aucune difficulté dès l'instant où cela a du sens... Et donc pour moi le noeud de tout ce mal est la comparaison. Se comparer aux autres est source de beaucoup de maux, et de pas beaucoup de réconfort. Alors que se comparer à soi-même, là, il me semble que c'est plus utile... Parce que clairement, face à qui vous levez vous le matin, et pour qui vous battez vous, non ?

L'égalité et les inégalités sont nulles et non avenues lorsque l'on cherche uniquement la comparaison à soi-même, et donc à s'améliorer et à s'épanouir en fonction de soi. Non pas d'un contexte social, culturel... etc, juste en fonction de soi et de ses gouts. Ca demande de se regarder avec une franchise souvent douloureuse, mais au final, quel soulagement !

En fait tout tient dans le "je", qui est, selon mon point de vue, immensément supérieur à nous, on, eux, ils, il, elles, elle... etc

Ca marche à la maison, ça marche au travail, ça marche avec les enfants (on les élève avec nos valeurs, pas avec celles du voisin, si ?), et d'une manière générale, ça marche. Chercher à être supérieur à "soi-même la veille" plutôt qu'à tout autre chose, c'est confort. Et on utilise nos capacités au max, croyez moi ^^

Dites moi si je dis des énormités ou si je suis HS mais il me semblait que ma petite expérience avait sa place ici...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Cassini » lun. 2 mai 2016 11:40

Non, pas des énormités pour moi.

Y'a du boulot pour dégrapper la couche de culpabilité liée au fait de se gourer de terme au départ - "supérieur", ça a une connotation de merde, surtout avec notre passé en compagnie des nazis. Voilà qui me rappelle "La 25ème heure" : un roumain est dénoncé comme étant juif alors qu'il ne l'est pas, et envoyé en camp de travail, mais sorti du rang par un médecin SS, car considéré comme spécimen exceptionnel de pureté de la famille héroïque, lointaine lignée aryenne... se définir soi-même est parfois un luxe qu'on ne peut se permettre, suivant l'environnement.

Si le HP n'était pas mesuré dans l'imaginaire collectif par le QI, mais juste par la capacité à penser en arborescence, on se sentirait peut-être moins obligés, parfois, d'hésiter entre dire ouvertement et se cacher - même derrière des mots d'excuse.

Après tout, on court derrière le même truc que tout le monde: s'améliorer, plus qu'hier et moins que demain; comme tu dis.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zyghna » lun. 2 mai 2016 20:29

Je pense qu'il faut surtout bien distinguer le fait de dire "JE SUIS supérieur" de "J'AI des capacités supérieures". Personne ne conteste la supériorité dans un domaine donné, au contraire, par contre on réfute clairement le fait que d'être plus intelligent implique automatiquement une valeur humaine plus grande de soi par rapport aux autres.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Cassini » lun. 2 mai 2016 21:02

Ouais, c'est juste.

Le problème, c'est que souvent, dire "J'ai des capacités supérieures", qui est bien dit, est reformulé par le malentendu "Ah, tu te penses donc supérieur?".

J'ai perdu une pote comme ça, qui s'est totalement fabriqué une vision inférieure d'elle-même.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Finkle » mar. 3 mai 2016 08:08

Pour ma part, des mots aussi désuets que "honneur", "droiture" et "estime de soi" permettent de jeter un œil attentif mais certain sur "je suis supérieur".

Exemple: Si, passionné par quelque chose, ayant donc dépassé la procrastination et la fainéantise, pour quelque raison que ce soit (défi, lubie soudaine, besoin de se prouver quelque chose... ), on crève le plafond, on remet les standards à plat, on met tous nos interlocuteurs, subalternes, collègues... qui vous voulez dans le vent façon "Katrina", alors, avec honneur, avec droiture, savoir leur dire : "je suis au dessus mais si vous voulez me suivre, alors c'est par là, et vous êtes les bienvenus"... Eh bien des fois ça marche.
Alors neuf fois sur dix on se prend la courge qu'a vécue Cassini dans la tête. Et c'est pas très agréable. Mais la dixième fois, quand un troupeau de bœufs excités décide de vous suivre, de vous emboiter le pas et de donner le meilleur de lui-même, qu'ils vous collent à leur tête et que leur confiance vous est acquise... P____N mais quel PIED !!!!

Tout ça pour dire qu'une doctrine de fond est nécessaire. Là je vais contredire ce que je disais sur le tonton de l'homme araignée, mais en fait la "grande responsabilité" dont il parle nous incombe en tant qu'individu, nous ne sommes en rien responsable des choix, amitiés et inimitiés des autres. La toute puissance est, selon moi, de croire que notre influence est totale alors que la plupart du temps nous ne sommes que de vulgaires grains de sel dans un sablier qui joue sans nous.

La difficulté est d'accorder le libre arbitre à des gens que nous sommes intuitivement capable de prévoir, et, même si nous voulons leur bien la plupart du temps, la tâche est justement de ne rien vouloir. Vouloir notre propre bien, en tant qu'individualité est déjà bien assez complexe, alors s'attacher au bien des autres ? Mais qu'avez vous à donner si vous-même êtes plein de ce "vide" dont on parle tant. La vraie supériorité, le vrai pas en avant, c'est d'avoir compris que c'est la "joie" la "force" que vous vous êtes construits qui, naturellement, va les contaminer et leur apporter. Face à quelqu'un qui se connait, on se sent souvent démuni. Pourquoi ? Parce que la certitude terrifie les surdoués. Mais aussi terrifiante soit-elle, elle n'est pas inaccessible, quitte à être certain d'avoir des doutes... (arrêtez de sourire là bas dans le fond je vous vois !! ).

Là, je sais, niveau travail sur soi, les pyramides, à côté, c'est du bac à sable. Mais c'est possible. La preuve, j'ai réussi :D
(Non c'est pas vrai ça m'a pas pris 17 ans. Non pas du tout. J'ai dit non. Bon ok, j'ai pas encore fini...)

C'est aussi pour ça que je me laisse aller à dire "l'enfer c'est les autres". Le jeu consiste à avoir la patience de tomber sur les gens qui vont être bons pour nous, et pas d'essayer de métamorphoser tout ce qui passe en "objet/sujet" de positif. Soyons sélectif, pas par élitisme, mais par respect pour soi. On a qu'un être. prenons en soin ?

Là je suis définitivement HS. Mais zut. voilà.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par lobo » ven. 6 mai 2016 20:16

A mon avis, Finkle, tu passes un peu à côté du sujet de départ...
L'idée était, il me semble, que d' opposersupériorité et égalité dans le cas de la douance n'a pas beaucoup de sens.

En effet, si la douance indique une supériorité évidente dans certains domaines, elle n'implique pas la supériorité de la personne dans l' absolu, notion qui n'a probablement aucun sens.

Pourtant, au nom d'une certaine idéologie de l'égalitarisme, certaines personnes (et pas des vieux nazis paranoïaques, je pense à quelqu'un comme Albert Jacquard par exemple) refusent jusqu'à l'existence d'une différence innée concernant les capacités intellectuelles, pour n' expliquer ces dernières que par le fruit d'un effort. Il s'agit d'un déni de la nature biologique de l'intelligence. Probablement parce que ces gens identifient intelligence et valeur de la personne.

Je rappelle aussi au passage que dans la DUDH, les hommes naissent "et demeurent libres et égaux en droits". Pas en qualités ! Nous ne sommes pas identiques à la naissance, il y a des beaux, des gros, des moches, des bleus, des verts( les pères fondateurs n' étaient pas idiots et le savaient bien ), mais le but d'une société digne de ce nom est de donner à chacun ses chances, donc de compenser au maximum les effets d'un handicap par exemple.

Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
1) refuser de voir que certaines personnes ont des raisonnements, des idées qui sont supérieures à la moyenne, et qui devraient être mieux écoutée, et non rejetées parce qu'elles sont bizarres ou inhabituelles (et là je te rejoins Finkle dans l'idée que dans un groupe, il faut parfois savoir convaincre les autres même si on seul à avoir raison)
2) refuser l'aide dont devraient bénéficier certains surdoués qui, loin de ressembler au modèle du surhomme, ont au contraire des difficultés à l'école et devraient avoir un enseignement adapté.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Finkle » sam. 7 mai 2016 04:39

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi, je l'ai même dit... je suis probablement HS...

Mais bon, une fois lancé j'ai préféré finir ^^
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Orignal » sam. 18 févr. 2017 18:09

De nombreuses références sont faites à ce topic pour orienter les "nouveaux", malheureusement je le trouve un peu (euphémisme) fouilli. Je me suis demandé pourquoi personne n'avait synthétisé tout ça.

Je vais essayer de le faire, même si c'est sûrement un peu arrogant de la part d'un nouvel arrivant, ça me permettra de mettre en ordre mes propres pensées et de savoir si je suis à côté de la plaque.

Reprenons les choses depuis le début. A quoi sert ce topic ? Il est sensé rassurer les personnes qui se demandent "Puis-je affirmer être plus intelligent que les autres sans pour autant prétendre être un meilleur individu, avoir une plus grande valeur humaine ?"
Au fond, il propose un positionnement particulier au sujet de la nature de l'intelligence qui permet de répondre positivement à cette question.

Dès le début le débat déraille dans tous les sens. Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce fil, mérite, statut social de l'intelligence, équité/égalité, débat sur la notion de valeur, égarements mégalomaniaques, expressions de la douleur complexe de ceux qui aurait "trop" d'une chose a priori bonne (tout ne me revient pas).

Cette problématique de la nature de l'intelligence est le stade 1 de beaucoup d'entre nous lorsque nous abordons un questionnement sur le triptyque intelligence/évaluation(valeur)/QI.

Effectivement, nous arrivons tous avec notre définition de l'intelligence, en général elle est assez floue dans ses contours et très ouverte.
Dès le début du topic, l'intelligence semble être traitée comme une qualité comme une autre alors qu'elle peut être prise comme valeur première de l'humanité (homo sapiens sapiens). Elle peut être considérée en quelque sorte comme un axe directeur qui permet à l'homme de créer puis de discerner le bien et le mal, d'inspirer l'innovation, le changement, la distanciation de soi, la compréhension de l'intérêt commun et toutes sortes de choses qui mèneraient l'humanité sur le chemin de son accomplissement...
L'intelligence serait ici ce qui nous distingue de la bête (glissement -lourd- de sens), cet animal qui ne sait ni bien ni mal et qui par extension devient le démon, Satan... Ce n'est pas par hasard que le sphinx (mi-humain mi-bête) à l'entrée de Thèbes pose une énigme -une épreuve d'intelligence- aux candidats au passage, il fait le tri entre les hommes et les bêtes, seuls les hommes pourront entrer dans la cité.
Tout ça pour dire que l'intelligence, au-delà même des problématiques liées à nos sociétés modernes -hiérarchisation par l'efficience par exemple - a une place particulière dans le conscient collectif occidental. On a le sentiment d'un lien profond entre intelligence-humanité-valeur humaine.

Or si on en reste à cette définition à spectre très large et très profond, trois choses peuvent se produire :
- l'écart colossal qui existe entre ce que mesure le QI et l'Intelligence avec un grand I nous amène à remettre en cause la validité, la pertinence, l'utilité des tests psychométriques.
- L'idée de posséder une intelligence supérieure devient un fardeau bien trop lourd à porter
- L'idée de posséder une intelligence supérieure nous amène à des égarements mégalomaniaques

Ce sont précisément les écueils les plus courants, ceux qui traversent le plus de topics.

Nous devons donc changer de perspective et adopter celle introduite par ladyspace où l'intelligence n'est qu'une faculté, parmis d'autres, qui, bien qu'étant encore assez mal définie, est un outil. Intéressant, riche certes mais axiologiquement neutre, loin du "souffle créateur" de la perspective n°1.
Dans cette optique, les problématiques du nouvel arrivant s'apaisent mais ce qui lui manque alors est une définition positive des qualités qui constituent la valeur humaine, elle est abordée dans le topic bien sûr, mais interrompue, polluée par la perspective n°1 et par la question de la légitimité de l'attribution par X d'une "valeur humaine" à Y.
--On pourrait développer vu la place que ça prend dans le topic, mais résumons, le moyen le plus simple de sortir de la polémique est de considérer qu'être capable de la définir est différent d'être capable et/ou en droit de l'attribuer, la fixer, la mesurer réellement chez autrui (pour soi-même la question est encore plus vaste).--

Il n'y a rien de naturel dans ce glissement entre P1 et P2, une profonde remise en cause de ce qu'est l'intelligence est demandée. Le noeud du faux-débat et la raison pour laquelle le topic part dans tous les sens, semble être que l'acceptation d'une définition réduite ou "modeste" de l'intelligence est difficile si à côté on ne propose pas un corpus solide et suffisamment indépendant pour "combler le vide" laissé dans l'ensemble "humain" par cette réduction par rapport à la perspective 1. L'exemple de la taille donné en ouverture me semble assez maladroit puisqu'il n'accomplit rien à cet égard.

Tentative d'éléments en vrac constituant la valeur humaine : le courage, l'empathie, le sens de l'éthique, de l'équité, la fidélité, l'altruisme, l'enthousiasme, la jovialité, l'optimisme...

Aucune de ces qualités n'est directement fonction de l'intelligence dans la perspective n°2 ou au moins aucune d'entre elles ne nécessite d'intelligence supérieure.

Conclusion, il faut bien reconnaître que la perspective 2 est la plus "saine" autant pour éviter la question de la supériorité avec un grand S ou la culpabilisation, que pour préserver une part de pertinence aux tests de QI.

Tout ce que je rapporte n'ai pas abordé directement dans le topic mais il me semble que tout est là au moins en filigrane.

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-Olivier-
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » jeu. 2 mars 2017 11:10

lobo a écrit :En effet, si la douance indique une supériorité évidente dans certains domaines, elle n'implique pas la supériorité de la personne dans l' absolu, notion qui n'a probablement aucun sens.
Je suis fondamentalement d'accord avec cette idée, j'ajoute que suivant l'individu, le domaine d'excellence diffère. Un passage de e=mc2 mon Amour de Patrick Cauvin le résume avec une touche d'humour.
(Dialogue entre deux enfants de 11 ans surdoués, Daniel et Lauren qui vivent, à la manière des adultes, une grande histoire d'amour)
« Tu sais où je vais finir, Daniel ?
– Non.
– Dans un musée, dit-elle, spécimen vivant, un Einstein femelle. Les gens viendront me poser des problèmes, comme à un ordinateur. »
Je me secoue.
« T’es dingue, dis-je, je ne laisserai jamais faire une chose pareille. »
Je cherche désespérément quelque chose de rassurant à lui dire ; si je pouvais trouver une faiblesse, quelque chose qui lui prouve qu’elle n’a pas un cerveau géant…
« Regarde, on n’a même pas été foutus de finir notre roman : on n’est donc pas si forts qu’on en a l’air. »
Ça ne semble pas la rasséréner énormément.
« En travaux manuels, dis-je, t’as pas l’air de flamber tellement… J’ai même l’impression que tu es plutôt nullarde en couture.
– il faut pas exagérer, dit-elle… Je…
– Et en cinéma, si je n’avais pas été là, tu aurais toujours confondu Laurel avec Hardy.
– D’accord, mais…
– Et en cuisine, dis-je, tu sais faire des tournedos à la périgourdine ?
– Non, mais…
– Bon alors, dis-je, arrête de te considérer comme le centre de l’univers. »
Ça y est, ça a dû réussir, parce qu’elle rit maintenant.
« Heureusement que tu es là, dit-elle. Mais toi aussi, tu es super-intelligent.
– Moins que toi. Surtout en math.
– Je t’aime quand même.
Sur le fond, la notion de supériorité en terme d'intelligence me semble incorrecte car elle induit une compétition entre individus. Il est malheureusementheureusement impossible de définir les règles globales d'une telle compétition.
Il s'agit pour chacun de trouver son équilibre, de se situer vis-à-vis des autres et de la société. L'harmonie du groupe engendre l'égalité.
Sans vouloir être excessif, s'estimer supérieur relève pour moi de la pathologie. :1cache:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Riffifi » jeu. 2 mars 2017 16:10

Olivier38 a écrit :Il s'agit pour chacun de trouver son équilibre, de se situer vis-à-vis des autres et de la société. L'harmonie du groupe engendre l'égalité.
Sans vouloir être excessif, s'estimer supérieur relève pour moi de la pathologie. :1cache:
Je pense justement que ce n'est pas de la pathologie parce que cela peut correspondre à la recherche d'un équilibre, d'un positionnement équilibré.
Et non, l'égalité dans un groupe, je ne vois pas cela comme un vecteur d'harmonie, au contraire, à moins que tu ne parles pas d'égalité totale mais que tu la restreignes à certains aspects (lesquels ?).
Après, peut-être que cela se joue sur le mot "supérieur" ; si untel est plus grand ou plus vieux que moi, il m'est bien supérieur en taille ou en âge et ça ne choquera personne de le dire, parce que dans ce cadre le mot "supérieur" n'est pas rattaché à un pouvoir potentiel ou à une hiérarchie du mauvais vers le bien (je schématise). Il y a des situations où les mots se chargent de certains sens, d'autres ou ce n'est pas le cas, il me semble que c'est un élément qui doit alerter. :)
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Kirigol » jeu. 2 mars 2017 16:48

Et en utilisant le terme équité plutôt qu'égalité ?
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » jeu. 2 mars 2017 17:34

Riffifi a écrit :Je pense justement que ce n'est pas de la pathologie parce que cela peut correspondre à la recherche d'un équilibre, d'un positionnement équilibré.
Chercher à savoir qui l'on est, où est notre place, n'est effectivement pas une pathologie.
Ce qui peut le devenir c'est s'estimer supérieur (ou inférieur d'ailleurs). Quelle légitimité à cela ?
Riffifi a écrit :Et non, l'égalité dans un groupe, je ne vois pas cela comme un vecteur d'harmonie
Kirigol a écrit :Et en utilisant le terme équité plutôt qu'égalité ?

L'harmonie d'un ensemble engendre l'équité. (Bien vu Kirigol ;) ) L'inverse est vrai, c'est un cercle vertueux à mon sens.
Le mot supérieur a pour moi une petite résonnance malsaine lorsque l'on parle d'êtres humains. Je préfère dire "plus grand" ou "plus âgé ", et même "plus intelligent" lorsque j'estime que c'est le cas vis-à-vis de moi.
En revanche, en mathématiques pas de problèmes. :)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Za » ven. 3 mars 2017 08:43

Je suis d'accord avec toi, Olivier : on n'a aucun légitimité à s'estimer soi-même supérieur.
Une "supériorité" de QI n'implique qu'une chose... à savoir un QI supérieur. C'est tout.
On ne peut même pas partir du principe, que, dans un groupe, on sera plus intelligent que les autres parce que notre QI plafonne à 150 : un QI ne donne pas d'infos sur la façon dont nous sommes capables de mettre ce facteur G en pratique. L'intelligence telle qu'on l'entend dans la vie de tous les jours met en jeu plein d'autres choses.
C'est le groupe, au final, qui reconnaît certains de ses membres comme particulièrement "intelligents", "brillants", "généreux", "inventifs"... ce n'est pas un test qui peut, d'autorité, affirmer cela. Ni la personne elle-même, je pense.
Par contre c'est certain que chacun enrichira le groupe dans ses domaines de compétences.
J'ai mis mon képi dans la cage
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » ven. 3 mars 2017 09:57

*Za* a écrit : un QI ne donne pas d'infos sur la façon dont nous sommes capables de mettre ce facteur G en pratique. L'intelligence telle qu'on l'entend dans la vie de tous les jours met en jeu plein d'autres choses.
C'est le groupe, au final, qui reconnaît certains de ses membres comme particulièrement "intelligents", "brillants", "généreux", "inventifs"... ce n'est pas un test qui peut, d'autorité, affirmer cela. Ni la personne elle-même, je pense.
Par contre c'est certain que chacun enrichira le groupe dans ses domaines de compétences.
C'est plein de bon sens Za, très juste. Tout en sachant que le groupe est soumis lui aussi à des influences et critères parfois assez subjectifs fortement influencés socialement : quelqu'un considéré comme brillant dans un groupe ne le sera pas forcément ailleurs si ses compétences leur sont inutiles ou ne sont pas valorisées ...tout ça est relativement subjectif. L'intelligence c'est aussi de réussir à jongler, surfer là dessus sans se trahir et se suradapter (je me permets de réagir même si je ne suis pas diagnostiquée car ce que tu dis est vrai pour tous en fait). Et certains esprits brillants sont reconnus par tous les milieux, c'est vrai aussi, mais plus rare
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par -Olivier- » ven. 3 mars 2017 14:13

dani a écrit : L'intelligence c'est aussi de réussir à jongler, surfer là dessus sans se trahir et se suradapter
Là, Dani, j'ai l'impression que tu parles de mon faux self. :rofl:
dani a écrit :Et certains esprits brillants sont reconnus par tous les milieux, c'est vrai aussi, mais plus rare
Là, je suis un peu plus septique, as-tu un exemple qui permet d'affirmer cela ?

*Za* je ne dirai rien de plus, tu as parfaitement résumé ma pensé. :clap:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » ven. 3 mars 2017 19:06

Olivier38 a écrit :
dani a écrit : L'intelligence c'est aussi de réussir à jongler, surfer là dessus sans se trahir et se suradapter
Là, Dani, j'ai l'impression que tu parles de mon faux self. :rofl:
Est-ce vraiment un faux self si c'est fait consciemment et sans souffrance ? (dans le sens que la personne ne trahit pas ses opinions et valeurs, mais mais qu'elle arrive les faire passer "en douceur" sans lever trop d'oppositions)
Olivier38 a écrit :
dani a écrit :Et certains esprits brillants sont reconnus par tous les milieux, c'est vrai aussi, mais plus rare
Là, je suis un peu plus septique, as-tu un exemple qui permet d'affirmer cela ?
Là je ne vais pas parler spécifiquement de surdoués. Un excellent scientifique, reconnu comme brillant par ses pairs, n'est pas forcément un bon pédagogue et sera peu apprécié des étudiants par exemple ou ses productions dans certains domaines plus "artistiques" comme la musique ou le dessin seront "banales". Non parce que ces personnes souffrent d'incompétences dans ces domaines, juste peut-être parce qu'elle n'ont pas eu la motivation de développer ces habiletés. Mais le public ne fait pas la différence, il s'attarde uniquement sur le "résultat". Alors qu'il y a des personnes clairement reconnues dans leur domaine pro, sportives de très haut niveau et maniant brillamment un instrument de musique. J'en connais peu, mais elles sont, il est vrai, reconnues par tout le monde comme "brillantes". Je ne vais pas donner d'exemple précis, mais si tu y tient je te les donne en mp. On voit donc la subjectivité et la perception limitée du "public" dans tout cela, on est bien d'accord. Mais je pense qu'une personne qui a un très bon potentiel intellectuel mais qui ne l'exprime dans aucun domaine (pour ses raisons personnelle, je n'y mets de jugement) aura de la peine à être perçue comme "intelligente" par la société, même si - comme discuté plus haut - les critères sociaux de l'intelligence sont aussi souvent l'expression de jugements de valeur tout à fait discutables.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par theudericus » mar. 7 mars 2017 02:31

Merci Orignal pour la synthèse.
Je te cite :
Orignal a écrit :l'écart colossal qui existe entre ce que mesure le QI et l'Intelligence avec un grand I nous amène à remettre en cause la validité, la pertinence, l'utilité des tests psychométriques
C'est effectivement, à mon sens, le constat de base : x a un QI supérieur à y... c'est moins "impressive" que "je suis doté d'une Intelligence supérieure"...
Mais ce qui me gène le plus, c'est les propos qui relient un essentialisme biologique au QI et, pire, à l'intelligence :
lobo a écrit :certaines personnes (et pas des vieux nazis paranoïaques, je pense à quelqu'un comme Albert Jacquard par exemple) refusent jusqu'à l'existence d'une différence innée concernant les capacités intellectuelles, pour n' expliquer ces dernières que par le fruit d'un effort. Il s'agit d'un déni de la nature biologique de l'intelligence. Probablement parce que ces gens identifient intelligence et valeur de la personne.
lobo a écrit :Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
Oulala... attention, attention... que le QI soit un caractère en partie exprimé par nos gènes, ok, ça n’en fait pas un facteur inné du tout du tout. Et aller jusqu'à évoquer l'intelligence, bien qu'aucune définition claire et universaliste ne puisse être dégagée, là je trouve qu’on plonge en pleine confusion.

Alors d’accord, les études qui se penchent sur l’héritabilité semblent démontrer une variance génotypique qui va de 40% pour les enfants à 80% pour les adultes. Non non, ce n’est pas stable. Ils résument ça avec Phénotype = génotype + environnement. Mais c’est beaucoup plus compliqué : il est aussi question d'interactions multiples entre environnement et génétique, chacun de nous créant plus ou moins SON environnement favorable à partir de l'expression de SES gènes, ce qui expliquerait l'augmentation de l'héritabilité au cours de la vie (un truc appelé "genotype-environment correlation", cette partie est agaçante : ça revient à évoquer les poules et les oeufs... j'aime pas les poules et les oeufs). Sans compter que plus le facteur environnement est homogène dans une population plus le facteur génétique va ressortir des analyses puisqu'il sera le seul à pouvoir faire la différence : nos sociétés sont inégalitaires ok mais quand même. Bref, les données sur l'héritabilité sont vraiment pas claires et se complexifient maintenant avec des études de grande ampleur sur le génome : cf GWA et SNP. Et c'est d'autant plus rigolo que, si des défaillances génétiques ayant pour incidence un QI faible sont connues depuis longtemps, pour les QI très élevés (mais vraiment très très) eh ben que dalle, rien n'apparaît d'identifiable.
A genome-wide analysis of putative functional and exonic variation associated with extremely high intelligence

L'exemple qui démontre de manière incontestable que l'environnement fait beaucoup et le biologique pas tout, c'est l'effet Flynn. L'effet Flynn a beaucoup d'explications, ou n'en a pas, mais celle de la (des) mutation génétique généralisée à l'ensemble de la population occidentale n'en fait pas partie. Éventuellement il est avancé que c'est le potentiel génétique qui s'est exprimé à plein dans des conditions favorables : donc la misérable part accordée à l'environnement aurait généré un augmentation de 3 points par décennie sur plusieurs décennies. Au temps pour la "part misérable" donc... Pour l’effet Flynn, question innéité je trouve qu'on peut repasser.

Alors Jacquard aurait certes mieux fait de pas s'étendre sur certains points mais il revenait quand même sur un élément de force : il refusait d'entendre dire à des enfants, que non décidément, c'était pas la peine, avec un QI pareil tu n'arriveras à rien mon bonhomme. Son discours (dans mon souvenir) portait plus sur la place à donner à la bienveillance dans un système éducatif.

Bref tout ça pour dire que LE caractère biologique du QI (et je parle même pas de l'intelligence) n'offre certainement pas un consensus. Avec en plus l'épigénétique par dessus, et c'est un joyeux bordel... qui démontre (pour l'instant) une seule chose : des phénomènes complexes impliquant une quantité monstrueuse de facteurs. Le QI est un facteur stable au cours de la vie. C'est vrai. Mais qu'à partir de 7/8 ans. Avant c'est moins fiable comme corrélation. Seuls le gang des psy suprémacistes US affirme qu'aucune action efficace ne peut être engagée pour favoriser le développement intellectuel des enfants nés dans des milieux défavorisés, que justement c'est tellement inné que ça vaut pas la peine. Ben les autres disent que si, ça marche, qu'on peut créer des conditions suffisamment favorables pour que le QI moyen des mal-nés augmente.
lobo a écrit :Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
1) refuser de voir que certaines personnes ont des raisonnements, des idées qui sont supérieures à la moyenne, et qui devraient être mieux écoutée, et non rejetées parce qu'elles sont bizarres ou inhabituelles (et là je te rejoins Finkle dans l'idée que dans un groupe, il faut parfois savoir convaincre les autres même si on seul à avoir raison)
2) refuser l'aide dont devraient bénéficier certains surdoués qui, loin de ressembler au modèle du surhomme, ont au contraire des difficultés à l'école et devraient avoir un enseignement adapté.
Je vois pas bien le lien de cause à effet : refuser le caractère inné du QI (désolé mais j'ai vraiment du mal avec l'autre terme) impliquerait le refus de reconnaître une qualité de réflexion à autrui ?... avoir un gros QI peut aussi impliquer de sortir de grosses conneries de temps à autre non ? (Ou alors je suis le seul ? :worried: ). Des bonnes idées sont respectables mais en avoir une ou cent ne garantit pas que le phénomène est permanent. Donc conservons notre esprit critique.
Je pense qu'il serait de bon ton de faire preuve de modération.
Le QI n'est pas l'intelligence. Petit exemple rigolo : tout le monde connait Terman et son expé des termites. Eh ben sur les centaines de mômes retenus comme ayant un QI supérieur, il en a écarté notamment 2 qui n'ont pas atteint les qualifs et qui ont eu... un prix Nobel : Luis Walter Alvarez et William Shokley. Singularité qui ne démontre rien... peut-être mais aucun des termites n'a reçu de prix Nobel par contre...
Le QI est-il un caractère héritable ? Pour une part oui, d'après ce qui peut se lire. Est-ce que ça en fait un caractère inné ? Le gap me semble un peu vertigineux.

Deux liens vers allodoxia blog de critique sur la vulgarisation scientifique, très engagé mais ça fait pas de mal :
Le « débat inné/acquis » est-il vraiment dépassé ? avec une délectable histoire de crêpes

Intelligence et génétique : qui s’y frotte…

Pour en revenir à la supériorité : oui c'est un faux débat. Une intelligence supérieure sera respectée pour ses réalisations tout comme un sportif de haut niveau l'est pour ses perfs.
Un QI supérieur n'implique pas a priori des réalisations remarquables tout comme un potentiel kinesthésique hors norme n'est pas la réalisation automatique de ce potentiel.
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Fish » mar. 7 mars 2017 14:09

D’où vient le QI ? Binet a créée des tests d'intelligence parce qu'on envoyait des personnes à l'asile dès que le moindre truc sortait de la norme. La définition de la normalité dépendait de chaque praticien. La subjectivité la plus totale, l'antithèse de la science. La mesure de l’intelligence n’a pas créé les débats sur l’intelligence. On se permettait déjà de classer les gens avant. On peut regretter cela, mais le QI est un progrès parce qu’au moins quand on classe, on le fait sur des critères qui suivent une démarche scientifique.

Le QI n'est pas l'intelligence, le QI est une mesure de l’intelligence. Que cette mesure soit imparfaite est une chose, que l'intelligence ait plusieurs définitions possibles est aussi un fait. Ça n'empêche pas que globalement, quand le test psychométrique est bien réalisé, un QI élevé correspond à une intelligence élevée.

Je vais reprendre un exemple cité par N. Gauvrit dans le sport :
- il y a des gens plus sportifs que d’autres. Sans même s'entraîner, ils courent plus vite, sautent plus haut, envoient le javelot plus loin. Ils sont bons partout, ils ont un profil sportif homogène. Ceux qui sont mauvais partout ont aussi un profil homogène.
- il y a des gens qui sont bons dans certains sports et pas dans d’autres : un haltérophile peut être un mauvais nageur. Il a un profil hétérogène.
- il y a une part génétique importante dans nos capacités sportives immédiates
- mais il y a bien sûr une grande part d’acquis : ça s'appelle l'entraînement !
- L’importance de l’acquis et de la génétique varie suivant le sport : le sprint est peut-être très dépendant de la génétique, le ping-pong reposera quasi totalement sur l’acquis.
- il y a aussi plusieurs définitions possibles. Etre sportif, c’est être bon dans l’absolu ou être bon par rapport à ce qu’on peut prétendre compte tenu de notre corpulence ? Le petit gars qui fait du jogging trois fois par semaine ne sera-t-il pas décrit comme « sportif » ?

On pourrait définir un QS, Quotient Sportif, qui serait lié à la moyenne des performances d’un individu sur plusieurs sports. On aurait à la fois une part génétique et une part environnementale (entraînement, alimentation…), qui varie suivant le « subtest » (= le sport). On aurait des cas hétérogènes où la moyenne n’a pas de sens. Il faudrait bien sûr établir ce QS en fonction de l’âge : on n'imagine pas comparer un gamin de 5 ans, un jeune adulte de 20 ans, et un retraité de 65 ans.

On pourrait faire ça, et ça ne choquerait personne. On n’aurait pas ces débats qui diraient « nan mais le QS, c’est pas la capacité sportive ». Avec pourtant les mêmes limites que le QI, personne n’irait chercher l’argument de l’imperfection pour remettre en cause que certains sont globalement plus forts en sport que d’autres.

Mon QS est homogène et médiocre. Est-ce un problème ? A aucun moment, je ne me suis dit « oh purée, si j’avais la capacité de courir le 100m en moins de 10s, là, ça aurait changé ma vie ». Y’a peu de cas aujourd’hui où détaler permet d’échapper à un prédateur. Etre très bon en sport n’est pas nécessaire pour vivre au jour le jour. Ceux qui sont bons ne vivent pas nécessairement mieux que ceux qui sont mauvais. Etre très mauvais, en revanche, peut présenter un handicap. On peut avoir un QS faible parce qu’on est atteint de nanisme, et ça sera un problème dans la vie de tous les jours.

On retrouve une bonne analogie avec l'intelligence : on n’a pas besoin d’être très intelligent pour vivre en société. Les gens très intelligents ne vivent pas nécessairement mieux que les gens moins intelligents. Mais on est handicapé quand on est vraiment, mais vraiment pas intelligent.

L’autre matin à la boulangerie, une dame âgée a tendu toute sa monnaie à la vendeuse pour qu’elle fasse elle-même l’appoint. Ce n’est pas un handicap : la société s’organise pour tolérer ce genre de déficience, et la petite vieille continue de vivre normalement. Par contre, j’ai lu que les gens avec un QI en dessous de 35 n’étaient pas autonomes : ils ne sont pas capables d’avoir une hygiène corporelle minimale, ils ne peuvent pas faire leurs courses, et ils nécessitent une assistance toute leur vie. Ça, c’est un vrai handicap.

Pour sortir du mépris qui peut être associé au QI, je crois qu'il ne faut pas remettre en cause le QI, mettre en doute la part génétique ou insister sur la définition floue de l’intelligence. Il faut essentiellement relativiser l’importance de l’intelligence. Tout le monde n’est pas extrêmement intelligent, tout le monde ne court pas le 100m en moins de 10s.

Je ne suis pas trop fan de cette idée que les intelligences supérieures doivent servir le monde et être écoutées. On peut effectivement être très intelligent et maléfique. Je pense que l’intelligence est avant tout un critère pour soi : si on est très intelligent, très créatif, qu’on a envie de faire plein de trucs, il faut s’organiser pour pouvoir faire ces trucs, parce que ça permet de s’accomplir et d’être heureux. C’est le seul intérêt de diagnostiquer une douance. Les tests à grande échelle dans le monde anglo-saxon, l’attribution de bourses pour les QI élevés, c’est parfois érigé en modèle par opposition à une vieille France dont l’éducation nationale serait aveugle et rétrograde. Mais peut-être que le rôle de l’éducation nationale n’est pas de fournir des supers employés pour les entreprises ou les administrations publiques...

Pour revenir à la question génétique, y’a un truc qui me chiffonne. Quand je vois l’insistance de personnes humanistes à s’opposer à cette idée, j’ai un doute. Je livre ici ma compréhension, si certains ont un autre argument, je suis preneur.

Oui, la variabilité du QI - et donc de l'intelligence - est en grande partie liée à la génétique. "En grande partie", ce n'est pas totalement. On parle d’environ 50 % de la variance, peut être seulement 20 % ou carrément 70 %. Il y a bel et bien un consensus parmi ceux qui maîtrisent le sujet pour dire que l’intelligence repose à la fois sur des facteurs génétiques ET sur des facteurs environnementaux.

Mais je crois qu’il y a un gros malentendu sur la signification d’une phrase comme «  la variabilité du QI a en grande partie une cause génétique ». On parle bien de variabilité, pas de la performance absolue. En termes statistiques, on ne parle pas de l’influence sur la moyenne, mais sur l’écart-type. La question posée c’est de savoir dans quelle mesure une variabilité génétique, d’éducation, d’alimentation ou autre, participe à une variabilité du QI. Est-ce que les gens qui reçoivent une éducation ou une alimentation très médiocre ont un QI plus faible ?

La dépendance de la variabilité peut s’expliquer de deux manières :
- est-ce que le QI est sensible à ce paramètre source ? Dans quelle mesure une variation donnée du paramètre influe plus ou moins sur le QI ? Dans un modèle de dépendance de loi affine, c’est la pente de la droite.
- est-ce que la variation du paramètre source dans le monde réel est importante ou pas ?

Pour une variation de QI donnée, on peut très bien avoir :
- une sensibilité très faible : le paramètre varie énormément mais ça a peu d’influence sur le QI
- une sensibilité très élevée : la pente est raide, mais dans le monde réel le paramètre varie tellement peu qu’au final l’influence sur le QI reste modeste.

Dans le graphique suivant, les deux paramètres ont le même influence sur la dispersion du QI : 30 points (entre 85 et 115). La sensibilité du QI au paramètre bleu est modeste, mais ce paramètre est très variable dans la population réelle (entre 3 et 11). La sensibilité du QI au paramètre rouge est bien plus importante, mais ce paramètre varie peu dans la population réelle (entre 6 et 8 ).

Image

En ingénierie, quand on veut optimiser un système et qu’on cherche les sources de variabilité, on fait varier les paramètres autant qu’on veut. Mais en sciences sociales, on ne va pas faire exprès de prendre 1000 jumeaux monozygotes, ne donner aucune éducation à 500 d’entre eux et la meilleure éducation possible aux 500 autres, juste pour la beauté de la science. On « subit » la variation des paramètres sources. Si on réalise une mesure de QI dans un environnement où l'éducation est la même pour tous – autrement dit la variation du paramètre en abscisse est nulle, réduite à un seul point – on n’aura aucune influence sur le QI. Je ne parle pas de la position de ce point : l’éducation peut être très mauvaise pour tout le monde ou excellente pour tout le monde, et le QI « absolu » (donc pas normalisé à 100 avec écart-type à 15 etc.) ne sera pas le même dans les deux cas. Je parle bien de la plage couverte par ce paramètre dans le monde réel.

Quand on fait une analyse de la variance, on évoque la proportion de la variance totale expliquée par la variation de tel ou tel paramètre source. Le total fait toujours 100 %. Si on réduit la variabilité d’un paramètre, le poids des autres augmente mécaniquement. Cela ne veut pas dire qu’ils ont varié. Le 100 % de la nouvelle variance n’est pas le même que le 100 % de l’ancienne. Si on fait un cocktail avec 5cl de rhum et 10cl de jus d’orange, l’alcool représente 1/3 du volume. Si on ne met que 5cl de jus d’orange, la proportion d’alcool est désormais de 50 %… sans avoir versé une goutte de rhum en plus. C’est tout l’aspect trompeur d’une proportion.

Bon, on revient à la vie réelle, et on assume notre coté humaniste et gauchiste :
- on a mené plein d’actions pour améliorer l’éducation : on a instauré l’école obligatoire, et jusqu’à un âge de plus en plus tardif. On a apporté plus de moyens aux écoles dans les milieux défavorisés. On s’est évertué à donner la même éducation à tous : on a cherché à réduire la plage de variation du paramètre source « éducation » en la tirant vers le haut.
- on a fait de même pour l’alimentation, la santé (normes sanitaires, sécurité sociale…) et pas mal d’autres paramètres environnementaux susceptibles d’influencer le QI.
- par contre, on n’a pas touché à la génétique. Ah ça, non ! C’est de l’eugénisme.

Alors on constate quoi ? On constate l’effet Flynn : les performances brutes aux tests de QI ont considérablement augmenté au cours du XXème siècle, essentiellement parce que les faibles QI ont augmenté. La moyenne a augmenté parce que l’écart-type s’est réduit, tout en restant calé en permanence sur les haut QI. La courbe s’est tassée vers le haut (passage de la courbe bleue à la courbe rouge).


Image

On aurait pu avoir une simple diminution de la variation sans modification de moyenne (courbe jaune). C’est ce qu’on cherche en ingénierie : on vise une performance cible (par exemple, la longueur d’une pièce), et on veut être le plus près possible de cette côte. Plus petit, c’est pas bien. Plus grand, c’est pas bien non plus.

Mais on ne peut pas appliquer la même chose au QI. Pour garder une moyenne constante, Il aurait fallu que les bas QI augmentent et que les haut QI baissent. Il aurait fallu que l’éducation dans les milieux défavorisés s’améliore, mais qu’elle chute pour les enfants des milieux aisés. Mais évidemment on n’a pas fait ça, on a essayé de tirer tout le monde vers le haut. Donc la moyenne a suivi, mécaniquement.

On a touché à tous les paramètres environnementaux, mais pas à la génétique. Et comme on a bien bossé, les paramètres environnementaux représentent désormais une part modeste de la variance totale. Il ne reste plus que la génétique, qui se retrouve un peu seule et prend – en proportion – beaucoup de place. L’idéal à atteindre, c’est d'amener la variation des paramètres environnementaux à une plage nulle, et d’avoir ainsi un facteur génétique qui explique 100 % de la variance résiduelle.

Donc, quand on est un humaniste, on ne doit pas être choqué par le poids actuel de la génétique dans la variance du QI : c’est le résultat qu'on obtient en réduisant le poids des paramètres environnementaux, et ça suggère qu’on a fait du chemin dans le bon sens !

dani
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par dani » mar. 7 mars 2017 15:27

Moi j'ai un problème quand même de terminologie :

Avoir un HQI est une indication de hautes aptitudes intellectuelles. Mais la personne est-elle "intelligente" pour autant si dans son quotidien elle ne semble pas utiliser pas ses aptitudes ?

Avoir un QS (quotient sportif) élevé lors de tests démontre que la personne pourrait être un très bon sportif. Mais si elle reste avachie sur son canapé malgré ses capacités peut-on dire qu'elle est sportive ?

Etre intelligent ou être sportif ne sont ils pas des "résultats" qui sont bien sûr en grande partie liés aux aptitudes intellectuelles ou sportives de l'individu, mais aussi à d'autres dimensions qui - absentes - rendent alors difficile l'expression sociale de ces capacités (dimensions comme la motivation, la créativité, la ténacité, la gestion des émotions, l'engagement, la sociabilité etc..que sais je.. vu que justement c'est pas clair !). Sachant qu'il faudrait justement un accord scientifique là dessus car sinon chacun y va de sa propre définition de l'intelligence (et je l'ai dit plus haut, cette définition spontanée de l'intelligence est fortement influencée par les milieux sociaux)

Pour moi c'est donc le manque de clarté sur ces autres "dimensions" qui rend le concept de l'intelligence flou. Je suis d'accord que la théorie des intelligences multiples de Gardner est insatisfaisante scientifiquement, mais ce manque d'accord des scientifiques sur la notion de l'intelligence suffit-il pour faire le raccourci QI = mesure de l'intelligence = intelligence ?. De même pour la définition de "sportif". Et avouons quand même qu'il semble à priori plus facile de se mettre d'accord sur ce que c'est que d'être sportif que d'être intelligent.

Etre intelligent pour moi reste donc tout de même - malgré ton texte bien fouillé et très intéressant - quelque chose de bien plus large qu'une mesure de QI. Pourtant dans les études ce raccourci est très souvent utilisé et tu le fais dans ton texte plus haut si j'ai bien lu (c'est pas une critique hein, j'essaie de décortiquer)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par TourneLune » mar. 7 mars 2017 15:32

Je crois que Fish n'a à aucun moment limité l'intelligence à une mesure de QI.
J'avoue ne pas comprendre ce qui bloque les gens à ce point sur ce genre d'approximations qui est reconnue comme une approximation par tous ceux qui l'utilisent... Le raisonnement est clair et limpide, les limites et nuances apportées où il faut même si elles ne sont effectivement pas rappelées toutes les lignes...

Non parce qu'on peut aussi tergiverser pendant des heures mais comment on fait pour faire de la recherche... On peut philosopher pendant des heures c'est sûr. Avoir une démarche scientifique qui permette de faire autre chose que tourner en rond autours de la définition des mots, pas tellement....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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