supériorité/égalité - le faux débat

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hervax
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par hervax » dim. 6 avr. 2014 10:16

lady space a écrit :
Prenons l'exemple d'un type qui fait près de 2m: c'est pratique pour cueillir des fruits en haut d'un arbre, beaucoup moins en avion ou dans une couchette SNCF. Mais est-ce qu'il aurait une quelconque supériorité? Non! Il est juste plus grand que la moyenne. Avec une telle taille, on peut le penser prédisposé à devenir basketteur. Toutefois, s'il a les données biomécaniques, le caractère et le talent pour, il peut tout aussi bien devenir un nageur de haut niveau. Si toutes les conditions sont réunis, il peut même faire partie du club très restreint au monde des hommes capables de nager le 100 crawl sous les 47 sec. Mais ça ne fait toujours pas de lui un homme supérieur à qui que ce soit, il nage juste plus vite.
Je reprends le début le 1er texte de lady space et l'image de la personne de 2 m.

J'ajouterai que la différence de la personne de 2 m par rapport à la moyenne est visible pour l'autre et pour soi-même. Il voit la porte plus basse alors il baisse la tête. Ainsi, il ne se cogne pas, même s'il doit pester contre les "petites" hauteurs de portes :lol: . De plus cette différence par rapport à la moyenne devient plus facilement un atout ainsi un entraîneur va lui proposer d'être dans son équipe de basket (beau cliché)
Notre problème est que nous ne savons pas pour la plupart que nous avons un mode de réflexion différent et les autres non plus. Lors des apprentissages et lors des relations sociales, nous nous cognons la tête au cadre des apprentissages séquentiels et à des codes sociaux qui ne nous correspondent pas forcément.

Ca ne nous fait pas du bien de se "cogner" plusieurs années sans comprendre pourquoi et où on se fait mal. De plus, nous et les autres de la moyenne voyons une différence réciproque que je qualifierai uniquement de décalage jusqu'au jour cette différence porte un nom plutôt des noms -HP, surdoué, surefficience.

La connaissance de cette différence ne suffit mais c'est un pas important pour soi et son entourage que comprendre les conséquences intrinsèques.
Une fois qu'on le sait, à nous d'apprendre à pencher nos pensées pour passer les différentes portes "sociales". Tout en sachant, je crois, que nous avons tendance à cogner mais désormais volontairement les portes pour agrandir l'espace nécessaire à notre totale expression de nous-même.

De la supériorité/égalité lancée au début du fil, je suis passé à la connaissance de soi de sa différence et à son positionnement par rapport aux autres.
L'égalité est de peut-être de considérer l'autre comme son égal en respect, en droit et en liberté
La supériorité exige une échelle visualisée plus souvent verticalement à l'image d'un thermomètre. Il me suffit de passer l'échelle QI de vertical à horizontal pour voir que la mesure n'est pas plus haute qu'une autre mais qu'elle indique un plus ou moins grand écart par rapport à la moyenne ou rapport au zéro.

C'est important de savoir sa différence que certains ou la société voie uniquement en supériorité, pourtant il y a de multiples manières de visualiser et d'exprimer cette différence selon son entourage. Elle peut rester inutile ou se transformer en talents ou en bien d'autres choses. Ce serait bien que la société favorise l'expression de cette différence.

Stop, je boucle mon post;)

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Kalinka
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Kalinka » dim. 6 avr. 2014 11:49

@ Sphax

Pour moi gifted n'a pas de préfixe de supériorité, c'est ce que j'apprécie.

Pour équitable désolée je pensais à équitable dans le monde, et par conséquent en effet aléatoire sur tous les humains…

En ajoutant mes deux phrases voici mon idée : mettons que chaque don représente 100. Les 100 de chaque don sont lancés en l'air et retombent n'importe où. Certains humains récupèrent au total un plus grand pourcentage de poussières de dons. C'est tout. On n'a pas à en être fier, ou à se croire supérieur. D'ailleurs c'est pas parce qu'on a plus de don qu'on est plus heureux…
Hervax a écrit :Notre problème est que nous ne savons pas pour la plupart que nous avons un mode de réflexion différent et les autres non plus. Lors des apprentissages et lors des relations sociales, nous nous cognons la tête au cadre des apprentissages séquentiels et à des codes sociaux qui ne nous correspondent pas forcément.

Ca ne nous fait pas du bien de se "cogner" plusieurs années sans comprendre pourquoi et où on se fait mal. De plus, nous et les autres de la moyenne voyons une différence réciproque que je qualifierai uniquement de décalage jusqu'au jour cette différence porte un nom plutôt des noms -HP, surdoué, surefficience.

La connaissance de cette différence ne suffit mais c'est un pas important pour soi et son entourage que comprendre les conséquences intrinsèques.
Une fois qu'on le sait, à nous d'apprendre à pencher nos pensées pour passer les différentes portes "sociales". Tout en sachant, je crois, que nous avons tendance à cogner mais désormais volontairement les portes pour agrandir l'espace nécessaire à notre totale expression de nous-même.

De la supériorité/égalité lancée au début du fil, je suis passé à la connaissance de soi de sa différence et à son positionnement par rapport aux autres.
L'égalité est de peut-être de considérer l'autre comme son égal en respect, en droit et en liberté
La supériorité exige une échelle visualisée plus souvent verticalement à l'image d'un thermomètre. Il me suffit de passer l'échelle QI de vertical à horizontal pour voir que la mesure n'est pas plus haute qu'une autre mais qu'elle indique un plus ou moins grand écart par rapport à la moyenne ou rapport au zéro.

C'est important de savoir sa différence que certains ou la société voie uniquement en supériorité, pourtant il y a de multiples manières de visualiser et d'exprimer cette différence selon son entourage. Elle peut rester inutile ou se transformer en talents ou en bien d'autres choses. Ce serait bien que la société favorise l'expression de cette différence."
Je crois que nous sommes aux prémices de la connaissance de notre différence.

La connaissance permettra une meilleure utilisation et moins de souffrances.
Dernière édition par 1 le pixelvois ; édité 0 fois
Raison : correction d'une balise "offtopic" en "quote" ( pour une meilleure lisibilité )

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Sphax » dim. 6 avr. 2014 12:42

hervax, il existe une autre différence entre l'intelligence et la taille: c'est que dans le cas de l'intelligence, ce qu'il faut pour arriver à gérer sa différence est la même chose que ce qui pose problème. Plus on est intelligent, plus on va avoir tendance à se cogner dans les portes sociales comme tu dis, mais plus on a les moyens de comprendre et gérer ses portes. C'est quand même un avantage par rapport à la taille par exemple où être grand n'apporte pas de solution pour mieux gérer le fait qu'on est trop grand.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Pier Kirool » dim. 6 avr. 2014 13:22

Hors-sujet
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hervax
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par hervax » dim. 6 avr. 2014 20:09

@ sphax Oui, mais mon cerveau va plutôt à réfléchir pour normaliser toutes les portes à 2m10, alors qu'un bricoleur se contente soit de baisser la tête ou simplement quand il en a marre de refaire la porte avec ses outils

@ kalinka, je pense aussi que nous en sommes au début de la compréhension

@ Pier kirool :)

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par joelle63 » mar. 15 avr. 2014 18:29

Je suis d'accord avec ton texte.
Pour moi je pense qu'il est important de comprendre pourquoi nous sommes différents (emotionnellements,dans nos réactions,réflexions) mais en aucun cas c'est être meilleur que les autres.
On est juste differents.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Malkovitch » lun. 14 juil. 2014 08:33

Bonjour à tous,

Pareil, pas pareil, meilleur, pire, aime, aime pas, difficile de passer à côté, par dessus ou en-dessous, du fait qu'on traverse des situations sociales qui mettent en exergue les différences individuelles. Il n'y a pas de mesure pour estimer la valeur humaine, alors à moins de s'en créer soi-même, il ne reste qu'à la situer là où on ne se différencie pas les uns des autres. Possiblement sur un droit fondamental comme le droit d'exister. A partir de là il appartient à chacun d'en ajouter d'autres à sa convenance ou d'en retirer lorsque les pertes dépassent les gains. Pour le reste, tout est différence et il vaut mieux apprendre à composer avec en s'évitant d'en être victime.

Ma petite capsule d'apitoiement (lecture facultative :'( )
► Afficher le texte

La vie en société a ses bons côtés et amène son lot de contraintes (je ne vous apprends rien). Le défi est de s'y tailler une place confortable. Mais déjà imbibé par les apprentissages précoces, les conditionnements qui roulent en boucle par automatisme et alourdi par les mécanismes de survie, on peut trouver là de quoi déballer un temps avant de penser à changer le monde. Je reste convaincu que miser sur soi c'est miser sur le bon numéro. Est-on davantage orienté compétition ou coopération ? Selon la réponse, les enjeux et les défis ne sont pas les mêmes, si on souhaite être meilleur ou le meilleur, il reste aussi la possibilité de s'en foutre si on croit que de se sentir généralement bien et vivant suffit.

On peut aussi avoir le don de voir rapidement tout ce qui cloche autour de soi, mais perdre subitement cette belle lucidité devant le miroir. Le «Qui suis-je?» est un test obligatoire pour passer au second test «Qu'en fais-je?». Force est de se définir en premier lieu par sa caractéristique dominante, mais si c'est tout ce qui ressort au second test, on peut toujours revenir au premier pour renchérir. Puis si ça fonctionne bien aux deux premiers, on peut passer au troisième «Qu'est-ce que j'en retire?» et ainsi de suite, car il se peut que ça ne s'arrête pas là pour vous comme pour moi.

Un haut potentiel intellectuel n'est pas un trouble envahissant du développement ni un ODB (obstacle définitif au bonheur) tant qu'il est possible d'arriver à le circonscrire dans son espace naturel par de l'autodiscipline. La place inoccupée devient disponible pour aménager d'autres espaces où les habiletés sociales, les passions naturelles et même le je-m'en-foutisme qui procurent un exutoire pour s’exalter autrement et prendre un «break» cérébral.

Bon, peut-être suis-je en train de défoncer des portes ouvertes.

C'est l'heure de ma pause détente. Ciao :arrow:
Lorsque ta vie te semble toute à l'envers, modifie ton angle de visée, essaie la tête en bas.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Callie » lun. 14 juil. 2014 21:44

Et si on arrêtait de comparer. Pareil pas pareil, plus moins, c'est de la comparaison.
Si on parlait juste de différence ?
:emo:

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Malkovitch » lun. 14 juil. 2014 22:05

lady space a écrit :Pour en revenir à la notion de l'égalité: je ne trouve pas inégalitaire d'admettre que chaque être humain dispose de dons ou aptitudes différents - c'est de là que part toute la richesse humaine. Pour moi l'égalité voudrait dire que chacun devrait avoir le droit et la possibilité de réaliser son potentiel bien à lui dans des conditions de bienveillance. Et c'est là que la confusion entre égalité et "faire pareil pour tout le monde" est tellement dangereuse.
Voilà qui ramène à l'essentiel de ce topic.

A savoir si le débat supériorité/égalité est justifié ou non lorsqu'on place sous la loupe le haut potentiel d'intelligence et ensuite qu'on le considère dans une vision d'ensemble, son caractère atypique. Trois perspectives se superposent ici; psychologique (traits caractéristiques, besoins, identité), philosophique (droit, liberté, éthique, signifiance) et sociologique (intégration/aliénation). Maintenant, serait-il plus éclairant de les considérer séparément ou plutôt d'adopter une vision transversale, si possible unifiante ? Essayons l'approche transversale.

Comme c'est plutôt abstrait, il vaudrait peut-être mieux utiliser un exemple réduit pour illustrer les différents enjeux dans une sphère globale. Le corps humain; le cerveau (philo), les viscères thoraciques et abdominaux (psycho) et les fonctions motrices (socio). Pour un fonctionnement optimal, il est essentiel que tous s'entendent sur leur rôles respectifs et qu'ils œuvrent de concert. De fait, il faut admettre d'emblée qu'il y a une ligne de commandement hiérarchique qui part du cerveau qui régit les viscères desquels dépendent les fonctions motrices.

Tout dysfonctionnement organique ou moteur devrait être rapporté au cerveau afin qu'il y ait délibération sur les causes et rappel à l'ordre des fauteurs de trouble afin qu'ils réintègrent leur fonction propre. Imaginons que le potentiel intellectuel est représenté ici par le foie. Le plus volumineux viscère dont le fonctionnement est très complexe, un organe vital certes, mais pas plus que le cœur, les poumons, le pancréas ou les reins qui assurent eux aussi des fonctions essentielles au maintien de la vie et à l'équilibre de la santé. Si le foie réclamait son indépendance, le cerveau devrait lui rappeler qu'à lui seul il n'est qu'un amoncellement de cellules, mais aussi qu'il a lui-même besoin du foie pour assurer le fonctionnement de l'ensemble. Si non satisfait de la réponse le foie se déréglait, les fonctions motrices seraient affectées et en conséquence tout le corps se trouverait confiné à l'isolement et ne pourrait participer activement à la vie sociale.

L'exemple illustre (ou du moins tente d'illustrer) combien il peut être hasardeux de laisser l'intelligence conduire l'intelligence pour la raison que cette faculté n'est pas une entité indépendante, mais une caractéristique subordonnée à un cadre organisateur, duquel sa fonction peut être définie et sa contribution canalisée pour concourir au bien-être de l'ensemble. Ainsi, un cadre philosophique détaillé, clair et cohérent est indispensable pour coordonner l'ensemble des facultés, pour en tracer les frontières et pour distinguer le signifiant de l'insignifiant à travers les interactions avec l'environnement. A défaut de construire sa propre philosophie de vie, celle du milieu s'applique.

Je résumerais ainsi : De mon Droit émergent mes droits et de ceux-ci la liberté de les agir pour créer de la signifiance par l'entremise de mes facultés.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Melvill » lun. 1 sept. 2014 17:32

Le problème est que même lorsque l'on a résolu pour soi le faux débat sur la "supériorité" l'entourage nous y renvoie constamment. Genre : "Ha oui vous êtes sur un forum de surdoués parce que les autres sont pas assez bien pour vous ?"
Lorsque j'en ai assez de me faire agresser sur ce terrain, je demande juste à la personne si elle se juge supérieure à un handicapé mental. Et d'expérience ceux qui ont le plus de préjugés et d'agressivité envers les surdoués se jugent effectivement supérieurs à un handicapé mental. Si je suis de très très mauvais poil il peut m'arriver d'ajouter perfidement : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).

Cela peut sembler brutal mais l'école de mes enfants accueille un certain nombre d'enfants présentant des difficultés de nature et gravité variées (autisme, trisomie, TDAH). Et les parents persuadés que leur petit chéri (et par conséquent eux-mêmes) valent "plus" sont légion. Alors pour moi acceptation de la douance et acceptation du handicap c'est devenu un peu même combat même si les deux choses sont fort différentes.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Mlle Rose » lun. 1 sept. 2014 18:17

Melvill a écrit : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).
:D je la ressortirai celle-ci !
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Givré » lun. 1 sept. 2014 19:52

Melvill a écrit : Et d'expérience ceux qui ont le plus de préjugés et d'agressivité envers les surdoués se jugent effectivement supérieurs à un handicapé mental. Si je suis de très très mauvais poil il peut m'arriver d'ajouter perfidement : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).
Ouééééé ! ! ... :clap: ... Parler "cash", comme disent les djeunes ! ... :rofl: ... J'adooore !
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par lady space » ven. 5 sept. 2014 08:04

Melvill a écrit :Et d'expérience ceux qui ont le plus de préjugés et d'agressivité envers les surdoués se jugent effectivement supérieurs à un handicapé mental. Si je suis de très très mauvais poil il peut m'arriver d'ajouter perfidement : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).

Cela peut sembler brutal mais l'école de mes enfants accueille un certain nombre d'enfants présentant des difficultés de nature et gravité variées (autisme, trisomie, TDAH). Et les parents persuadés que leur petit chéri (et par conséquent eux-mêmes) valent "plus" sont légion. Alors pour moi acceptation de la douance et acceptation du handicap c'est devenu un peu même combat même si les deux choses sont fort différentes.
Tu as raison : au fond, c'est le même combat, à savoir l'acceptation sans jugement de valeur de TOUTES les différences. Sachant que l'absence de jugement de valeur exclut d'emblée toute notion de bien ou moins bien, de supérieur ou inférieur.

Et autant qu'il est peine perdue de discuter douance avec des gens se disant ouvertement "plus" ou "mieux" qu'un handicapé mental, autant ta remarque pas si perfide que ça constitue un joli levier dans la discussion avec une personne qui crie haut et fort qu'elle ne se sent nullement supérieure à un handicapé mental, ne serait-ce que pour rester dans le politiquement correct d'apparence. Tout en portant des accusations de type "Nous autres ne sommes pas assez bien pour toi ?". C'est là que le "Tu vois, entre toi et moi il y a le même écart..." (en changeant de ton, bien entendu :D ) peut s'avérer utile car, si elle veut rester cohérente, la personne sera bien obligée d'admettre que ce qui est valable pour une différence doit l'être aussi pour une autre. Enfin, en principe...

Parce que les gens sont nombreux à tenir un discours d'égalité de valeur de façade, alors que, au niveau inconscient, le fonctionnement binaire en "supérieur/inférieur" est toujours bien présent, prêt à remonter à la surface à la première occasion, au premier imprévu - par exemple en tombant sur quelqu'un qui parle de douance.

C'est ce qu'on voit parfois aussi sur ce forum, chez les gens qui arrivent en se battant dans les affres du questionnement autour de leur douance, avec souvent la même objection "Mais qu'est-ce que je suis prétentieux d'envisager cette hypothèse !". Alors que, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une histoire de mieux/supérieur vs moins bien/inférieur mais d'une simple différence, il ne peut y avoir de prétention.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Pier Kirool » ven. 5 sept. 2014 09:03

Supérieur/Valeur.
lady space a écrit :Sachant que l'absence de jugement de valeur exclut d'emblée toute notion de bien ou moins bien, de supérieur ou inférieur.
La complexité du débat vient du fait qu'on peut absolument être supérieur ou inférieur à quelqu'un dans des domaines particuliers. Mais que la (les) supériorité(s) dans certain(s) domaine(s) ne donne(nt) pas une valeur supplémentaire à la personne.
Le QI n'est pas une supériorité en lui-même, mais permet (dans le meilleur des cas) de réaliser des tâches avec une efficacité, une exactitude, une vitesse (...) supérieure à d'autres personnes, mais en terme de valeur humaine, le QI, le genre, la carnation, la taille, la religion ont une importance comparable...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Euthyphron » dim. 28 sept. 2014 10:18

Comme d'autres l'ont fait avant moi, je présente des excuses de précaution si j'en viens à redire ce qui a déjà été dit.
Mais je vois deux questions et non une seule, et il me semble important de les distinguer :
1) l'intelligence est-elle une qualité supérieure (je pense que le mot juste serait "suréminente" mais peu importe)?
2) les gens intelligents sont-ils supérieurs aux autres?
La preuve que ces deux questions sont différentes c'est qu'on peut répondre oui à l'une et non à l'autre, c'est d'ailleurs ce que je fais, oui à la première, non à la deuxième.
Oui à la première parce qu'il suffit d''être en un lieu ou un milieu privé d'intelligence, de ces lieux où règne la bêtise, pour mesurer le prix de l'intelligence, tout de même plus essentielle que l'art de faire des reprises de volée en pleine lucarne ou de retenir sa respiration plus longtemps que les autres (par exemple).
Non à la seconde parce que "intelligent" comme adjectif ne désigne qu'un potentiel, et tout dépend de ce qui en est fait. Nous connaissons tous des gens munis de ce potentiel et qui sont ce qu'on appelle vulgairement (je ne saurais mieux dire) des sales cons.
La question subsidiaire serait de savoir si l'intelligence mérite la première place ou bien seulement l'une des premières. Il y aurait un débat intéressant là dessus entre Platon et Kant, mais je vous l'épargne, sachant par expérience introspective que nul ne lit les posts trop longs :D .

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par W4x » lun. 29 sept. 2014 17:47

Euthyphron a écrit :Il y aurait un débat intéressant là dessus entre Platon et Kant, mais je vous l'épargne, sachant par expérience introspective que nul ne lit les posts trop longs :D .
Ça dépend de la digestibilité du truc ;) on n'est pas contre les posts longs si c'est agréable à lire et pas qu'un étalage de mots qui font des points au scrabble^^
Je trouve ta réponse à la première question un peu faussée par le jugement de valeur que tu induis à travers un exemple excessif. La "bêtise" dont tu parles est à mon sens à différencier d'une intelligence basse par exemple. Et rien ne dit qu'à l'opposé c'est mieux, ou on est plus à même, d'apprécier la "valeur" de l'intelligence dans un milieu intellectuellement élevé.
Ce qui rejoint ce sur quoi je voulais rebondir dans ta présentation :
... les imbéciles sont rares parmi les surdoués,
l'un n'empêche pas l'autre, loin s'en faut ! Et j'en profite pour te souhaiter la bienvenue.
Mathematics is a game played according to certain simple rules with meaningless marks on paper. D.Hilbert

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Euthyphron » mar. 30 sept. 2014 08:51

Damned, moi qui croyais avoir trouvé un truc pour justifier ma paresse sans que ça se voie... |-)
Non, en fait et plus sérieusement, je n'aime pas les hors-sujets. J'ai proposé, déjà, de décaler légèrement la question (de "qui est supérieur?" à "quelle est la qualité supérieure?") mais c'était dans un souci de clarté. Si je vais voir du côté de ce que Platon et Kant en disent cela n'aura plus grand chose à voir avec la douance, pas assez pour respecter la direction du fil.
Mais je ne vais pas me défiler. Je propose, tout simplement, un RDV pour ceux que ça intéresse de savoir à quoi je faisais allusion, du côté des "questions de société et de philosophie", où je vais ouvrir un fil intitulé "Platon vs. Kant : qu'est-ce qu'être quelqu'un de bien?".
Edit : je n'aime pas le scrabble, je préfère de loin les jeux de cartes.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par lady space » mar. 30 sept. 2014 10:56

En fait, quand j'ai lancé ce topic, c'était surtout dans le but de tirer au clair quelques stéréotypes tenaces et qui pourrissent bien la vie à certaines personnes qui viennent de découvrir le sujet de la douance.

Ça se joue pour l'essentiel sur le plan des émotions, à savoir qu'une prétendue supériorité est assez mal vue par notre société qui se réclame égalitaire (dans un cartésianisme de surface dont on se sert pour ne pas avoir à affronter ses propres sentiments de jalousie, à mon avis), mais qui ose en même temps affirmer ouvertement qu'elle n'aime pas les riches et, dans la même veine, on n'aime pas les intellos non plus et on a vite fait de les culpabiliser à grands coups de "prétentieux", "se sent supérieur" et autres "méprisant, hautain, dédaigneux".

Ce qui fait qu'on voit arriver ici un certain nombre de personnes aux prises avec des émotions contradictoires du genre "ce serait cool quand même si j'étais intelligent" contrebalancé par "mais non, quelle prétention, et d'ailleurs c'est pô bien d'être au-dessus du lot". Des gens qui, au lieu de s'autoriser à être eux-mêmes, s'interdisent de se penser être ce qu'ils prennent pour de la supériorité. Qui intériorisent des critiques fondées sur une erreur de réflexion, à savoir la confusion entre égalité et faire pareil pour tout le monde.

Après, on peut certes discuter de la valeur relative de telle ou telle capacité, en estimant qu'il est plus utile pour la société de savoir résoudre des problèmes complexes que de savoir diriger un ballon là où l'on veut. Mais je serais très prudente dans cette démarche parce que ça relève encore une fois du jugement de valeur qui, dans l'absolu, n'a pas lieu d'être. Car au regard de l'ensemble de la société, résoudre des problèmes semble plus essentiel à première vue. Mais que la société serait triste s'il n'y avait pas aussi les saltimbanques en tous genres, fussent-ils footballeurs, apnéistes, peintres ou soprano. Du coup, ça relève plus des "goûts et des couleurs" qu'autre chose.

D'après moi, il n'y a ni personne supérieure ni qualité supérieure - il y a des différences, mais qui ont toutes le même droit d'exister - la véritable égalité se situe là.

Et ce qui m'importe le plus c'est que personne n'a besoin de culpabiliser pour être surdouée, quoi qu'en disent la société, le subconscient et les stéréotypes, pas plus que pour savoir manier un ballon, faire des gâteaux succulents, aimer jouer aux échecs ou détester les épinards.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Euthyphron » mar. 30 sept. 2014 14:20

C'est étrange, car j'ai l'impression que nous voulons dire la même chose, que le message est le même, que nous combattons les mêmes stéréotypes et pourtant objectivement arrive le moment où nous formulons cela en termes contraires. J'ai donc envie de voir plus clair, voir si ce qui nous sépare n'est que formulation, ou bien plus profond.
Je précise d'abord en quoi nous disons, je crois, la même chose : culpabiliser est idiot, surtout quand il s'agit de culpabiliser quelqu'un pour une qualité. En plus, je ne sais pas pour toi mais pour moi cela remue des souvenirs désagréables, à savoir la honte de passer pour intelligent, et d'entendre par ce mot une sorte d'euphémisme pour inadapté, honte que je n'ai pas totalement oubliée.
Et bien entendu les souvenirs comme ceux que je viens d'évoquer ne sont pas une raison pour mépriser les qualités qu'on n'a pas. Je précise d'ailleurs que quand j'ai parlé reprise de volée, c'est-à-dire football, c'est parce que le football a joué un grand rôle dans ma vie, je suis incollable sur le foot des années 70 et j'ai encore cette année regardé le plus de matchs possible de la coupe du monde. Rien à voir avec du mépris, donc. Ce qui est vrai, mais que j'assume totalement cela va de soi, est que je suis fan aussi de Marcel Proust, mais que je ne mets pas cela sur le même plan.
Et pourtant là où j'en conclus qu'il faut bien distinguer les personnes et les qualités, tu en conclus l'exact opposé. Mais je ne suis pas convaincu par tes arguments, je me permets d'y revenir, j'espère que cela ne te dérange pas.
Tu dis qu'être utile pour la société n'est pas plus important que lui apporter de la joie, et le contexte semble impliquer (j'espère ne pas mal interpréter) que l'intelligence serait la qualité utile, mais que ce n'est pas une raison pour la privilégier. Or, je ne crois pas du tout que l'intelligence vaille par son utilité pour la société. Une intelligence exceptionnelle me paraît même plus nécessaire pour être artiste que pour accomplir un travail utile (sans mépris pour les travailleurs cela va de soi). J'irai même plus loin. Mon expérience de professeur m'a plutôt appris que la société ne voulait pas spécialement développer l'intelligence, pas au-delà de la norme en tous cas. Alors, iras-tu, si tu veux admettre à titre provisoire cette hypothèse pessimiste que je viens de formuler, jusqu'à dire que ce n'est pas grave, et que si elle développe l'art de faire des reprises de volée cela revient au même? Pour éviter cette conclusion que moi je n'assumerai certainement pas, je distingue les qualités, hiérarchisables, et les personnes, égales. Je te laisse évaluer si cela fait ou non un désaccord d'idées entre nous, et te remercie pour la qualité de ton intervention qui m'a fait réfléchir.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Ucralo » dim. 5 oct. 2014 00:40

Comme le dit lady space, bien que l'on puisse facilement faire accepter à la société que l'on est doué dans certains domaines comme le sport et la musique, il est par contre difficile de faire accepter à la société que l'on est intelligent ou que l'on a un haut QI.
Dans notre société, la plupart des gens n'ont pas le droit de penser d'être plus intelligents que la moyenne. Le penser est vu comme une honte.
Une personne qui dit être intelligente sera perçue comme dédaigneuse et subira une pression sociale. Or, la société a tendance à confondre l'intelligence et le QI. Donc quelqu'un qui avoue avoir un haut QI subira aussi cette pression sociale.

Cette norme sociale qui interdit de penser d'être plus intelligent que la moyenne exerce une telle pression que certaines personnes intérioriseront cette norme sociale et rejetteront cette pensée d'être plus intelligentes que la moyenne. lady space donne en exemple certaines personnes qui arrivent sur ce forum en rejetant cette pensée.

Comment se fait-il que ce problème existe pour l'intelligence et pas pour le sport et la musique ?

Premièrement, on remarque que les gens ont tendance à traiter de stupides les gens qu'ils n'aiment pas, qui leur ont récemment cassé les pieds, qui sont moralement blâmables. "Quel con celui-là !", dit-on de quelqu'un qui nous agace. On confond stupidité et blâmabilité.
En plus, quand quelqu'un fait quelque chose de stupide, on est parfois tenté de se moquer un peu de lui. Si on pousse cette tendance jusqu'au bout et qu'on la légitime, alors on légitime le fait de se moquer de ceux que l'on considère comme moins intelligents que soi.
Du coup, si on se met dans la peau de quelqu'un qui a tendance à penser (inconsciemment ?) que les gens moins intelligents que lui sont blâmables et qu'ils méritent d'être moqués, que se passe-t-il s'il rencontre une personne qui affirme être intelligente ou avoir un haut QI ? Il va probablement projeter sur elle son fonctionnement à lui et penser qu'elle blâme et moque la plupart des gens. C'est scandaleux ! Comment ose-t-elle ?

Deuxièmement, je pense à la hiérarchie sociale. Pour la société, je me demande si ceux qui ont un haut statut social n'ont pas plus le droit que les autres de se considérer comme intelligents. Alors, se considérer comme plus intelligent que quelqu'un de même rang ou pire d'au dessus dans la hiérarchie sociale, ce serait remettre en cause la hiérarchie sociale. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, je tiens à préciser une chose : L'intelligence est un concept flou et pourtant, dans mon raisonnement, je n'ai pas cherché à la définir. Mais je pense que ce n'est pas important pour le raisonnement ci-dessus. En effet, si quelqu'un affirme être intelligent, je pense que la société le jugera sans tenir compte de ce que la notion d'intelligence signifie pour lui.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par lady space » jeu. 9 oct. 2014 10:18

@ Euthyphron : tu as raison, il y a bien plus de points de convergence que de divergence entre nous. Et je n'ai absolument rien contre une remise en question de mes points de vue qui ne constituent toujours qu'une étape dans le cours de ma réflexion, donc par nature amenés à évoluer au grès des réflexions/remarques/questions/suggestions qui viennent s'y ajouter.

Je me permets de revenir sur le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, à savoir la hiérarchisation des qualités. Se pose alors la question des critères sur lesquels on peut baser cette hiérarchie. Et qui dit critères dit choix, du moins à mon sens. En tout cas, je ne vois pas de critères qui s'imposeraient d'eux-mêmes. (J'avais pris celui de l'utilité pour la société, mais tu as très bien démontré qu'il est discutable aussi bien sur le fond que dans l'application.) J'en déduis ensuite qu'il n'y a pas d'hiérarchie intrinsèque des qualités, elles sont donc par principe de valeur égale, ou tout simplement neutres. Je suis toutefois prête à discuter ce point (éventuellement par mp pour ne pas trop verser dans le hors-sujet) si cela te semble important ou nécessaire.

Vient ensuite la problématique de la société: je partage ta vue plutôt pessimiste à son égard. Elle ne souhaite pas vraiment développer l'expression d'une intelligence au-delà de la norme, malgré tout un tas de beaux discours du type "permettre à chaque potentiel de s'épanouir". Ce qui apporte un certain regard bienveillant vis à vis des personnes que l'on peut considérer en-dessous de la norme, handicapés de toutes sortes, accidentés de la vie, et j'en passe. Ça n'a pas toujours été le cas et constitue donc déjà une belle avancée.

Malheureusement, on n'y est pas encore en ce qui concerne les "nantis". À cet égard, le discours, ou plutôt l'attitude sociétale, est assez contradictoire. D'une part, on met en avant certaines prouesses, les média aiment bien parler des découvertes scientifiques, interventions chirurgicales révolutionnaires et autres prix Nobel, par exemple. Mais d'autre part, au quotidien, on n'aime pas trop ce ou ceux qui dépassent le cadre - oubliant allègrement que l'un ne va pas sans l'autre.

Je suis d'accord avec Ucralo de voir dans cette attitude contradictoire la manifestation d'une peur inconsciente, voire irrationnelle, de se sentir inférieur sur un plan intellectuel, alors que dans le domaine sportif, artistique et aussi artisanal le problème ne se pose pas. Personne n'attaquera un Meilleur Ouvrier de France, ni ne l'accusera d'une volonté de se sentir supérieur ; on va plutôt louer ses efforts faits pour en arriver là.

C'est peut-être la notion d'effort qui est à l'origine de cette différence d'attitude et de la pression qui va avec. Car on la retrouve dans le domaine sportif, artisanal et aussi chez les virtuoses de tel ou tel instrument - il est impossible d'arriver à un haut niveau dans ces domaines sans travail/entraînement acharnée. Ce qui suscite une admiration sans problèmes. L'excellence dans la création artistique ne pose pas trop de problèmes non plus - apparemment, la société/l'inconscient/l'imaginaire collectif n'a pas trop de mal à admirer un talent dans cette sphère.

Mais bizarrement, ce n'est pas du tout pareil pour la sphère intellectuelle. Du coup, il devient à la limite honteux d'avoir un talent sur ce plan-là. Combien de fois ai-je entendu des propos tels "Je n'ai quasiment rien foutu pour obtenir mon bac, alors que d'autres ont révisé comme des malades pour finalement le louper. Ce n'est pas juste, ce n'est pas normal."

C'est là que j'ai envie de dire que ce n'est pas plus injuste ni plus anormal que le fait que Michelange était capable de faire des merveilles avec des couleurs ou des blocs de marbre alors que je suis incapable de tracer un trait droit, même à l'aide d'une règle. En clair : oui, ce regard un peu tordu de la société existe, mais personne n'est obligée de se regarder soi-même à travers ces lunettes-là.

(Puis l'incurable optimiste que je suis se plaît à penser que, si les gens concernés parviennent à changer de regard sur eux-mêmes, ça finira par faire boule de neige au niveau de la société.)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Euthyphron » jeu. 9 oct. 2014 14:48

Il me semble que ce n'est pas hors-sujet, alors je réponds, en te remerciant.
Ce que j'ai envie de dire a trois caractéristiques : c'est très simple (donc pas la peine de le dire) c'est un peu dangereux à cause des malentendus possibles (donc il vaut mieux ne pas le dire) mais ça me paraît recouvrir des enjeux importants (donc je le dis quand même).
1) tout simple :
quand on a un choix à faire, le choix le meilleur est normalement le choix le plus intelligent, autant pour l'individu que pour le groupe. On reconnaît donc à l'intelligence une souveraineté. Il n'est donc pas étonnant qu'elle ne soit pas traitée comme les autres qualités.
C'est à tel point que pour faire une bonne reprise de volée (j'en reste à ce que je connais) il faut doublement de l'intelligence : pour décider que c'est le bon geste, et pour réussir ce geste (intelligence motrice), alors que pour dire quelque chose d'intelligent il n'y a pas besoin de savoir faire des reprises de volée.
2) dangereux :
on pourrait en conclure à la supériorité congénitale des plus doués, et une fois lancé sur ce terrain en venir à des options fascisantes, soumettant le prétendu inférieur au prétendu supérieur. Ce serait au prix d'une double erreur. Premièrement, selon le 1, l'intelligence est au service du meilleur choix, ce qui justifie sa souveraineté. Les supérieurs par l'intelligence, s'ils existent, auraient à servir les inférieurs et non à les réduire en esclavage.
Deuxièmement, le pire ennemi de l'intelligence n'est pas la stupidité de celui qui ne sait comment faire pour résoudre un problème, c'est l'arrogance de celui qui prétend savoir faire et impose sa sottise aux autres. C'est un vieux principe platonicien : ce n'est pas ignorer qui est grave, mais ignorer qu'on ignore. Or, l'intelligence du surdoué n'étant que potentielle, il court le risque d'être au plus bas degré de l'intelligence, par arrogance, au moins autant que n'importe qui. En termes un peu vulgaires, on peut en avoir dans le ciboulot et néanmoins être un gros con.
3) important :
je songe en particulier à l'importance politique du sujet, car on pourrait étudier le totalitarisme avec cette perspective, et y voir une conspiration contre l'intelligence. Or, il ressort du 2 que nous avons à faire fructifier notre intelligence, quel qu'en soit la quantité innée supposée ou diagnostiquée, sans quoi elle n'est même pas un remède contre ce que j'appelle la connerie (car je ne vois pas de mots aussi exacts), et dont il est clair qu'elle nous menace tous. Nous ne pouvons le faire qu'en la laissant libre, et non serve des autres qualités que nous nous supposons. Et pour cela il faut avoir reconnu sa pleine souveraineté, retour au 1.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Dunkleosteus » jeu. 9 oct. 2014 19:03

Je ne suis pas sûr que les gens envient spécialement l'intelligence. A cet égard je trouve très éloquent le casting de "sauvé par le gong"
► Afficher le texte
On a Slater, qui est l'incarnation de la virilité et de l'esthétisme physique, Zac qui est la figure du cool et du soft power et Screech qui est le seul a être définie par son intelligence. Alors que Zac et Slater sont en rivalité permanente, screech lui c'est l'idiot du village largement hors course dans la lutte de pouvoir qui se joue entre les garçons. Je pense que c'est très révélateur des valeurs qui guident notre société. Les gens dépensent des fortunes pour paraitre cool, ils dépensent des fortunes pour être plus beau mais dépensent ils des fortunes pour être plus intelligent? :^)
Je pense que quand l'intelligence est jalousé, c'est plus en tant que pouvoir qu'en tant que puissance.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Jean mi » mar. 28 oct. 2014 19:49

Je n'ai pas tout lu parce que c'est trop long même si c'est intéressant.

Je suis parfaitement d'accord, intelligent ne veut pas dire supérieur. D'ailleurs, je pense que rien ne veut dire qu'un être humain est supérieur à un autre. Je suis peut-être bon en maths mais je suis maladroit, je ne sais pas dessiner, je ne suis pas spécialement bon en sport, je ne sais pas faire plein de choses que les autres peuvent faire donc il n'y a aucune raison que je sois supérieur.

Ça, c'est la tendance de la société, depuis l'école à toujours classer les gens : celui qui a la meilleure note puis plus tard celui qui a le plus d'argent, la plus grosse voiture, la plus belle maison etc etc. Ça en devient agaçant, je n'ai aucune envie d'écraser les autres même si j'ai été obligé de le faire pendant mes études. J'aimerais juste qu'on respecte tous les différences de chacun sans chercher à classer sur des critères bidons.
On peut réussir sa vie sans être un connard, c'est juste plus long.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Joebar » mar. 28 oct. 2014 23:37

Hors-sujet
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