Supériorité/égalité - le faux débat

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.
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Rianne
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Rianne »

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Ouadji décidément je me retrouve dans pas mal de choses (151 homogène) et j'ai cette même logique froide pourtant couplé à une sensibilité assez presente. Du coup ton exemple (même si.je l'ai pas vécu à une boulangerie) je le comprend et s'accompagne souvent d'un fort stress chez moi. Une phrase innocente peut provoquer une catastrophe chez moi.

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ouadji
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par ouadji »

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Bonsoir Rianne,
" Une phrase innocente peut provoquer une catastrophe chez moi. "
Bienvenue au club des compliqués ... la phrase, le mot qui ouvre les portes de l'enfer ... tout pareil.
La sensibilité ... un oiseaux qui boite, un poisson qui nage de travers, un chien sur le bord de la route ... ça, c'est terrible le chien.
Je pleure régulièrement devant un truc à la télé ... je m'introduis dans l'émotion du personnage, et boum !
Quand je travaille dans mon jardin, je déplace les vers de terre ... pas question de leurs enlever la vie (si, vrai !)
De quel Droit enlèverai-je la vie à un être vivant ? Un vers de terre est-il moins important qu'un oiseaux ou qu'un dauphin ?
et j'en passe ...

attention, nous sommes "hors sujet". Nos propos, quoi qu'intéressants, ne sont pas synchro avec le fil ... on va se faire percuter !
:f: Autant utiliser la balise "offtopic" alors ;)
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

Zebear
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Bonsoir,

il y a beaucoup de dimensions sur lesquelles les être humains peuvent différer: la beauté, l'intelligence, la sensibilité... Le problème fondamental avec l'intelligence, c'est qu'elle est correllée à quasiment toutes les autres (depuis les années 70, on sait même que les émotions sont médiées par les cognitions...). Bon, ok, peut-être pas la beauté, et encore...

Je trouve difficile de considérer que l'intelligence est fixée très tôt dans la vie, largement héritée, et qu'elle est un tel facteur d'inégalité qu'elle anihile en grande partie la notion de liberté: on sait qu'il y a une distribution normale de gens intelligents entre 40 et 160 de QI, et pour ceux entre 40 et 100, ce sera très très dur d'avoir un diplome du supérieur, de planifier leurs finances, de comprendre des livres complexes, d'apprendre des langues étrangères, etc. à tels points qu'ils peuvent en devenir découragés d'essayer...

Or je crains que la simple idée l'inégalité d'intelligence structurante soit perturbante au point que personne ne soit prêt à l'affirmer, et qu'en conséquence on continue à penser que tout le monde a à peu près la même intelligence, que tout le monde pense plus ou moins de la même façon et à la même rapidité, ce qui interdit de penser à des politiques publiques qui égalisent les opportunités, et donc les droits...
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lady space
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Message par lady space »

Zebear a écrit : jeu. 28 sept. 2023 00:36 Je trouve difficile de considérer que l'intelligence est fixée très tôt dans la vie, largement héritée, et qu'elle est un tel facteur d'inégalité qu'elle anihile en grande partie la notion de liberté: on sait qu'il y a une distribution normale de gens intelligents entre 40 et 160 de QI, et pour ceux entre 40 et 100, ce sera très très dur d'avoir un diplome du supérieur, de planifier leurs finances, de comprendre des livres complexes, d'apprendre des langues étrangères, etc. à tels points qu'ils peuvent en devenir découragés d'essayer...
J'ai un peu de mal à comprendre le rapport que sembles voir entre la liberté et les capacités que procurerait un QI au-dessus de 100. Je pense qu'il convient de définir ce que tu entends par liberté dans ce contexte.

Ce que tu évoques relèverait à mes yeux plutôt d'une difficulté à opérer des choix éclairés mais n'entrave en rien la liberté d'un individu de prendre ses propres décisions.

Puis je ne sais pas du tout si la faculté de planifier ses finances est corrélée au QI, j'en doute même fortement car il y a plein de gens au QI normal, voire supérieur qui ont du mal à gérer un budget, tout simplement parce que cela implique plein d'autres facteurs, notamment sur le plan émotionnel et du tempérament, qui empêchent d'appliquer une simple rigueur logico-mathématique. Pour gérer ses finances, on n'a pas besoin d'avoir fait math sup, il suffit de maîtriser les opérations de base comme l'addition, la soustraction, la multiplication et la division. Ce qui est difficile ensuite c'est de se tenir aux conclusions qui s'imposent à la vue des résultats de ces opérations simples, à savoir ne pas dépenser plus que ce qui rentre. Je pense que le vrai souci dans ce contexte n'est pas l'intelligence mais le fait que la société de consommation avec ses cohortes de publicitaires fait tout pour que les gens ne se servent pas des connaissances acquises pour calculer s'ils peuvent se permettre tel ou tel achat ou la pertinence de choisir telle marque plutôt qu'une autre.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Ladybug:

Je répondrai plus en détail plus tard, mais je te conseille de lire ce livre sur l’intelligence: in the know par Russell T. Warne.

Attention au “biais du psychologue”, qui peut se résumer ainsi: tout le monde a la même intelligence que moi, tout le monde pense de la même façon que moi… Autrement dit, ce que tu exposes pour le manque à planifier est vrai, c’est un frein d’ordre émotionnel que des personnes d’intelligence supérieure (comme les membres de ce forum) vont essentiellement. Ressentir quand ils font un budget. Le problème, justement, c’est que pour une catégorie de la population (que nous ne côtoyons pas la plupart du temps pour des tas de raisons), passer le bac, ou le brevet, même professionnel, c’est un défi, parfois impossible à surmonter, purement pour des raisons cognitives, et établir un budget est un défi plus insurmontable qu’un concours d’entrée de grande école pour nous, toujours pour des raisons purement cognitive, et avant même que se pose la question de la gestion des impulsions et des émotions.

Or, ce déficit cognitif, il est quantifiable, et connu à l’échelle de la population générale. Et, hélas, quasi impossible à changer (ça ne bouge quasiment pas dans le temps…). Évidemment ça ne signifie pas que leur vie humaine vaille moins que celle d’un hpi. Mais considérons que naturellement les règles de notre monde ont été faites pas des hqi en considérant que tout le monde pensait à leur façon et à la même intensité, ce qui ne rend pas la vie des QI normaux ou bas très facile en général…
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Pascalita
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Pascalita »

Bonjour Zebear,

Tu as mentionné dans deux sujets auxquels tu as participé récemment ce livre de Russell Warne, qui semble t'inspirer beaucoup dans tes réflexions. Il m'est, pour ma part, m'est totalement inconnu, et j'ai l'impression qu'il n'est pas traduit. Si veux bien prendre un peu de temps, pourrais-tu nous en faire une petite présentation, que l'on sache mieux de quoi tu parles - et lui ? Merci d'avance. :$

Zebear a écrit : jeu. 28 sept. 2023 10:28 Le problème, justement, c’est que pour une catégorie de la population (que nous ne côtoyons pas la plupart du temps pour des tas de raisons), passer le bac, ou le brevet, même professionnel, c’est un défi, parfois impossible à surmonter, purement pour des raisons cognitives, et établir un budget est un défi plus insurmontable qu’un concours d’entrée de grande école pour nous, toujours pour des raisons purement cognitive, et avant même que se pose la question de la gestion des impulsions et des émotions.
Pour des gens qui sont dans la zone du handicap intellectuel (en-dessous de 70), évidemment, et je pense qu'il n'y a pas de discussions là-dessus ? C'est effectivement impossible pour eux, ça n'entre même pas dans la catégorie du défi.
Je ne crois pas non plus qu'il y ait débat sur le fait que l'intelligence est inégalement répartie dans la population... y aurait-il un malentendu quelque part ?


Que les règles du monde soient faites par des hqi, je n'en suis pas très sûre ! Est-ce le même auteur qui l'affirme ?

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lady space
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par lady space »

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J'espère que tu me qualifies de coccinelle à cause des facéties de ton correcteur qui auront échappé à ta relecture que je te suggère de pousser un peu plus loin à l'avenir.
Je pense que tu n'as pas saisi la teneur de mes propos et je me demande si tu as lu ce topic en entier car, justement, mon idée de départ était de démontrer que les différences existent bel et bien, et que ce ne pose pas de problème du moment où l'on ne confond pas "score de QI" et "valeur de la personne". Pour ma part, j'ai parfaitement conscience que ma manière de penser ne ressemble pas forcément à ce qu'il se passe dans d'autres têtes, et ceci pas forcément toujours en raison d'un écart entre nos capacités cognitives. Ici, je pense que tu généralises un peu vite parce que tu ne peux tout simplement pas savoir quel type de personnes les membres de ce forum côtoient au quotidien.

Après, je pense que ta manière d'amener tes conclusions manque de rigueur car, quand tu parles de "ceux entre 40 et 100", ce qui couvre quand même plus de trois écarts-type, de la déficience grave jusqu'à des capacités qualifiées de normales, il est impossible ou du moins pas pertinent de tirer des conclusions sur un groupe aussi hétéroclite. Il va de soi qu'une personne avec une déficience mentale aura du mal ou sera dans l'incapacité d'établir un budget, alors que cela devrait être dans les cordes de la grande majorité de la population dont le QI se situe à plus et moins un écart-type, donc entre 85 et 115.

Tout comme Pascalita, je ne suis pas vraiment convaincue par l'idée que les règles de fonctionnement de nos sociétés aient été créées par des HPI, j'aurais même tendance à penser qu'elles ont été pensées par et pour les gens normaux (le terme "normal" étant à comprendre comme "faisant partie de ceux qui constituent la majorité de la courbe de Gauss").
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Pascalita: je vais m'atteler à faire un petit résumé du livre dans un topic séparé: c'est une vulgarisation prenant pour point de départ 35 affirmations qu'on voit régulièrement dans la presse (ou dans des manuels de psychologie généralistes :roll: ) et qui sont indiscutablement faux parcequ'ils contredisent des points largement acceptés par l'ensemble des scientifiques sur la notion psychologique d'intelligence (Bon, il y en a 35, alors je pense que je vais commencer par traduire les 35 idées fausses, et j'élaborerai en fonction des demandes -au moins les plus pressantes, sachant que chaque affirmation fausse fait l'objet d'un chapitre et de dizaines de citations scientifiques...) - en passant, il est regrettable que ce type de livre (comme les livres de vulgarisation scientifique poussés de Richard A. Muller) n'aient jamais fait l'objet de traductions en Français.
Dans l'ensemble cela fournit un état assez surprenant (et en ce qui me concerne démoralisant je dois dire, parceque ça contredit totalement des notions de liberté individuelle ou de libre-arbitre très ancrées chez moi, mais en même temps ça a complètement changé ma vision des choses.) de l'intelligence en tant que notion scientifique et de ses effets sociaux.


J'espère pouvoir commencer ce soir...
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

lady space a écrit : jeu. 28 sept. 2023 14:11
Hors-sujet
J'espère que tu me qualifies de coccinelle à cause des facéties de ton correcteur qui auront échappé à ta relecture que je te suggère de pousser un peu plus loin à l'avenir.
oui, c'est le désavantage de répondre rapidement depuis un iphone dans le train, désolé!! D'un autre coté, c'est tout mignon une coccinelle!!
Je pense que tu n'as pas saisi la teneur de mes propos et je me demande si tu as lu ce topic en entier car, justement, mon idée de départ était de démontrer que les différences existent bel et bien, et que ce ne pose pas de problème du moment où l'on ne confond pas "score de QI" et "valeur de la personne". Pour ma part, j'ai parfaitement conscience que ma manière de penser ne ressemble pas forcément à ce qu'il se passe dans d'autres têtes, et ceci pas forcément toujours en raison d'un écart entre nos capacités cognitives. Ici, je pense que tu généralises un peu vite parce que tu ne peux tout simplement pas savoir quel type de personnes les membres de ce forum côtoient au quotidien.
Ce commentaire était plus neutre et général que tu ne l'imagines: la plupart des neurotypiques n'ont aucune idée de ce qui se passe dans la tête d'un HPI, et inversement. Je ne sais plus où j'ai lu que cet effet ne nécessite pas plus de 20 points de différence pour arriver, dans un sens comme dans l'autre (même si ça n'a rien de systématique). Ca me semble assez naturel de rechercher instinctivement la compagnie de gens qui sont neuro-compatibles avec soi (je crois que c'est naturellement beaucoup plus la règle que l'exception: ça explique notamment pourquoi les jeunes hpi recherchent la compagnie de gens plus vieux qu'eux).
Après, je pense que ta manière d'amener tes conclusions manque de rigueur car, quand tu parles de "ceux entre 40 et 100", ce qui couvre quand même plus de trois écarts-type, de la déficience grave jusqu'à des capacités qualifiées de normales, il est impossible ou du moins pas pertinent de tirer des conclusions sur un groupe aussi hétéroclite. Il va de soi qu'une personne avec une déficience mentale aura du mal ou sera dans l'incapacité d'établir un budget, alors que cela devrait être dans les cordes de la grande majorité de la population dont le QI se situe à plus et moins un écart-type, donc entre 85 et 115.
Tout comme Pascalita, je ne suis pas vraiment convaincue par l'idée que les règles de fonctionnement de nos sociétés aient été créées par des HPI, j'aurais même tendance à penser qu'elles ont été pensées par et pour les gens normaux (le terme "normal" étant à comprendre comme "faisant partie de ceux qui constituent la majorité de la courbe de Gauss").
Les Hauts QI sont tout de même très corrélés avec les hautes responsabilités: je n'ai pas d'études sous la main, mais je suis prêt à parier que le QI moyen des polytechniciens, des énarques, des diplomés de Harvard ou des universités de l'Ivy League ou d'Oxbridge sont largement au dessus de la moyenne de la population générale de leurs pays respectifs et probablement très proche de 130 ou au dessus. Or, ce sont les viviers (1) de la politique, (2) de la Haute Administration, (3) des états-majors des grandes entreprises, donc en fait de l'élite de leurs pays (j'avais lu que 80% des patrons de grandes entreprises au Royaume Uni sortaient d'Oxford ou de Cambridge, en France c'est encore pire -ou mieux, selon le point de vue qu'on adopte :lol: ). D'où l'idée que les lois, les contrats types, les conventions, les règles d'entreprise ou de l'administration sont essentiellement rédigées par des Hauts QI, ou des HPI, ce qui les rend généralement peu accessibles aux QI normaux ou bas (il suffit de lire une feuille d'impot sur le revenu en France pour en obtenir une illustration grandeur nature...)
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Jahroo »

@Zebear

Tu évoques ici l'importance d'affirmer une inégalité d'intelligence structurante pour permettre une égalité des opportunités et des droits. Tout en affirmant que cette inégalité (héréditaire) annihile une grande partie de la notion de liberté.
Et dans le fil Qi et éducation , tu dis qu'il serait intéressant de former des classes homogènes sur la base du QI à l'école, pour "mettre en place un programme correspondant aux attentes "inconsciente" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier".

Comment la création d'un système, encadrant les possibilités d'une personne, sur la base d'une inégalité héréditaire (donc génétique) permet-il une égalité des opportunités et des droits?
La mise en place d'un programme correspondant aux attentes "inconscientes" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier, ça ne risque pas plutôt de créer des égalités par groupes et non entre eux?
D'autant plus si les groupes sont définis par des capacités probables (liées à leurs gènes) plutôt que des capacités avérées (liées à leurs résultats).
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par lady space »

Zebear a écrit : jeu. 28 sept. 2023 18:43 D'où l'idée que les lois, les contrats types, les conventions, les règles d'entreprise ou de l'administration sont essentiellement rédigées par des Hauts QI, ou des HPI, ce qui les rend généralement peu accessibles aux QI normaux ou bas (il suffit de lire une feuille d'impot sur le revenu en France pour en obtenir une illustration grandeur nature...)
Je ne suis pas sûre de ce que tu avances et encore moins convaincue que le fait de ne rien comprendre au charabia d'une feuille d'impôt soit la preuve que celle-ci ait été conçue par un HPI. J'aurais même tendance à penser tout le contraire : elle a été conçue par quelqu'un qui se croit intelligent et qui, étant un peu dépassé par la tâche, produit un truc à la complexité parfaitement inutile. Pour moi, les 36000 tentatives de simplification administratives qui n'ont jamais fait que produire encore plus de formulaires sont plutôt la preuve que ce ne sont pas des esprits dotés d'un fort pouvoir de synthèse (et de persuasion pour faire appliquer leurs suggestions) qui s'y emploient. (Et quand tu entends les commentaires de ma fille HPI au sujet de tout ce que ces supérieurs ne comprennent pas, tu arrêtes de croire aux contes de fée disant que, plus tu montes dans la hiérarchie, plus tu es douée. En fait, oui : il faut être doué pour monter en grade - doué à bien se faire voir et se faire apprécier par ceux qui décident de ton avancement, en racontant ce qu'ils veulent entendre et non ce qui fonctionnerait. Si tu as des gens imbus de leur personne au-dessus de toi, tu as même plutôt intérêt à ne pas te montrer trop intelligent. Ils risquent d'en prendre la mouche ou de te filer encore plus de boulot qu'ils sont incapables de faire eux-mêmes, tout en t'empêchant de faire le tien correctement, cf. le fil sur les merveilles des multinationales.)

Mais on s'éloigne encore une fois de l'idée de départ de ce fil qui était d'expliquer qu'il ne faut pas confondre "score de QI" et "valeur humaine" ou "haut QI" et "personne supérieure" et de faire un peu le ménage dans les représentations de la notion d'égalité où l'on confond souvent "égal" (en droits et devoirs) et pareil. Or j'ai du mal à voir comment tu te positionnes par rapport à ce questionnement.

Tout comme je n'ai toujours pas compris le problème de la liberté que tu évoques. Pourrais-tu expliciter un peu ?
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Salut Jahroo, je vais essayer de répondre en bas:
Jahroo a écrit : ven. 29 sept. 2023 14:15 Tu évoques ici l'importance d'affirmer une inégalité d'intelligence structurante pour permettre une égalité des opportunités et des droits. Tout en affirmant que cette inégalité (héréditaire) annihile une grande partie de la notion de liberté.
Et dans le fil Qi et éducation , tu dis qu'il serait intéressant de former des classes homogènes sur la base du QI à l'école, pour "mettre en place un programme correspondant aux attentes "inconsciente" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier".
oui, en fait d' attentes inconscientes et de capacités intellectuelles, je parlais surtout de programmes adaptés aux rythmes et capacité intellectuelles (adaptés au QI, quoi...) mais j'avoue que j'ai du mal à formuler d'une façon simple cette idée, et surtout sans équivoque (probablement parceque ce sujet est extrêmement polémique en nature: tout à l'heure je réfléchissais à l'idée que l'intelligence est finalement très proche de l'argent, tout le monde veut en avoir, c'est partiellement au moins une question d'héritage et de milieu, ça donne beaucoup de possibilités et on peut avoir de bonnes comme de mauvaises façons de s'en servir...)
Comment la création d'un système, encadrant les possibilités d'une personne, sur la base d'une inégalité héréditaire (donc génétique) permet-il une égalité des opportunités et des droits?
cette phrase est très dense en présupposés:
(1) je ne parle pas vraiment d'un système, mais juste d'une adaptation à chaque niveau: on le fait déjà pour les élèves avec des handicaps, des dys, ou du retard (on appelle cela une classe segpa)
(2) il ne s'agit pas d'encadrer les possibilités, mais plutôt d'organiser un apprentissage en rapport avec ses capacités. Je suppose qu'on fait ici deux hypothèses: tout d'abord, qu'un apprentissage trop lent/pas assez riche pour quelqu'un va le décourager, voire constituer une violence (il me semble que les jeunes hpi en echec scolaire sont souvent dans ce cas), et qu'ensuite un apprentissage trop rapide/trop riche est exactement la même chose pour un apprenant, et peut être même pire (parceque dans ce cas en plus il ne va rien comprendre ou retenir).
(3) Ces inégalités sont partiellement héréditaires, partiellement environnementales, mais le plus important, c'est qu'elles sont bien là, et je crois que si on n'accepte pas cet état de fait, et bien elles s'aggravent... Je dois dire que l'idée même qu'elles soient même "partiellement" héréditaires heurte mes valeurs personnelles, mais finalement on en voit l'illustration avec les facteurs expliquant la douance, il est donc logique que le qi en général soit influencé partiellement par l'hérédité.
(4) "égalité des opportunités et des droits": alors c'est peut être un peu extrème et définitif... Ca ne permet pas de résoudre tous les problèmes de cet ordre, mais je dirais que, peut-être ça doit permettre une meilleure équité, notamment à l'école, en tout cas ça donne une chance à chacun de mieux réaliser son potentiel.
La mise en place d'un programme correspondant aux attentes "inconscientes" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier, ça ne risque pas plutôt de créer des égalités par groupes et non entre eux?
Si on met des classes par groupe de QI, ça crée des égalités par groupe? Mais en fait ce n'est pas l'idée: dans chaque groupe, chacun devrait mieux réussir individuellement que si on groupe des classe allant de 90 de Qi à 145 avec un même enseignement par exemple. Autrement dit chaque élève aurait un enseignement plus adapté et apprendrait mieux.
D'autant plus si les groupes sont définis par des capacités probables (liées à leurs gènes) plutôt que des capacités avérées (liées à leurs résultats).
Je crois que c'est intéressant parceque ça donne la possibilté de quitter la confusion: il s'agirait d'établir leur QI avant, de sorte qu'il ne s'agit ni de capacité probables ni -bien sûr- de les trier par les gênes mais bien de capacités avérées basées sur le facteur général (q, quoi...).
Je précise qu'évidemment il y a d'autres facteurs d'inégalité, mais il me semble que le QI est LE facteur le plus déterminant de la réussite scolaire. Par ailleurs je ne suis pas contre le traitement des autres facteurs (Dys, tda etc.) mais pourquoi commencer par celles là qui concernent 4% de la population générale, alors que le QI, c'est 100%???
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Je ne suis pas sûre de ce que tu avances et encore moins convaincue que le fait de ne rien comprendre au charabia d'une feuille d'impôt soit la preuve que celle-ci ait été conçue par un HPI. J'aurais même tendance à penser tout le contraire : elle a été conçue par quelqu'un qui se croit intelligent et qui, étant un peu dépassé par la tâche, produit un truc à la complexité parfaitement inutile. Pour moi, les 36000 tentatives de simplification administratives qui n'ont jamais fait que produire encore plus de formulaires sont plutôt la preuve que ce ne sont pas des esprits dotés d'un fort pouvoir de synthèse (et de persuasion pour faire appliquer leurs suggestions) qui s'y emploient. (Et quand tu entends les commentaires de ma fille HPI au sujet de tout ce que ces supérieurs ne comprennent pas, tu arrêtes de croire aux contes de fée disant que, plus tu montes dans la hiérarchie, plus tu es douée. En fait, oui : il faut être doué pour monter en grade - doué à bien se faire voir et se faire apprécier par ceux qui décident de ton avancement, en racontant ce qu'ils veulent entendre et non ce qui fonctionnerait. Si tu as des gens imbus de leur personne au-dessus de toi, tu as même plutôt intérêt à ne pas te montrer trop intelligent. Ils risquent d'en prendre la mouche ou de te filer encore plus de boulot qu'ils sont incapables de faire eux-mêmes, tout en t'empêchant de faire le tien correctement, cf. le fil sur les merveilles des multinationales.)
En fait, ça serait une explication logique, puisque certaines personnes arrivent à comprendre ce qui est écrit et d'autre non... Mais passons puisque tu me tentes de diverger :rofl:
Mais on s'éloigne encore une fois de l'idée de départ de ce fil qui était d'expliquer qu'il ne faut pas confondre "score de QI" et "valeur humaine" ou "haut QI" et "personne supérieure" et de faire un peu le ménage dans les représentations de la notion d'égalité où l'on confond souvent "égal" (en droits et devoirs) et pareil. Or j'ai du mal à voir comment tu te positionnes par rapport à ce questionnement.
Oui je suis désolé, j'ai une pensée elliptique qui me fait à chaque fois penser à des trucs sans rapports évident (certains de mes interlocuteurs sont morts avant la fin de mes discussions avec eux...) :hug:
bon "score de QI"="valeur humaine", NON, évidemment. En fait j'ai souvent plus d'affection ou de sympathie pour des déficients mentaux que pour des gens moyennement ou supérieurement intelligents. QI=valeur de la vie humaine supérieure, non plus, encore moins (mais est-ce possible???)
Tout cela n'a rien à voir en fait, comme d'autres caractéristiques, la taille, le poids, la beauté, la voix... C'est juste indépendant amha.

Par contre en termes d'égalité, je sais depuis ma première année d'IEP qu'il ne faut pas confondre "égalité de droits" et "égalité de fait": l'égalité de droits est garantie par la consitution et les déclarations des droits de l'homme(en gros chacun à un ensemble de droits identiques: droit à la vie, droit à un travail, etc.), en revanche l'égalité de fait ne saurait se décréter: bon, ben, il y a des hommes petits, des hommes grands, les gens ne se ressemblent pas, certains courent plus vite que d'autres, comptent plus vite que d'autres, tout le monde n'a pas un compte en banque avec autant d'argent dessus, il y en a qui ont des QI à 145, d'autres à moins ou plus, etc. Tout cela constitue des inégalités de fait.
Tout comme je n'ai toujours pas compris le problème de la liberté que tu évoques. Pourrais-tu expliciter un peu ?r
: on
C'est un problème philosophique pratique. Nous sommes libres en droit: on peut faire ce qu'on veut en fonction de nos choix, possibilités et capacité. Pourtant un certain nombre de conrtaintes limitent de fait cette liberté: par exemple on insiste souvent sur le patrimoine économique (les choix de vie sont plus contraints quand on nait ouvrier que quand on nait dans une famille de milliardaires, par exemple), ou le capital social depuis Bourdieu, c'est à dire que nous sommes contraints par un ensmble de codes sociaux qui ne s'apprennent pas à l'école mais seulement dans son milieu, sa famille, et qui font par exemple que là où un jeune d'un milieu bourgeois va vouloir devenir ingénieur ou médecin à 15 ans, un jeune d'un quartier populaire verra dans une carrière de footballeur une éventuelle voie d'orientation (c'est juste une illustration, ne venez pas me dire que c'est pas toujours le cas!!). A partir de là, l'intelligence me semble largement contraindre les choix de vie de que quelqu'un de plein de manières: peut on devenir énarque, polytechnicien, médecin avec une faible intelligence? Peut on faire des études supérieures? Va-t-on avoir une belle carrière, etc. La réponse à toutes ces questions tend beaucoup plus vers le non qu'avec un haut qi en général, d'où mon interrogation sur la limitation de liberté que cela entraine (beaucoup plus grande que le capital social ou économique à mon sens, parceque ces deux là peuvent s'acquérir...)
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Holi »

Zebear a écrit : ven. 29 sept. 2023 16:20 l'idée même qu'elles soient même "partiellement" héréditaires heurte mes valeurs personnelles, mais finalement on en voit l'illustration avec les facteurs expliquant la douance, il est donc logique que le qi en général soit influencé partiellement par l'hérédité.
Quels sont selon toi les facteurs expliquant la douance ?

Zebear a écrit : ven. 29 sept. 2023 16:20 Je précise qu'évidemment il y a d'autres facteurs d'inégalité, mais il me semble que le QI est LE facteur le plus déterminant de la réussite scolaire.
Zebear a écrit : ven. 29 sept. 2023 17:03 l'intelligence me semble largement contraindre les choix de vie de que quelqu'un de plein de manières: peut on devenir énarque, polytechnicien, médecin avec une faible intelligence? Peut on faire des études supérieures? Va-t-on avoir une belle carrière, etc. La réponse à toutes ces questions tend beaucoup plus vers le non qu'avec un haut qi en général, d'où mon interrogation sur la limitation de liberté que cela entraine (beaucoup plus grande que le capital social ou économique à mon sens, parceque ces deux là peuvent s'acquérir...)
En parcourant le forum, tu pourras constater :
Que tous les HPI présents ici n'ont pas eu de réussite scolaire particulière, et pas forcément parce qu'ils s'ennuyaient à l'école.
Que tous n'ont pas une "belle carrière" au sens commun du terme, ni fait des études supérieures.
Tous les HPI ne sont pas énarque, polytechnicien, médecin et tous les énarque, polytechnicien, médecin ne sont pas HPI.
Je pense qu'il faut se méfier des raccourcis et idées reçues concernant les grandes réalisations personnelles et le parcours supposé hors norme des HQI.
Etre intelligent, plutôt plus que moins, permet un certain nombre de choses bien sur, mais il ne faut pas non plus idéaliser une réussite programmée.
De plus, la conception même, de ce qu'est la réussite, est quelque chose de très personnel. Il n'est pas forcément nécessaire de faire une belle carrière pour être satisfait de son parcours et être heureux dans sa vie.
Quel est le but à atteindre ?
Et j'en reviens au sujet de ce fil, l'intelligence, voir la (très) grande intelligence, n'est qu'une particularité au même titre que plein d'autres qui constituent une individualité. Je suis HPI, je sais faire certaines choses mieux ou plus vite ou de façon plus efficace, mais je suis nulle pour d'autres trucs. Je suis sensible, un peu artiste, sensible aux couleurs, bavarde, extravertie etc, aussi, et c'est aussi important. L'intelligence ne prédestine à rien, pas plus à la réussite, qu'à l'échec.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Quels sont selon toi les facteurs expliquant la douance ?
Je dirais le facteur général q, celui qu'on extrait de toute tache cognitive, et qui est une forme d'indice sythetique de capacité cognitive qui est corrélé à pratiquement toute tache intellectuelle de façon plus ou moins forte.
En parcourant le forum, tu pourras constater :
Que tous les HPI présents ici n'ont pas eu de réussite scolaire particulière, et pas forcément parce qu'ils s'ennuyaient à l'école.
Que tous n'ont pas une "belle carrière" au sens commun du terme, ni fait des études supérieures.
Tous les HPI ne sont pas énarque, polytechnicien, médecin et tous les énarque, polytechnicien, médecin ne sont pas HPI.
Je pense qu'il faut se méfier des raccourcis et idées reçues concernant les grandes réalisations personnelles et le parcours supposé hors norme des HQI.
Etre intelligent, plutôt plus que moins, permet un certain nombre de choses bien sur, mais il ne faut pas non plus idéaliser une réussite programmée.
De plus, la conception même, de ce qu'est la réussite, est quelque chose de très personnel. Il n'est pas forcément nécessaire de faire une belle carrière pour être satisfait de son parcours et être heureux dans sa vie.
Quel est le but à atteindre ?
Et j'en reviens au sujet de ce fil, l'intelligence, voir la (très) grande intelligence, n'est qu'une particularité au même titre que plein d'autres qui constituent une individualité. Je suis HPI, je sais faire certaines choses mieux ou plus vite ou de façon plus efficace, mais je suis nulle pour d'autres trucs. Je suis sensible, un peu artiste, sensible aux couleurs, bavarde, extravertie etc, aussi, et c'est aussi important. L'intelligence ne prédestine à rien, pas plus à la réussite, qu'à l'échec.
Tout ce que tu dis est vrai et tout à fait compatible avec ce que je dis.
Les HPI, en moyenne, réussissent mieux que les autres, dans la vie professionnelle comme dans les études. Comme c'est en moyenne, certains réussisent beaucoup beaucoup mieux que les autres, et d'autres pas du tout...
TOUS les polytechniciens ne sont pas HPI, mais en revanche, en moyenne il y en a beaucoup plus qu'en population générale (je ne pense pas qu'il y ait d'études la dessus, parceque ça ne surprendrait personne, ça aurait donc très peu d'intérêt). En d'autres termes, réussir un concours aussi dur avec un QI inférieur à 120, ça me semble VRAIMENT difficile, voire quasi impossible, et il doit donc y en avoir très peu.
Et par ailleurs il ne s'agit pas de dire que les HPI ont un pouvoir magique qui les propulse dans les études ou la vie professionnelle: il y a le problème de la motivation (il faut le vouloir, sinon...), du travail (en plus de la motivation), et plein d'autres choses. Mais en moyenne, quelqu'un qui est HPI et qui aurait le reste pareil qu'un non HPI réussira mieux...
Effectivement, le HPI n'est pas tout, mais c'est probablement cette aptitude cognitive supérieure qui développe ses autres traits de personnalité chez toi comme il en développe d'autres chez d'autres HPI. L'intelligence, la cognition est une forme de moteur, de multiplicateur pour quasiment tout le reste des émotions, des compétences...
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par InMedio »

@Zebear, en faisant une recherche rapide, parce que tu es le premier que je vois parler de facteur q, je me rends compte qu'il s'agit d'une mesure du taux d'amortissement d'un résonateur, expression du rapport entre l'énergie maximale d'un système et l'énergie dissipée sur une période.

Habituellement je lis et j'entends parler du facteur g (pour général) de ce bon vieux Spearman.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

InMedio a écrit : dim. 1 oct. 2023 18:01 @Zebear, en faisant une recherche rapide, parce que tu es le premier que je vois parler de facteur q, je me rends compte qu'il s'agit d'une mesure du taux d'amortissement d'un résonateur, expression du rapport entre l'énergie maximale d'un système et l'énergie dissipée sur une période.

Habituellement je lis et j'entends parler du facteur g (pour général) de ce bon vieux Spearman.
Merci InMedio,

Je me félicite que ce fil n'ait pas dégénéré au point que tu n'aies trouvé que le "point" g... :D
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par enufsed »

Zebear a écrit : dim. 1 oct. 2023 11:48 TOUS les polytechniciens ne sont pas HPI, mais en revanche, en moyenne il y en a beaucoup plus qu'en population générale (je ne pense pas qu'il y ait d'études la dessus, parceque ça ne surprendrait personne, ça aurait donc très peu d'intérêt). En d'autres termes, réussir un concours aussi dur avec un QI inférieur à 120, ça me semble VRAIMENT difficile, voire quasi impossible, et il doit donc y en avoir très peu.
Et par ailleurs il ne s'agit pas de dire que les HPI ont un pouvoir magique qui les propulse dans les études ou la vie professionnelle: il y a le problème de la motivation (il faut le vouloir, sinon...), du travail (en plus de la motivation), et plein d'autres choses.
Beaucoup d'assertions sans éléments pour les étayer. Affirmer qu'une situation est si nécessairement évidente qu'elle n'a pas fait l'objet d'étude et suggérer ensuite que cette absence d'étude plaide de facto en faveur de cette évidence c'est un peu fort le café. En l'état on ne sait rien du QI des impétrants.
En revanche parmi le plein d'autres choses tu oublies le déterminisme social : https://etudiant.lefigaro.fr/article/l ... 5c73a49da/

J'ai grandi en province, fils d'artisans, je suis considéré HPI, mais il n'existe aucun monde possible où j'aurais pu intégrer polytechnique, et si un tel monde avait pu exister j'en aurais fait un roman à succès sur l'idée de transfuge de classe et on m'aurait célébré comme le symbole de la méritocratie républicaine.

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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Affirmer qu'une situation est si nécessairement évidente qu'elle n'a pas fait l'objet d'étude et suggérer ensuite que cette absence d'étude plaide de facto en faveur de cette évidence c'est un peu fort le café.
Non, c'est quelquechose d'assez répandu dans la recherche: ce qui est communément admis n'a pas vraiment d'intérêt à être publié. Si on pouvait prouver que les QI des polytechniciens étaient comparables en moyenne ou inférieurs à la population générale, là, je dois dire que ça se publierait facilement (à condition que ce soit suffisamment rigoureux et reproductible), parceque ce serait exceptionnellement suprenant, et ça ferait probablement les gorges chaudes des médias dans la foulée, donc une excellente pub pour la revue scientifique qui l'a publiée. Mais personnellement je ne vois aucun chercheur se lancer dans ce genre d'entreprise, ni aucun directeur de recherche accepter ça d'un doctorant ou d'un étudiant en master 2 (personne n'y croirait je pense. En tout cas, moi je n'essayerais pas...)
En l'état on ne sait rien du QI des impétrants.
on ne les a pas tous mesurés, mais franchement compte tenu de leurs résultats scolaires sur la longueur, je doute qu'ils aient des qi dans la moyenne ou inférieurs, ça doit suffire à donenr une bonne estimation...
En revanche parmi le plein d'autres choses tu oublies le déterminisme social : https://etudiant.lefigaro.fr/article/l ... 5c73a49da/
alors je ne l'oublie pas en fait, c'est juste que je n'en parle pas ici, parceque ce n'est pas mon débat. Oui de nos jours il y a un fort déterminisme social, qui prend presque le dessus sur le déterminisme du facteur intelligence, et c'est justement le point de mon idée sur le qi et l'éducation!
J'ai grandi en province, fils d'artisans, je suis considéré HPI, mais il n'existe aucun monde possible où j'aurais pu intégrer polytechnique, et si un tel monde avait pu exister j'en aurais fait un roman à succès sur l'idée de transfuge de classe et on m'aurait célébré comme le symbole de la méritocratie républicaine.
J'en connais plusieurs, dont un qui est d'origine Pakistanaise, qui est arrivé 8eme au concours de l'X, et en est ressorti dans le corps des Telecoms (les 20 premiers). Extrèmement brillant. Je le classe facilement dans les + de 145 (et autant te dire que j'en connais peu). Son frère, lui n'a jamais fait d'études (je ne le classe pas dans les HPI, du tout, mais très gentil, c'était un bon copain.). En tout je dois en connaitre une grosse poignée à peu près, et je dois dire que ce ne sont pas ceux qui ont été à Ste Geneviève (les bourgeois) qui en sont sortis les mieux classés en général. Mais quel que soit leur milieu social, ils étaient tous brillants et rapides d'un point de vue intellectuel, sans que ca puisse se questionner (donc QI>120 très certainement).
Si le milieu social était un plus fort prédicteur de réussite au concours, les élèves de Centrale Paris seraient donc d'un milieu social moindre que ceux de polytechnique? Je crains que ce soit une théorie peu crédible...

En revanche, évidemment, le facteur social joue en même temps que le qi, et personnellement je préférerais que le qi le remplace totalement, comme d'autres:
https://leplus.nouvelobs.com/contributi ... le-qi.html
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Brunehilde »

@Zebear : je pense que c'est ton idée de faire des classes par niveau de QI (et que sur ce niveau de QI au départ) qui crispe le débat.
Je conçois tout à fait que l'héritabilité du QI est importante, et que le QI est un bon prédicteur de réussite, mais se baser sur ce seul facteur est à mon sens un problème.
Après tout se baser sur le niveau des élèves pouvait sembler aussi une bonne idée, c'était facilement mesurable, ça prédisait probablement assez bien la réussite future des enfants (toujours en moyenne évidemment), mais le résultat n'a pas été au rendez-vous.
Il me semble d'ailleurs que, bien que le QI soit un bon prédicteur de réussite, le niveau social de naissance et les relations qu'on tisse dans notre vie en sont de meilleurs, est-ce qu'on ne devrait pas donc avec cette logique les faire passer avant ? (je précise que je suis ironique sur ce dernier point, mon vrai point de vue étant que toute approche unifactorielle finira par échouer...)
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Brunehilde a écrit : dim. 1 oct. 2023 23:54 Il me semble d'ailleurs que, bien que le QI soit un bon prédicteur de réussite, le niveau social de naissance et les relations qu'on tisse dans notre vie en sont de meilleurs, est-ce qu'on ne devrait pas donc avec cette logique les faire passer avant ? (je précise que je suis ironique sur ce dernier point, mon vrai point de vue étant que toute approche unifactorielle finira par échouer...)
Et bien en fait, ta blague est déjà en place à mon avis: ce sont largement les facteurs socio-économiques qui déterminent la réussite scolaire actuellement. Et en fait (cf le réumé du livre de Warne), le QI explique mieux la réussite que ces critères normalement (en fait ils sont inclus dedans pour partie!)
Je conçois qu'il soit contre nos valeurs au départ de penser à des classes par niveau de QI: quoi de plus inégalitaire à la naissance? Le problème c'est que le facteur g est particulièrement structurant dans l'activité d'un individu au sein d'une société ou même lorsqu'il est tout seul, et que si on ne le prend pas en compte, on le remplace par autre chose (l'argent, le statut social...), ce qui à mon sens est à la fois plus injuste et inadapté au contexte éducatif, fortement dépendant du facteur g!
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Pascalita »

Zebear a écrit : ven. 29 sept. 2023 17:03 Par contre en termes d'égalité, je sais depuis ma première année d'IEP qu'il ne faut pas confondre "égalité de droits" et "égalité de fait": l'égalité de droits est garantie par la consitution et les déclarations des droits de l'homme(en gros chacun à un ensemble de droits identiques: droit à la vie, droit à un travail, etc.), en revanche l'égalité de fait ne saurait se décréter: bon, ben, il y a des hommes petits, des hommes grands, les gens ne se ressemblent pas, certains courent plus vite que d'autres, comptent plus vite que d'autres, tout le monde n'a pas un compte en banque avec autant d'argent dessus, il y en a qui ont des QI à 145, d'autres à moins ou plus, etc. Tout cela constitue des inégalités de fait.
lady space a écrit :Tout comme je n'ai toujours pas compris le problème de la liberté que tu évoques. Pourrais-tu expliciter un peu ?


: on
C'est un problème philosophique pratique. Nous sommes libres en droit: on peut faire ce qu'on veut en fonction de nos choix, possibilités et capacité. Pourtant un certain nombre de conrtaintes limitent de fait cette liberté: par exemple on insiste souvent sur le patrimoine économique (les choix de vie sont plus contraints quand on nait ouvrier que quand on nait dans une famille de milliardaires, par exemple), ou le capital social depuis Bourdieu, c'est à dire que nous sommes contraints par un ensmble de codes sociaux qui ne s'apprennent pas à l'école mais seulement dans son milieu, sa famille, et qui font par exemple que là où un jeune d'un milieu bourgeois va vouloir devenir ingénieur ou médecin à 15 ans, un jeune d'un quartier populaire verra dans une carrière de footballeur une éventuelle voie d'orientation (c'est juste une illustration, ne venez pas me dire que c'est pas toujours le cas!!). A partir de là, l'intelligence me semble largement contraindre les choix de vie de que quelqu'un de plein de manières: peut on devenir énarque, polytechnicien, médecin avec une faible intelligence? Peut on faire des études supérieures? Va-t-on avoir une belle carrière, etc. La réponse à toutes ces questions tend beaucoup plus vers le non qu'avec un haut qi en général, d'où mon interrogation sur la limitation de liberté que cela entraine (beaucoup plus grande que le capital social ou économique à mon sens, parceque ces deux là peuvent s'acquérir...)
Mais si nous renversons la situation, les intellos qui ne savent pas se servir de leurs dix doigts (je grossis le trait) souffrent aussi d'un manque de liberté : toutes les professions manuelles, ou pratiques, leur sont interdites. Y compris toutes les professions qui demandent à la fois des capacités intellectuelles et manuelles.

Il me semble que le problème de l'égalité des chances est plus social qu'autre chose : pour commencer, pourquoi valoriser les professions dites intellectuelles ? Et là aussi, j'insiste : on fait comme si la réussite scolaire, intellectuelle, était synonyme d'intelligence, ou automatiquement liée à une plus grande intelligence ; quid des gens intelligents qui choisissent délibérément une autre voie ?

Je crois qu'au-delà de cette question d'inégalité d'intelligence - laquelle est un état de fait et ne sera jamais nivelée, tout comme on n'aura jamais une population ayant la même taille -, il s'agit surtout de reconnaître à la fois les aptitudes et les désirs d'une personne. Une égalité de fait, au-delà d'être impossible, quel sens cela aurait-il ?

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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Mais si nous renversons la situation, les intellos qui ne savent pas se servir de leurs dix doigts (je grossis le trait) souffrent aussi d'un manque de liberté : toutes les professions manuelles, ou pratiques, leur sont interdites. Y compris toutes les professions qui demandent à la fois des capacités intellectuelles et manuelles.
Tu renverses un peu trop amha: (1) tu pars du principe que les HQI n'ont aucune habileté manuelle, ce qui n'a jamais été prouvé, et en fait ce sont plutot les métiers manuels qu'on a orienté en dehors des métiers intellectuels en premier (c'est comme ça que ça se passe dans nos contrées industrielles, de nos jours c'est en fin de seconde, avant ça se passait en 6eme ou en fin de CM2...), les bons élèves, HQI qui veulent aller en section pro ou technique n'ont aucun problème pour y aller, et c'est mon expérience qu'ils s(y débrouillent très bien en général...
Il me semble que le problème de l'égalité des chances est plus social qu'autre chose : pour commencer, pourquoi valoriser les professions dites intellectuelles ? Et là aussi, j'insiste : on fait comme si la réussite scolaire, intellectuelle, était synonyme d'intelligence, ou automatiquement liée à une plus grande intelligence ; quid des gens intelligents qui choisissent délibérément une autre voie ?
Ah et bien on s'éloigne de notre sujet, mais je suppose qu'il y a deux raisons principales: d'une part, les métiers manuels sont assez peu à haute valeur ajoutée, contrairement aux métiers intellectuels (en gros ils créent moins de valeur), et les premiers sont accessibles à la fois aux HQI et aux autres. En fait le facteur g est très utile dans les métiers manuels, c'est lui qu'on retrouve chez les meilleurs des métiers manuels, comme par exemple les meilleurs ouvriers de France, les grands chefs, les sportifs de haut niveau: la plupart, quand ils atteignent ce niveau, ne sont plus dans des métiers manuels, mais plutot des chefs d'entreprise...
Je crois qu'au-delà de cette question d'inégalité d'intelligence - laquelle est un état de fait et ne sera jamais nivelée, tout comme on n'aura jamais une population ayant la même taille -, il s'agit surtout de reconnaître à la fois les aptitudes et les désirs d'une personne. Une égalité de fait, au-delà d'être impossible, quel sens cela aurait-il ?
l'égalisation des niveaux de QI est l'objet d'un des chapitres de Warne, il en conclut qu'avec la meilleure des bonnes volontés on ne peut pas y arriver pour des raisons bien entrenchées dans la nature de l'hérédité et de l'environnements; donc oui, il en arrive aux mêmes conclusions que toi:" comment valoriser et faire fructifier aux mieux les aptitudes de chacun?" est la bonne question à se poser.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Pascalita »

Zebear a écrit : lun. 2 oct. 2023 09:21 Tu renverses un peu trop amha: (1) tu pars du principe que les HQI n'ont aucune habileté manuelle, ce qui n'a jamais été prouvé
Non, j'ai dit "les intellos qui ne savent pas se servir de leurs dix doigts", et en précisant que je grossissais le trait, ce que tu as lu comme "tous les HQI n'ont aucune habileté manuelle". S'il te plaît, sois rigoureux dans ta lecture.

J'aurais pu dire "les gens qui ont les qualités nécessaires à devenir vétérinaires et sont allergiques aux animaux". Il y a juxtaposition de deux caractéristiques indépendantes l'une de l'autre mais qui s'excluent. Il y a donc contrainte des choix de vie. À l'inverse, une personne ayant des aptitudes à s'occuper d'animaux, un désir de travailler avec des animaux, mais pas les aptitudes intellectuelles suffisantes pour devenir vétérinaire, ne le pourra pas non plus. Je mets en parallèle les situations pour relativiser la contrainte liée à l'intelligence.


Zebear a écrit : lun. 2 oct. 2023 09:21 il en conclut qu'avec la meilleure des bonnes volontés on ne peut pas y arriver pour des raisons bien entrenchées dans la nature de l'hérédité et de l'environnements
Mais il ne s'agit pas de bonne volonté (je suis d'ailleurs persuadée de la tienne dans tout ce que tu avances) ! C'est bien là le problème. Avec ou sans bonne volonté, il n'y a pas d'égalisation du QI concevable. C'est une question de logique et de rigueur de raisonnement : la construction même du concept de QI tel qu'il est utilisé scientifiquement à l'heure actuelle est incompatible avec toute notion d'égalisation. Il n'y a même pas besoin de chercher des raisons (ça veut dire quoi, "entrenchées" ?), à quelque endroit qu'on les cherche, et pour tout dire, il n'y a pas à chercher de raisons : on parle d'un positionnement sur une courbe, qui reflète la distribution d'une caractéristique dans une population. Cette distribution est valable partout, sans raisons, explications, ou relations avec l'hérédité ou l'environnement, elle est mathématique. Y associer des questions sociales, culturelles, voire raciales (pitié, qu'on en sorte un jour...), c'est fallacieux.

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Re: Supériorité/égalité - le faux débat

Message par Zebear »

Non, j'ai dit "les intellos qui ne savent pas se servir de leurs dix doigts", et en précisant que je grossissais le trait, ce que tu as lu comme "tous les HQI n'ont aucune habileté manuelle". S'il te plaît, sois rigoureux dans ta lecture.

J'aurais pu dire "les gens qui ont les qualités nécessaires à devenir vétérinaires et sont allergiques aux animaux". Il y a juxtaposition de deux caractéristiques indépendantes l'une de l'autre mais qui s'excluent. Il y a donc contrainte des choix de vie. À l'inverse, une personne ayant des aptitudes à s'occuper d'animaux, un désir de travailler avec des animaux, mais pas les aptitudes intellectuelles suffisantes pour devenir vétérinaire, ne le pourra pas non plus. Je mets en parallèle les situations pour relativiser la contrainte liée à l'intelligence.
Ok, excuse moi, alors mettons cela comme ça:
j'ai assisté à de nombreux conseils de classe avec orientation dans mon ancien métier, mais je n'ai en revanche jamais vu un élève qui serait normalement destiné à la voie générale se voir refuser une orientation en pro ou en technique parcequ'il est trop maladroit ou pas assez manuel...
Zebear a écrit : lun. 2 oct. 2023 09:21
Mais il ne s'agit pas de bonne volonté (je suis d'ailleurs persuadée de la tienne dans tout ce que tu avances) ! C'est bien là le problème. Avec ou sans bonne volonté, il n'y a pas d'égalisation du QI concevable. C'est une question de logique et de rigueur de raisonnement : la construction même du concept de QI tel qu'il est utilisé scientifiquement à l'heure actuelle est incompatible avec toute notion d'égalisation. Il n'y a même pas besoin de chercher des raisons (ça veut dire quoi, "entrenchées" ?), à quelque endroit qu'on les cherche, et pour tout dire, il n'y a pas à chercher de raisons : on parle d'un positionnement sur une courbe, qui reflète la distribution d'une caractéristique dans une population. Cette distribution est valable partout, sans raisons, explications, ou relations avec l'hérédité ou l'environnement, elle est mathématique. Y associer des questions sociales, culturelles, voire raciales (pitié, qu'on en sorte un jour...), c'est fallacieux.
Ah non, sur ce point, je crois que tu as tort: le QI entre les personnes varie à l'état naturel, et il est raisonnablement indépendant entre les individus, donc sa distribution sur des grands nombres est une loi normale. Mais en revanche, on pourrait envisager qu'il soit le même pour tout le monde. Par exemple dans l'espèce humaine beaucoup de caractéristiques sont les mêmes entre les individus(avec relativement peu d'exceptions): le nombre d'organes, par exemple varie très peu, et une écrasante majorité de la population a un seul coeur, ou une seule tête, cette caractéristique ne répond pas à une loi normale... Et pour les rares exceptions à la naissance, des opérations chirurgicales visent souvent à ramener les gens dans la normalité.
On pourrait très bien envisager de ramener le QI à la même chose dans l'absolu, le fait qu'il soit étalé en loi normale n'est pas nécessairement obligatoire, et à partir du moment où tout le monde à le même facteur g, plus de loi normale...
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