HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

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emryz
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HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par emryz » ven. 10 mai 2019 22:47

Je voudrais lancer une petite réflexion qui me semble intéressante sur ce sujet : HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques.

Il est fait souvent mention de l'idée que les HPI auraient plus de difficultés à s'insérer socialement, surtout dans des groupes de personnes non surdoués.
Il est aussi souvent fait mention que les HPI seraient des personnes plus empathiques, gentilles et généreuses que la moyenne.

Par manipulateur narcissique j'entends toute personne ayant une tendance très prononcée à rabaisser les plus faibles, à les humilier pour rehausser son estime de lui même. Je considère donc une plus grande part du "continum de la manipulation" que simplement les personnes répondant à la définition de pervers narcissique.

Si je considère que 2 à 3% de la population répond à la définition de pervers narcissique, je vais en déduire que 5% de la population répond à la définition de manipulateur narcissique, que j'ai donnée plus haut.

Prenons un groupe de 8 personnes. J'en déduis qu'il y a 24 à 40% de probabilité d'avoir un manipulateur narcissique dans ce groupe.

Admettons également que dans ce groupe de 8 personnes se trouve aussi une personne HPI
Le manipulateur narcissique va avoir tendance à rabaisser en priorité les personnes les plus gentilles et empathiques. Et ce sera donc probablement la personne HPI.

Moyennant quelques estimations on peut déduire que toute personne HPI dans un groupe de 8 personnes à 21 à 25% de probabilité d'être prise pour cible d'un manipulateur narcissique, tandis que la probabilité est moindre pour une personne non HPI pourrait être estimée à 1 chance sur 7 c'est à dire 14%.

Intéressant ce différentiel de 7 à 11% n'est-ce pas? Il ne s'applique cependant qu'au sous ensemble personnes HPI effectivement plus gentilles et empathiques que la moyenne.

On pourrait dés lors penser que les personnes HPI ont des difficultés d'intégration sociale non pas du fait de leur intelligence différente mais du fait de leur plus grande générosité, leur plus grand sens de la justice etc... Qui les rend plus vulnérables aux manipulateurs narcissiques.

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Youpla » ven. 10 mai 2019 23:27

emryz a écrit :
ven. 10 mai 2019 22:47
Si je considère que 2 à 3% de la population répond à la définition de pervers narcissique, je vais en déduire que 5% de la population répond à la définition de manipulateur narcissique, que j'ai donnée plus haut.

Prenons un groupe de 8 personnes. J'en déduis qu'il y a 24 à 40% de probabilité d'avoir un manipulateur narcissique dans ce groupe.
Je ne comprends pas ces déductions de pourcentages ! 8o

Edit : en fait, la suite non plus, je ne comprends pas tout, désolée.

Re-edit : Sur le sujet, je complète quand-même en précisant que j'ai eu (j'ai encore) tendance à ne pas savoir m'affirmer convenablement, ne pas bien respecter et faire respecter mes convictions mais plutôt coller à celles de l'autre (surtout en couple).
Je ne peux pas affirmer que j'ai subi des pervers narcissiques, faute de diagnostic, mais je le crois.
Pour autant, je n'ai jamais eu de problème à m'intégrer dans un groupe. Enfin pas plus que ce que j'imagine être pour tout un chacun, peut-être même plutôt moins.

emryz
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par emryz » sam. 11 mai 2019 01:45

On a 8 personnes avec chacune 5% de proba.
On veut au moins 1 personne gagnante

Les 8 chances s'additionnent (5+5+5+5+5+5+5+5)/100 => 40%
Même calcul avec (3+3+3+3+3+3+3+3)/100 => 24%

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Napirisha » sam. 11 mai 2019 10:09

Euh, aussi.

En fait, rien ne prouve que les surdoués soient gentils. C'est une idée répandue dans une certaine littérature de type développement personnel, mais qui n'est fondé que sur le ressenti des auteurs. Ça marche bien, parce que c'est toujours agréable d'entendre dire que si on a des problèmes, c'est parce qu'on est trop intelligent et trop gentil. Mais ce n'est pas établi du tout. Les surdoués ne sont pas plus victimes que les autres de ce genre de choses.

Par ailleurs, sortir un chiffre plus ou moins au hasard pour en déduire des pourcentages, ça ne fait que donner une série de pourcentage au hasard, hein... Et si on part par là, sur un groupe de 8, tu as 2% de surdoués, soit 0,16 surdoué, si le 0,16 en question c'est les pieds d'un des 8, forcément il est manipulable. Bref, on fait dire absolument ce qu'on veut aux chiffres :grin:

Du coup, je ne peux pas suivre ton raisonnement, il part sur des bases trop peu solides pour pouvoir s'y appuyer. As-tu lu le sujet sur "le surdoué ordinaire", livre de Nicolas Gauvrit? Il replace bien les bases de ce qu'on sait par des études sur les surdoués. Ça me paraît important pour qu'on parle de la même chose.:)
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Pascalita » sam. 11 mai 2019 10:12

Et si, dans ton groupe, le manipulateur est le hpi ? :grin:

Il me semble que ce genre de scénario est assez artificiel, basé sur des concepts flous et sujets à critique (le manipulateur narcissique tout comme le hpi), et sur une définition des rôles stéréotypée et exclusive.
Or rien ne dit qu'un hpi ne soit pas manipulateur, ni qu'il ne soit pas narcissique. Rien ne dit que la personne la plus gentille et empathique de ton groupe soit le hpi (on est bien d'accord qu'on prend comme base de réflexion qu'il y a un hpi dans le groupe). Rien ne dit qu'un hpi soit forcément empathique, gentil et généreux. (Et rien ne dit qu'une personne gentille et généreuse soit hpi.) Rien ne dit que le manipulateur soit narcissique. Rien ne dit qu'une personne gentille ne soit pas narcissique. Ni manipulatrice.

Nous sommes tous un creuset de traits, d'influences et de tendances multiples qui s'associent pour composer une personnalité, et qui s'associent d'une manière puremement personnelle. Et partant, il me semble que les rapports dans un groupe et les places* respectives assumées par les uns et les autres dépendent de la composition de ce groupe, ne sont pas strictement reproductibles pour un individu donné au sein de n'importe quel groupe, et sont donc susceptibles de varier (la plage de cette variation serait aussi à discuter) en fonction des groupes dont il fait partie. Certains traits s'exprimeront davantage parmi certaines personnes parce que l'interaction y sera favorable.

*Si tant est qu'il y ait des places définies du type "untel est le gentil, tel autre est le manipulateur, un troisième est le suiveur, un quatrième celui qui s'oppose tout le temps" ; ce dont je ne suis pas persuadée non plus, voir plus haut.

Ta conclusion aussi me pose problème, juste dans sa logique, en mettant en suspend la question de la définition des concepts que je viens d'évoquer ci-dessus : même si être hpi rendait plus vulnérable aux manipulateurs narcissiques, en quoi serait-ce synonyme de plus grande difficulté d'intégration sociale ?

Tout cela dit, je rappelle qu'il y a déjà des sujets (que je n'ai pas le temps de chercher maintenant) sur ce qu'on appelle les pervers narcissiques, et sur ce qu'on appelle leurs victimes, et justement, dans ces sujets, un questionnement sur la définition des notions et même, me semble-t-il, une évocation de la dangereuse facilité avec laquelle on est tenté de distribuer des étiquettes aux uns et aux autres.

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Swinn
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Swinn » sam. 11 mai 2019 10:59

J'ai personnellement énormément de mal avec cet axiome : nous les gentils HP contre le reste du monde.
Je pense que n'importe quel raisonnement qui part de ce postulat est définitivement faux à cause de la vision idéaliste et limite caricaturale qu'elle propose sur du HP, fatalement tellement plus meilleur que les moldus qui ne comprennent rien à rien.

Les relations les uns avec les autres relèvent d'un continuum et ne peuvent être figées par des définitions aussi subjectives et des chiffres dont on ne sait pas d'où ils sortent :
emryz a écrit :
ven. 10 mai 2019 22:47
Si je considère que 2 à 3% de la population répond à la définition de pervers narcissique, je vais en déduire que 5% de la population répond à la définition de manipulateur narcissique, que j'ai donnée plus haut.
Il faudrait d'abord définir ce qu'est un pervers, puis manipulateur narcissique et savoir d'où provient cette estimation des 2 ou 3% et pourquoi ensuite 5%
emryz a écrit :
sam. 11 mai 2019 01:45
On a 8 personnes avec chacune 5% de proba.
On veut au moins 1 personne gagnante

Les 8 chances s'additionnent (5+5+5+5+5+5+5+5)/100 => 40%
Même calcul avec (3+3+3+3+3+3+3+3)/100 => 24%
Ce calcul ne signifie strictement rien pour moi. C'est comme si la composante de perversité narcissique de la personnalité de chacune des personne présentes étaient de 5% de la personnalité globale et qu'elle s'additionnaient les unes les autres dans un groupe.
Pierre a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Paul a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Jacques a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Alain a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Sophie a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Claire a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Marie a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Christelle a 5% de perversité narcissique dans sa personnalité.
Et si on additionne chacune de ces 5 % on crée comme un golem monstrueux qui a 40 % personnalité perverse narcissique.
J'avoue que le raisonnement m'échappe, et j’ai le même échappement de raisonnement avec ton addition de 3 pour arriver à 24.

Statistiquement, 2 ou 3 % de rencontrer une personnalité "toxique" représente entre une personne sur 33 et une personne sur 50.

Je ne vois ni où tu veux en venir ni comment tu veux y arriver.
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Unesoprano » sam. 11 mai 2019 11:49

Pascalita a écrit :
sam. 11 mai 2019 10:12

*Si tant est qu'il y ait des places définies du type "untel est le gentil, tel autre est le manipulateur, un troisième est le suiveur, un quatrième celui qui s'oppose tout le temps" ; ce dont je ne suis pas persuadée non plus, voir plus haut.
Absolument d’accord. D’ailleurs, dans la théorie du triangle dramatique, les personnes qui y « jouent » alternent les rôles.

Je suis moi-même très perplexe sur les pré-requis de ce qui est posé et ne voit pas très bien là où c’est sensé nous mener. Il me semble qu’il y a une vision quelque peu binaire au travers de tout cela, et la question des statistiques n’amoindrit pas cet aspect.
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par PointBlanc » sam. 11 mai 2019 12:03

Je conçois ce qu'il peut y avoir de rassurant à considérer le diagnostic de haut potentiel comme un certificat de bonne moralité, mais ça me semble une curieuse application de la notion, qui reste par ailleurs très floue.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Rianne » sam. 11 mai 2019 13:00

Je suis d'avis que dans ton groupe le hpi ne sera ni forcement le plus gentil ni forcement le plus empathique, ni même dans le groupe et si il est dans le groupe le PN (je suis pas très très convaincu par ce profil au passage) peut très bien-être l'hpi voir ne pas y être ou aller vers le plus introverti qui n'est pas forcément l'hpi... bref c'est un peu incalculable se toute manière sans faire des raccourcis qui ne veulent pas dire grand chose.

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Proxima » sam. 11 mai 2019 14:36

Juste une petite remarque, on parle souvent des pervers narcissiques vs hpi : les symptomes du paranoïaque peuvent être proches du PN à s'y méprendre. Je pense qu'on confond régulièrement les deux.

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Grabote » sam. 11 mai 2019 14:48

Pascalita a écrit :
sam. 11 mai 2019 10:12
Et si, dans ton groupe, le manipulateur est le hpi ? :grin:
:D faut bien dire que c'est lui le mieux placé pour jouer le rôle avec succès :P
Ce fil me donne envie de faire un cluedo psy, ça serait marrant non ? ça existe peut être déjà ...
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Holi » sam. 11 mai 2019 16:19

Et si, et si, et si.... Et si ça ne menait nulle part ? Juste parce que les bases n'en sont pas. :nesaitpas:
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Fu » dim. 12 mai 2019 09:28

Alors je semble être le seul à accepter la démarche d’emryz, qui a, il me semble, pris des précautions en posant son problème, par exemple : « Il ne s'applique cependant qu'au sous ensemble personnes HPI effectivement plus gentilles et empathiques que la moyenne ». Quant aux pourcentages, il faudrait documenter les sources mais ils restent des pourcentages, donc des chances (ou risques) qu’un truc se produise, et ils sont par nature contre-intuitifs donc méfions-nous de l’intuition. Je donnerais volontiers une chance à ses conclusions avant de les repousser.

Cependant les calculs sont faux car les chances qu’un truc se produisent ne s’additionnent pas (puisqu’on vous dit que c’est contre-intuitif :lol:), sinon on peut arriver à des chances supérieures à 100 %, ce qui fait généralement tiquer les statisticiens. J’en parle dans cet autre sujet.
emryz a écrit :
sam. 11 mai 2019 01:45
Les 8 chances s'additionnent (5+5+5+5+5+5+5+5)/100 => 40%
Même calcul avec (3+3+3+3+3+3+3+3)/100 => 24%
Pour 5 % le calcul peut être : 1 - (0,95 ^8) = 33,6 %
Pour 3 % : 1 - (0,97 ^8) = 21,6 %

[edit] Un lien vers le paradoxe des anniversaires, qui est dans la même veine.

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Swinn » dim. 12 mai 2019 09:57

Même si le raisonnement disant qu'il reste des chances ou donc des pourcentages qu'un fait se produise est exact, le reste du raisonnement de emryz me semble biaisé par le postulat de départ qui est exactement celui-ci :
"Il est aussi souvent fait mention que les HPI seraient des personnes plus empathiques, gentilles et généreuses que la moyenne."
Je ne pense pas que l'on puisse appliquer des stats précises à partir d'un postulat aussi flou et peu défini que celui-ci. Quelle est la moyenne ? Comment la définir ? De comment peut-on mesurer l'écart à la moyenne de l'empathie des HP ?......
Si on décide d'utiliser les stats pour définir une population dans un groupe, il me semble qu'il faille les utiliser du début à la fin du raisonnement.
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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Fu » dim. 12 mai 2019 11:08

Je suis d’accord, il faut utiliser les stats jusqu’au bout sinon ça n’a pas de sens, d’où l’utilité de valider les chiffres. Je ne sais pas quel pourcentage des surdoués correspond à cette définition d’empathique, généreux, etc. — ni s’il y a un quelconque lien entre les deux — mais ce n’est pas important si le calcul est fait du point de vue des personnes concernées par cette définition, quelque soit leur fréquence. Pour une telle personne, je trouve la question intéressante. Maintenant il faudrait valider ces pourcentages de narcissiques, dans leur définition pure ou dans celle, élargie, proposée par emryz. D’où ces chiffres sortent-ils ?

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Charles Dodgson » dim. 12 mai 2019 11:52

emryz a écrit :
ven. 10 mai 2019 22:47

Le manipulateur narcissique va avoir tendance à rabaisser en priorité les personnes les plus gentilles et empathiques. Et ce sera donc probablement la personne HPI.
Bonjour Emryz,

Il y a déjà beaucoup de commentaires qui pointent les biais. Je n'ai pas pour but d'en soulever de nouveau.

Je prends juste le terme "manipulateur narcissique" comme tu me le proposes.
Stratégiquement, "un narcissique" ne va pas nécessairement d'emblée rabaisser une personne. S'il le fait c'est que cette personne est déjà en position de pharmacon dans le groupe et qu'il y a matière à se valoriser à moindre frais en renforçant sa place dans le groupe.
Face à une personne plus intelligente que lui, le "narcissique", aura tendance à se montrer plus pragmatique, d'autant si cette intelligence est reconnue dans le groupe. Il va capter la qualité, pour qu'elle rejaillisse sur lui. Il va se rapprocher du trait valorisé (l'intelligence) et avec humilité, il va chercher par un sophisme ou un effet de communication à s'en montrer l'égal. Il va tomber d'accord avec le propos "intelligent" en laissant poindre de façon subtile une menace concernant l'enjeu du statu quo.
C'est plus tard, lorsque le lien sera crée avec la cible, que l'entreprise de sape va débuter. Pas sous le regard de tous.
Elle peut être là, la manipulation.

Ce n'est qu'un exemple. Pas une généralité même si ma façon de présenter la chose peut le laisser entendre. C'est toujours au cas par cas.

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Rianne » dim. 12 mai 2019 13:00

Mais sinon pervers narcissique c'est un vrai trouble clinique qui existe ?

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Fish » dim. 12 mai 2019 13:27

D'après ce que j'en ai compris:
- le Pervers Narcissique est issus de travaux d'un nombre réduit de psychanalystes, avec les limites intrinsèques de la psychanalyse: c'est hors du champ scientifique;
- il y a des concepts voisins en psychologie clinique, mais qui placent le sujet comme la principale victime. L'entourage peut également en souffrir, mais c'est aussi le cas pour la dépression par exemple.
- dans les discussions courantes qu'on trouve ça et là sur Internet, c'est surtout une image bien pratique pour définir un super-vilain, rejeter la totalité de la faute sur l'autre quand on a des soucis dans son quotidien.

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Re: HPI, groupes d'amis et manipulateurs narcissiques

Message par Napirisha » dim. 12 mai 2019 13:37

(par ailleurs, peut-être dans un souci de simplification, le terme est parfois employé par des psychologues. Quelqu'un que je connais a entendu son psy qualifier de "pervers narcissique" une personne de son entourage dont elle a beaucoup souffert. Le psy n'avait jamais vu la personne en question, mais a attribué ce qualificatif sur la base de ce qui lui avait été rapporté. Il n'est donc pas étonnant que ce soit perçu comme un diagnostic psy par le grand public, le terme étant utilisé par des professionnels)
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