Votre rapport aux autres

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Le Renard
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Le Renard »

Maï, la question n'était pas celle du refus du changement. La question est celle du rapport aux autres. Et prétendre que se changer et changer les gens est l'essence du rapport humain, non, ça c'est une rhétorique réductrice qui intellectualise et dramatise les interactions les plus simples, dont j'ose rêver qu'elles constituent l'immense majorité d'entre elles !

Si c'est mon "changer les autres" qui déplaît, remplace l'expression par le contorsionné "convaincre ou influencer les autres". Et je le substitue dans son emplacement initial : Fil "votre rapport aux autres", 8 remerciements sur le message qui traite de "comment convaincre ou influencer les autres". Ca craint. Sérieux.

Je comprends que tu exposes ton point-de-vue de professionnelle en devenir, dans lequel ces savoirs-faire sont essentiels. Plus largement, convaincre ou influencer reste nécessaire dans tout un tas de rôles que nous pouvons tous être amenés à endosser contextuellement, comme soignant, éducateur...
J'ai failli mettre "patron" dans ma liste d'exemples, et déjà je trouve qu'on aurait franchi la limite de l'insanité. Je trouve qu'un patron ne devrait pas avoir besoin d'influencer la nature de ses collaborateurs, sauf situation pathologique auquel cas ce même patron portera temporairement sa casquette d'éducateur, casquette qui aurait également pu être portée par n'importe lequel de ses collègues.
Je refuse également d'ajouter à cette liste "partenaire de débat d'idées", comme toi et moi le sommes à l'instant. Peu m'importe que mes idées te touchent ou non. L'important est seulement que les idées aient eu leur chance de se croiser.

Convaincre, influencer, changer, mettre cet aspect du rapport humain sur le devant de la scène revient à ériger le conflit en teinte dominante de nos relations. C'est ça, la vie sociale ? Un putain de conflit permanent, sous une forme ou une autre ?

Je refuse que la mienne le soit, en tous cas. Je serais déjà usé et moralement mort si c'était le cas.

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Zyghna
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Zyghna »

Je plussoie totalement Renard là-dessus: que l'on puisse chercher à être bousculé dans ses idées ne signifie aucunement que l'autre le souhaite également, ni que ce sera bon pour lui de le faire. L'individu peut perdre ses repères, voir sa base de croyances s'écouler, et il est le seul à pouvoir la reconstruire, sauf que s'il ne trouve pas les clés, il risque la dépression voire pire. Personnellement, je n'essaierai jamais de m'enfiler de force dans une brèche risquant de provoquer de la souffrance.

Tout est effectivement dans le rapport aux autres, dans la manière dont on perçoit l'autre. L'autre est un être complexe, qu'on ne peut réduire à ses seules idées exprimées sur un sujet donné. C'est sur qu'à projeter sur l'autre nos attentes ne peut aider à avoir des relations sereines.

Perso, le rapport aux autres me bouffait pas mal d'énergie. Depuis décembre, je découvre une nouvelle manière d'interagir qui ne consomme plus rien: l'autre n'est plus une projection de mon monde, de ce que je souhaiterais qu'il soit, de ce que j'imagine qu'il est. Tout devient plus simple.
Et rien ne m'empêche d'entrouvrir la porte de mon monde, mais si l'autre ne souhaite pas y jeter un oeil ou y pénétrer, c'est son droit, son choix.
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Cyrano
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Cyrano »

Et là à l'instant tu fais quoi ? Tu n'essayes pas de convaincre les autres du bienfondé de ton raisonnement ?

Ou alors te berces-tu dans l'illusion qu'il ne s'agit que de "croiser" des idées sans autre dessein ?

Mais tu t'imagines deux secondes dans un monde où chacun ne fait qu'exposer des idées sans tenter de convaincre son interlocuteur ? On fait des constats et puis quoi ? Tu t'imagines que le simple fait de poser des idées suffit à potentiellement faire évoluer l'autre ?

La simple manière que tu as de poser tes idées suffit à en faire des arguments combatifs. Ne serait-ce que dans la syntaxe, ton utilisation de la langue ou ta gestuelle à l'oral.

Le tout n'est pas de savoir si une "manipulation" existe, mais de savoir comment on va faire pour tenter de convaincre l'autre sans le blesser. Croire qu'on n'est pas dans la tentative de convaincre l'autre quand on débat avec lui, c'est une chimère, ou tout au plus une posture psychologique.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Le Renard »

Cyrano a écrit :Et là à l'instant tu fais quoi ? Tu n'essayes pas de convaincre les autres du bienfondé de ton raisonnement ?

Ou alors te berces-tu dans l'illusion qu'il ne s'agit que de "croiser" des idées sans autre dessein ?
C'est pas une illusion, l'ami. Ou alors tout n'est qu'illusion tout ça tout ça... mais le bouddhisme c'est pas mon truc. :wink:

On est dans le contexte du débat d'idées. Tu exprimes tes idées et j'en adopte sélectivement celles qui me plaisent parce qu'elles peuvent s'insérer dans mon système de pensée. J'en sors plus riche. Dans le processus tu auras aussi vu passer les miennes (que, je ne le cache pas, j'ai plaisir à exprimer), et tu auras été libre de saisir aux vol celles qui te plaisent. Ou pas. Je m'en fous. Réellement.

Cyrano a écrit : Mais tu t'imagines deux secondes dans un monde où chacun ne fait qu'exposer des idées sans tenter de convaincre son interlocuteur ? On fait des constats et puis quoi ?
Et dans le vrai monde on fait quoi de différent ? Les jeux de pouvoir, tout ça, je croyais que ça te pesait, non ? Finalement ils auraient leur utilité pratique ? :P


Cyrano a écrit :Tu t'imagines que le simple fait de poser des idées suffit à potentiellement faire évoluer l'autre ?
C'est ça qui me choque.
Pourquoi je me ferais chier à faire évoluer les gens ?
Et pourquoi est-ce que tant, ici, semblent s'y sentir obligés ?

J'ai, par le passé, essayé avec certaines personnes, proportionnellement à la proximité affective qu'on avait et au mal qu'on se faisait mutuellement. C'était prétentieux et contre-productif.

Il y a d'autres cas exceptionels.
Par exemple dans une autre vie j'ai aussi fait évoluer deux collaborateurs qui étaient des cas maladifs d'incapacité à travailler en équipe et à prendre au sérieux la sécurité des collègues. Voilà un exemple où j'ai, très provisoirement et pour des cas de force majeur où il était question de blessures graves et non de ma petite satisfaction intellectuelle, enfilé ma casquette d'éducateur. Pour l'un avec qui ça n'a pas marché, je l'ai fait virer, tout simplement.

Cyrano a écrit : Croire qu'on n'est pas dans la tentative de convaincre l'autre quand on débat avec lui, c'est une chimère, ou tout au plus une posture psychologique.
Non.
C'est simplement un idée incompatible avec tes structures, que tu es libre de ne pas adopter.
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Cyrano
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Cyrano »

C'est sûr que si ta conception du débat d'idées c'est "je prends ce qui me conforte dans ce que je pense et je balance le reste aux chiottes", on ne parle pas de la même chose. Donc...autant passer à autre chose.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Le Renard »

Cyrano a écrit :C'est sûr que si ta conception du débat d'idées c'est "je prends ce qui me conforte dans ce que je pense et je balance le reste aux chiottes", on ne parle pas de la même chose. Donc...autant passer à autre chose.
C'est sûr que si ta conception du débat d'idées c'est "je ne prends rien et je chie du prédigéré dans la cervelle du mec qui a forcément tort", on ne parle pas de la même chose. Donc... autant passer à autre chose.

Je ne prends pas ce qui me conforte. Ca c'est ta mauvaise foi qui te le fait écrire. Je prends ce qui marche pour moi. C'est pas pareil.

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Maitresse Rita »

Le Renard a écrit :Et prétendre que se changer et changer les gens est l'essence du rapport humain, non, ça c'est une rhétorique réductrice qui intellectualise et dramatise les interactions les plus simples, dont j'ose rêver qu'elles constituent l'immense majorité d'entre elles !
Les interactions les plus simples sont celles qui nous changent le plus, Fox, parce que justement il n'est pas question de combat, d'influence et de force de conviction mais de conflit positif. On dirait que tu places derrière le mot "conflit" un truc négatif, violent et stratégique. Mais c'est une dérive du langage ça. Le conflit, c'est frotter deux pierres l'une contre l'autre, frotter deux ensembles d'idées et d'émotions, on est en conflit permanent avec ses amis, avec son conjoint : on se frotte, on crée des liens et on s'enrichit. On se change sans calcul. On se change parce qu'on est en relation.

Il n'est pas question de posture professionnelle, mais bien de rapport à l'autre dans son ensemble. Croire qu'on est majoritairement dans "l'harmonie" avec les autres, sans que rien de frotte, sans que rien ne change, c'est une illusion. De même que rechercher absolument l'harmonie en soi, c'est un super moyen de tuer toute dynamique et c'est surtout une course sans fin. On n'est jamais en harmonie avec quoi que ce soit. Ni avec l'autre, ni avec soi, ni avec l'environnement. On est en conflit avec tout. Pas en combat, en conflit. Et c'est très bien, c'est ce qui fait qu'on est vivant. Un truc qui ne bouge pas, qui ne change pas, qui ne se frotte à aucune altérité et qui baigne dans l'harmonie, c'est un truc mort. L'altérité, ça pique. ("Piquer", ça ne veut pas dire "faire mal") Si ça ne pique pas un peu, c'est que je fais du communautarisme pour ne pas changer, que je fréquente des "comme moi" avec l'illusion que ça me met en sécurité, parce que je vois le changement comme un danger. C'est de la recherche de fusion. Et la fusion, au début c'est confortable et après, ça tue la dynamique et on étouffe. Comme on étouffe en soi quand on ne change plus et qu'on est relié à personne.

Le conflit, c'est la dynamique du vivant. Tout le monde en sort grandi. Faut arrêter de confondre avec le combat où on cherche à détruire la pensée et la vision du monde de l'autre. On vit dans un monde où il faudrait être en harmonie partout, avec soi, avec les autres, et on s'étonne que ça ne marche pas. Que ça crée des dépressions et des échecs conjugaux. On essaie de tout bien contrôler, étouffer les conflits internes et avoir des relations toujours apaisées, pour que ça baigne bien dans l'huile et faire taire les contradictions. Jusqu'au jour où ça nous pète à la gueule.

Accepter le conflit, c'est accepter l'autre. Accepter qu'il soit différent de moi et que cette différence me pique juste ce qu'il faut pour m'obliger à penser autrement. L'harmonie, ça dure le temps qu'on se fasse bien chier et qu'on étouffe, c'est mortifère.

On est en conflit avec nous-même. On est en conflit avec les autres. L'accepter, c'est arrêter de lutter comme un enragé pour préserver son "intégrité psychique". La peur d'être altéré par l'autre, ça vient du fait qu'on entend derrière le mot "altéré" un truc synonyme de dégradation. Mais ce n'est pas forcément le cas, "altéré" c'est aussi être changé dans le sens de l'ipséité, qui fait qu'on reste soi en étant jamais le même. Et qu'on est vivant pour le coup.
Le Renard a écrit :C'est ça qui me choque.
Pourquoi je me ferais chier à faire évoluer les gens ?
Et pourquoi est-ce que tant, ici, semble s'y sentir obligés ?
On est des humains. On s'étaye les uns les autres parce que c'est ça qui permet de lutter contre la barbarie et de fédérer le groupe social. C'est ça qui fabrique de l'humanité. Changer l'autre par le simple fait d'être autre face à lui et accepter d'être changer par lui, c'est lui dire "je reconnais en toi ma propre humanité", c'est favoriser la reliance de l'autre, et lutter contre son aliénation. Aliénation en tant qu'objet dénué d'humanité, aliénation en tant qu'étranger exclu du groupe et aliénation en tant que fou incompris de tous et de soi. Aliénation en tant que sujet privé de dynamique de changement, enfermé dans son essence, privé d’existence. Voilà pourquoi on change l'autre. Pour qu'il soit un Homme. Et parce que ça me change aussi et me permet d'être un Homme.
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Cyrano
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Cyrano »

Le Renard a écrit :
C'est sûr que si ta conception du débat d'idées c'est "je ne prends rien et je chie du prédigéré dans la cervelle du mec qui a forcément tort", on ne parle pas de la même chose. Donc... autant passer à autre chose.
C'est prodigieux ça...

Nan mais je parle de gens qui disent objectivement de la merde, tu vois, comme un raisonnement à la con :

"La majorité de ceux qui peuplent les prisons en France sont issus de l'immigration, donc, les immigrés sont des voleurs."

Oui ça c'est de la merde, un raisonnement foireux, et il y a plusieurs façons de faire : On on rentre dedans, ou on s'en tape, ou on essaye de montrer au gars qu'il se trompe. Et je ne vois pas ce qui te choque là-dedans.
Le Renard a écrit :Je ne prends pas ce qui me conforte. Ca c'est ta mauvaise foi qui te le fait écrire. Je prends ce qui marche pour moi. C'est pas pareil.
Je ne fais preuve d'aucune mauvaise foi, et le fait de me le faire remarquer ne montre en tout cas pas une grande propension au débat d'idées...Ah pardon oui : Tu exposes tes idées mais les autres tu t'en tapes (Là ! Je suis de mauvaise foi :* )
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Le Renard »

Maï, ce que tu écris dans ce dernier message est peut-être vrai, même si je souhaite que non et que je doute qu'il y ait là une vérité objective (surtout sur TA définition d'un "conflit").
Mais encore une fois c'est 100% HS par rapport à ma remarque initiale. Ca fait deux fois que tu esquives.

Ma remarque porte, encore une fois, sur le fait que dans un fil de discussion qui ouvre autant de portes que "votre rapport aux autres", le seul truc qui passionne les foules c'est "comment FAIRE changer les autres". C'est révélateur. C'est tout.

Cyrano, tu ne parles pas de faire évoluer les autres dans un sens innocent. Si j'imagine la source qui t'a inspiré ton exemple, tu parles de défendre les droits élémentaires de ceux qui te sont chers à être respectés -> clairement du cas de force majeure.


Fin du non-dialogue de sourds pour moi.

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Pier Kirool »

Le Renard a écrit : prétendre que se changer et changer les gens est l'essence du rapport humain, non
Je suis d’accord avec ça.
Le Renard a écrit : ça c'est une rhétorique réductrice qui intellectualise et dramatise les interactions les plus simples, dont j'ose rêver qu'elles constituent l'immense majorité d'entre elles
Pas avec ça : ça peut être juste une différence de point de vue.
Le Renard a écrit : Peu m'importe que mes idées te touchent ou non. L'important est seulement que les idées aient eu leur chance de se croiser.
Je pense qu’on peut parfaitement concevoir certains échanges comme celà.
Le Renard a écrit : Convaincre, influencer, changer, mettre cet aspect du rapport humain sur le devant de la scène revient à ériger le conflit en teinte dominante de nos relations.
Tu mets là une connotation péjorative à «Convaincre, influencer, changer ». Je ne partage pas cette connotation. Sauf peut-être sur le terme influencer.
Zyghna a écrit :je découvre une nouvelle manière d'interagir qui ne consomme plus rien: l'autre n'est plus une projection de mon monde, de ce que je souhaiterais qu'il soit, de ce que j'imagine qu'il est. Tout devient plus simple.
Je partage ça avec toi. Je pense que j’ai longtemps commis l’erreur de penser que tout le monde « fonctionnait » comme moi. En fait le test et ce forum et les bouquins m’ont montré que j’étais dans une minorité…
Cyrano a écrit :Tu t'imagines que le simple fait de poser des idées suffit à potentiellement faire évoluer l'autre ?
Moi, oui.
Cyrano a écrit : La simple manière que tu as de poser tes idées suffit à en faire des arguments combatifs. Ne serait-ce que dans la syntaxe, ton utilisation de la langue ou ta gestuelle à l'oral.
Evidemment, c’est possible (je ne suis pas sûr que le « tu » s’adresse à Fox d’ailleurs, c’est un « tu » qui est un « « on », non ?), mais on peut s’efforcer (même si on sait que notre personnalité ressort toujours) de ne pas donner au dialogue l’apparence ou la portée ou la signification d’un combat
Cyrano a écrit :Croire qu'on n'est pas dans la tentative de convaincre l'autre quand on débat avec lui, c'est une chimère, ou tout au plus une posture psychologique.
Je ne suis pas d’accord. Il y a des idées « posées » qui percutent et entrent et changent… Sans forcément qu’il y ait volonté ou artifices de la part de l’émetteur. On « prend » (on traite, on intègre sans forcément valider) les idées non pas qui plaisent ou avec lesquelles on est d’accord, ou qui nous confortent, mais qui peuvent être entendues et intégrées sur notre terrain psycho-mental. Ce ne sont pas forcément celles qui ont été pré-digérées pour nous manipulatoirement. Mais ce qui est sûr, c’est que certaines ne rentrent même pas parce qu’elles ont été envoyées dans une configuration impossible à intégrer. Comme une clef dans une serrure : il y a celles qui ne rentrent même pas, celles qui entrent sans ouvrir et celles qui entrent et qui ouvrent. Si c’est ouvert, on étudie et on arrive à dire si on est d’accord ou pas.
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Le Renard »

Pierre Kirool a écrit : Tu mets là une connotation péjorative à «Convaincre, influencer, changer ».
Non.
Au contraire je m'y soumets. Mais pas en renonçant à mon esprit critique, ni à une mise en perspective. (barré car hors-sujet)

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Zyghna »

Maïanna a écrit :De même que rechercher absolument l'harmonie en soi, c'est un super moyen de tuer toute dynamique et c'est surtout une course sans fin. On n'est jamais en harmonie avec quoi que ce soit. Ni avec l'autre, ni avec soi, ni avec l'environnement. On est en conflit avec tout. Pas en combat, en conflit. Et c'est très bien, c'est ce qui fait qu'on est vivant. Un truc qui ne bouge pas, qui ne change pas, qui ne se frotte à aucune altérité et qui baigne dans l'harmonie, c'est un truc mort.
Je te souhaite de connaître cette harmonie intérieure parce qu'elle existe belle et bien et qu'elle est une ouverture sur le monde et sur l'autre et absolument pas une stagnation. Libre à toi de penser que c'est une utopie ou une course sans fin, mais ne le pose pas en vérité ^^
Cela montre bien que nos visions du monde sont parfois vraiment très différentes. Et le rapport à l'autre encore plus.
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Joebar »

Le Renard a écrit :Ma remarque porte, encore une fois, sur le fait que dans un fil de discussion qui ouvre autant de portes que "votre rapport aux autres", le seul truc qui passionne les foules c'est "comment FAIRE changer les autres".
Ce que je retiens du message de Maïana n'est pas comment faire changer les autres mais comment avoir un rapport aux autres plus serein notamment lors de discutions avec des idées à faire passer ou simplement à expliquer.
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Louise »

Ca fait plusieurs fois que je tourne autour de ce message, il avance un peu vite pour moi, d'ailleurs là vous êtes partis là où je ne pourrais pas vous suivre en terme d'argumentation...mais c'est passionnant, merci!

Je vais le reprendre à la base, sur ce qu'il interroge, mon rapport aux autres.
Il est, globalement, tranquille. A peu près tout le temps, avec à peu après tout le monde.

Et il se base sur un immense paradoxe, que vous soulevez dans vos points de vue pas raccord :
Je suis tranquille avec l'autre parce que je suis moi, et je sais ce qu'est mon moi, mes valeurs, là où je vais et pourquoi j'y vais. Parce que je suis proche de moi et que j'ai limité au maximum le contrôle que les autres peuvent avoir sur ma vie. Je ne me sens jamais obligée de rien. Parce que c'est moi ma priorité.
Je n'ai pas peur des autres. Je n'ai pas peur de les changer, je n'ai pas peur qu'ils me changent, qu'ils en aient l'intention ou non. (ce que j'approcherai de cette harmonie intérieure évoquée)

MAIS je ne vis et n'existe, ma vie n'a de sens QUE dans la confrontation aux autres. Sans avoir croisé les gens que j'ai croisé, je ne serai pas moi aujourd'hui. Les interactions avec les autres, le fait de les regarder vivre, souffrir, aimer, agir, a, en miroir, conditionné des choix, et m'a conforté dans ma perception de moi même et est ce qui donne sens à ma vie. D'ailleurs si j'ai souvent besoin de solitude, je ne peux vivre seule, ça me rend tarée assez vite :).
(Harmonie ne veut pas dire stase, mais plus équilibre)

La seule chose qui m'amène un vrai conflit intérieur est le fait de ne pas être comprise lorsque je tente de m'expliquer, là dessus je n'ai pas fini le boulot.
Le reste, peu importe.

J'ai mis beaucoup d'énergie, (maintenant je pense que c'est un réflexe,) à tâcher de ne pas chercher à convaincre, manipuler ou influencer l'autre, JUSTEMENT.
J'ai pendant tellement longtemps pensé à la place des autres (amis, parents, etc) savoir ce qui était le mieux pour eux (et probablement avec raison), comment ne pas laisser cette envie qu'ils aillent mieux et ne se plantent pas se transformer en conseil, avis, puis tentative de manipulation? C'est si tentant de faire le bien des autres malgré eux...quand en plus on sait faire...
Poser des questions à l'autre (quand il est disposé à échanger, ce qui n'est pas toujours le cas), pour le comprendre, le faire s'exprimer, ça l'amène souvent à réfléchir sur un sujet auquel il n'avait pas réfléchi, et le faire évoluer... finalement, je n'appelle pas ça influencer.
Je dis pas que c'est simple, et que l'envie de diriger les questions sur un point précis n'en est pas toute proche, mais en étant dénué d'autre intention que celle de comprendre, vraiment, je pense que c'est possible.

C'est probablement pour ces raisons aussi que dans les débats, j'ai tant de mal à me départir du "je", tellement tout autre mode d'expression me parait dogmatique.

Sur le sujet des conventions sociales.
Avec le temps, c'est plus simple. Et en fait, c'est réellement simple. Ne pas tricher, encore une fois.
Je dis ouvertement que je suis une sauvage. Que j'appelle pas, que j'échange pas, que je demande pas aux gens s'ils vont bien etc. Si on m'invite et que j'ai pas envie d'y aller, je le dis, je me force pas.
Si je sens des réticences, des sous entendus chez les gens, (parce que bon, on a des antennes, on peut pas les empêcher de fonctionner), bin je verbalise ce que j'ai ressenti. Ou j'anticipe, et je pose la question qui, je le sais, va déculpabiliser la personne en face ou pointer du doigt ce qui la gêne, ce qui fait noeud de non-dit dans notre relation, ce qui fiat qu'elle dit blanc alors qu'elle pense noir.
Je suis bienveillante dans mes échanges, je prends soin d'essayer de ne pas blesser les gens, quand ça m'appartient, mais vraiment, je ne me force de rien.
Si tu utilises la parole authentique, c'est à dire si tu agis conformément à toi, sans en avoir honte, ça passe bien, la plupart du temps. Si tu as expliqué aux gens que c'est toi qui est différent d'eux et qu'ils ne doivent pas se sentir insultés, ce qu'ils en font, c'est leur problème, après.

Ma posture se rapproche de celle du Renard, je pense, et elle est parfois difficile à tenir, parce que, je ne sais pour quelle raison, un paquet de gens fonctionnent dans le rapport de force, comme si rien d'autre n'était possible.
Comme si le but d'un échange était de convaincre l'autre, de prendre l'ascendant.
Ceci dit c'est assez drôle de voir les gens déroutés quand tu leur proposes autre chose que jouer à qui pisse le plus loin, ils ont pas l'habitude :)
Cyrano a écrit :On fait des constats et puis quoi ?
Et puis rien. Justement, rien. On s'arrête au constat.
On agit sur ce sur quoi on peut agir, nous, nos actions, le "bout" de nos relations (J. Salomé définit toute interaction entre 2 personnes comme tripartite, toi, moi, et notre relation qui serait comme un bout de tissu entre nous, je peux agir sur moi et sur mon côté du tissu, si l'autre le lache ou ne veut pas l'entretenir, je n'y peux rien) et tout le reste, on lâche prise dessus. On constate et on fait avec.

Moi je suis persuadée qu'en vivant ma vie telle que je le souhaite, en partageant mes expériences, j'ai peut être montré que telle ou telle chose était possible et modifié des façons de penser ou de faire, des gens qui se sont dits : hey ça c'est chouette, on va faire pareil!
Et comme j'ai de nature foi en l'homme et en son intelligence (ça me coûte pas grand chose), je choisis de croire que tout ce qui est fait et qui est bien pour l'humanité entière, qui va "dans le bon sens", est repris par le plus grand nombre pour avancer.
Que si chaque homme se préoccupait de sa vie, de son entourage, de se faire du bien à soi et de se trouver, c'est toute l'humanité qui grandirait en même temps.

(tain je relis mes dernières phrases et j'ai envie de rajouter "blah-blah-blah" :roll: , je vis vraiment au pays des bisounours et des fois j'écris des trucs beaucoup trop grandiloquents. Mais force est de constater que, pour moi, dans ma vie, c'est réellement le pays des bisounours :cheers: )
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sanders
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Re: Votre rapport aux autres

Message par sanders »

Juste un petit point et je reviendrai plus tard pour développer sur mon propre rapport aux autres de manière moins généraliste.
Il me semble que ce topic est important. Questionner son rapport à l'autre c'est questionner une bonne partie du temps passé sur cette terre il me semble ( bon si on enlève les heures de sommeil et le temps passé avec soi).

Voilà le point en question:
je fonctionne pour ma part à l'inverse du rentre dedans ce qui est une manière comme une autre. C'est la mienne.
Pour dire ce que je pense , pour avancer mes idées j'ai besoin de bienveillance mais le hic c'est que j'ai associé, collé à la super glue bienveillance à climat serein. C'est ce que je découvre à l'instant en vous lisant et ça me fait un choc 'tain :shock: .
Oui jusqu'à cet instant j'ai pensé que pour être bienveillant fallait pas rentrer dans l'autre, fallait pas qu'il me rentre dedans non plus sinon il était étiqueté comme malveillant.

Cyrano, Le Renard en vous lisant j'ai compris un truc, merci.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Maitresse Rita »

Le Renard a écrit :surtout sur TA définition d'un "conflit").
Ce n'est pas MA définition du conflit. C'est une définition de sciences humaines, qu'on trouve aussi bien en philo, socio, linguistique et sciences de l'éduc. Quelques références pour ceux qui veulent allez plus loin :

-Etre altéré, c'est pas uniquement négatif : « le sujet change (devient autre) sans, pour autant, perte de son identité, en fonction d’influences (qui peuvent évidemment être perçues tout à la fois comme négatives et positives) exercées par un autre (ou par plusieurs). » (Ardoino, 2000, p. 195)

-Se relier à l'autre, ça fait mal : « Se relier à une culture, à une histoire et gagner en humanité n’est pas obtenir un paradis sans turbulence » (Vial et Mencacci, 2007, p. 88-89)

-Se relier, c'est lutter contre l'aliénation : « la lutte pour une subjectivité moderne passe par une résistance aux deux formes actuelles d’assujettissement, l’une qui consiste à nous individuer d’après les exigences du pouvoir, l’autre qui consiste à attacher chaque individu à une identité sue et connue, bien déterminée une fois pour toutes» (Deleuze,1986)

-Le discours, c'est : « le lieu d’une permanente dynamique conflictuelle » (Dufour, 1996). Ca crée des conflits en soi et avec l'autre.

-Le sujet est : «lieu d’affrontement de forces (des instances psychiques en conflit). Un sujet porteur d’une division structurale mais aussi traversé par des logiques et des contradictions sociales » (Giust-Desprairies, 2003, p 26)

-On peut faire ce qu'on veut, on «ne peut se placer à l’extérieur du conflit pour observer, d’un dehors en paix, les rouages du conflit. Nous sommes situés, et c’est pourquoi l’assomption des conflits constitue la tâche même de notre existence. Nous pouvons, ou non, assumer ces conflits. Nous ne pouvons pas désirer que la situation soit autre» (Benasayag et Del Rey, 2012, p. 91-92). Citation tirée de "L'éloge du conflit".

Le rapport à l'autre, c'est le processus même du changement. Voilà pourquoi ça intéresse tout le monde. Ca te choque qu'on puisse "vouloir changer l'autre" mais il ne s'agit pas de vouloir. Ca se fait tout seul, sans qu'on le cherche (sinon, on entre dans l'entreprise de conviction, de combat). Et parce qu'on est situé dans la relation, le changement se fait dans les deux sens. Derrière l'enthousiasme ici présent du "comment changer l'autre", il y a aussi le "comment est-ce qu'on me change, comment est-ce que je le vis, est-ce que je m'en protège ou pas ? Pourquoi je m'en protège, de quoi j'ai peur comme ça ? Pourquoi je crois qu'une relation me manipule ou me laisse indemne mais n'a pas pour vocation de me changer ?". Toutes nos problématiques de rapport à l'autre sont des problématiques de peur de l'altération par l'autre.

Le racisme, c'est quoi, si ce n'est une maladie de l'altérité ? S'exclure volontairement c'est quoi, si ce n'est avoir peur que l'autre puisse m'altérer ? Vouloir contrôler l'argument que je retiens dans ce qu'on me dit c'est quoi, si ce n'est se placer dans une position dominante où l'autre ne peut pas nous toucher sans que je contrôle avec quoi ? Le rapport à l'autre, l'altérité, c'est accepter de changer, de voir le temps passer par la confrontation de deux univers différents (c'est la confrontation de deux espaces/temps qui crée la sensation du temps qui passe, sinon le temps n'existe pas), c'est accepter de mourir. C'est le centre de toutes nos peurs. Tout seul ou avec son double harmonieux sans frottement, on ne change pas, on est figé dans son essence donc immortel. Derrière tout ça, y'a un désir de protéger son unicité et d'échapper à la mort.

Encore une fois, le combat c'est un rapport de force, c'est argumenter, rentrer dans la tête de l'autre. Le conflit n'en est pas un, c'est constater des différences, les accepter, les frotter pour en faire des étincelles. Le conflit, ce n'est pas dangereux, c'est un moteur pour avancer.

Je suis navrée Fox, mais encore une fois, nous sommes en plein dans le sujet. Et il n'y a rien d'étonnant de voir que ce topic traite du changement, la relation à l'autre, c'est l'acceptation du changement, donc de la vie et de la mort.
Zyghna a écrit :Je te souhaite de connaître cette harmonie intérieure parce qu'elle existe belle et bien et qu'elle est une ouverture sur le monde et sur l'autre et absolument pas une stagnation. Libre à toi de penser que c'est une utopie ou une course sans fin, mais ne le pose pas en vérité ^^
Cela montre bien que nos visions du monde sont parfois vraiment très différentes. Et le rapport à l'autre encore plus.
Si tu es en harmonie, que tu connais une plénitude parfaite avec toi et avec le reste du monde, pourquoi tu échanges avec d'autres ? Ca t'apporte quoi puisque tu es pleine et cohérente et que tout tourne bien rond ? J'comprends pas. (C'est pas du sarcasme, c'est une vraie question :-) )

Les trucs en harmonie totale, c'est des systèmes fermés auto-suffisants, qui n'ont pas besoin d'ouverture sur l'extérieur. Je n'arrive pas à comprendre comment un être humain peut être un système auto-suffisant. Ni comment deux humains en relation peuvent être en pleine harmonie. Y'a des incohérences, des contradictions, des paradoxes, des étincelles, des manques et des surplus chez un être humain. Un truc auto-suffisant n'a pas besoin de chercher à se nourrir à l'extérieur, il n'a pas à se reconstruire tous les jours avec ce qu'il a ingéré (ce qui fait qu'il est toujours différent) et n'a pas à éliminer des choses dont il n'a plus besoin. Un truc en harmonie, c'est tout sauf un système complexe et l'être humain est un système complexe. Y'a des trucs qui émergent en lui qu'on ne peut pas anticiper et qui rend le tout imprévisible, incohérent, en changement perpétuel. Tout sauf en harmonie avec lui et avec l'extérieur. Du coup, cette histoire d'harmonie, j'ai vraiment l'impression que c'est une illusion pour essayer d'apaiser ses souffrances, parce qu'on refuse le conflit et qu'on a peur d'être altéré, qu'on confond conflit et combat, qu'on voit l'absence d'harmonie comme un truc dangereux et pas comme une occasion d'être "autre".

L'harmonie, le système auto-suffisant, l'essence bien stable sans contradiction, ça me fait l'effet d'un enfermement. J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi l'harmonie est une ouverture sur le monde puisque justement, tu n'en as plus besoin ? Ou alors on n'a pas la même définition. Pourquoi des gens en harmonie auraient besoin d'être en relation ?

Mais tu vois, là, on est en conflit, on frotte nos visions du monde sans être dans le combat et j'en sortirai autre, ce qui est plutôt cool. On passe notre temps ici à être dans le conflit, à confronter nos visions du monde et tous, nous avons gagné en humanité comme ça, il me semble. Parce qu'on a pu être étayé dans notre vision des choses sans se sentir agressé mais en se frottant à d'autres points de vue. Qui peut dire qu'il n'a pas changé en venant parler ici ? Qui peut dire qu'il n'a pas gagné en liberté d'action, en autonomie ? Qui peut dire qu'il ne lutte pas contre son aliénation en venant se frotter aux autres ? Et qui n'a pas souffert atrocement d'être enfermé dans sa tête, bien figé tout seul avec son raisonnement arrêté, avant de trouver des gens capables de dire " ben moi je pense que ça...et untel pense que...et moi je ressens ça..." et de changer son regard sur le monde comme ça ? On a besoin du conflit. On a besoin qu'un autre être humain nous oblige à voir perpétuellement les choses autrement.

Si Aristote dit que l'Homme est un animal politique et que ne pas avoir besoin d'échanger avec le groupe c'est être, soit un bête soit un Dieu, mais certainement pas un Homme, c'est pas pour rien. Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai été exclue du groupe, privée de liens, d'étayages et donc de possibilités de changer. J'étais une bête, un objet, un être parfait et auto-suffisant (un Dieu qui n'a besoin de personne) mais certainement pas un Homme. Je suis devenue un Homme parce qu'un autre Homme n'a faite changer, sortir de mon essence arrêtée d'objet bien entier qui ne bouge pas ou d'étranger au groupe des Hommes. Un autre a frotté sa tête à la mienne et m'a donné le droit d'exister, d'ex-ister, de sortir de l'être, du temps figé où je ne change pas, de la folie, de l'aliénation. Le conflit, ça sauve des vies. C'est pas une bataille, c'est la condition permettant de nourrir le processus qui nous rend libre de penser autrement tous les jours, d'être autrement tous les jours.
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

Rusch
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Rusch »

Bon j’écrivais tranquillement une contribution et en revenant, je vois le post de Maianna qui me conforte dans l’impression que vous n’êtes pas fondamentalement en désaccord, ça dépend aussi beaucoup des exemples (et des définitions des termes) que vous avez en tête pour illustrer votre propos non? En tout cas, moi je suis d’accord avec les deux parties :-)
Je suis tout à fait d’accord avec le commentaire de Joebar et c’est dans cet esprit que j’ai „liké“ le post de Maianna. Il y a des situations qui amènent à devoir former un consensus entre plusieurs personnes et cette façon de présenter et de discuter les choses est plus efficace pour arriver à un accord. Ca ne veut pas dire changer les gens dans leur être profond, juste faire évoluer les points de vue y compris le sien en évitant les blocages inutiles liés à l’égo et à la sensibilité. Ca permet aussi de couper l’herbe sous le pied des gens aggressifs qui cherchent à imposer leur point de vue ce qui est désagréable.
Je suis également d’accord avec le fait de ne pas chercher à changer les autres 95% du temps. Et après, quand on parle de changer, c’est donner un conseil ou une remarque que l‘autre peut prendre ou non.
Bref, je suis un centriste mou :-)

Ceci dit et pour alimenter la discussion, la plupart des gens ont des idées figées et toute tentative de les faire changer d’avis va plutôt les braquer. Comme cela a été dit, sur les sujets qui leurs tiennent à coeur, beaucoup de gens se sont construits dessus/avec et n’accepteront pas facilement la remise en question et peuvent même se mettre en court-circuit pour ne pas faire trembler leur base en discréditant dans leur tête (consciemment ou non) le porteur du message opposé (c’est un donneur de leçon, c’est un gauchiste/droitiste, etc.). Donc à quoi bon perdre son temps, son énergie et ses illusions à les essayer de les raisonner. J’ai tendance à être comme ça et à me soucier de mener ma vie et de la mener selon mes valeurs et tant mieux si cela rayonne comme le dit Solenn.
Ceci étant dit (re – désolé, faut que j’enrichisse mes ouvertures de phrase), sur les sujets importants, il y a quand même un risque de relativisme si on laisse tout dire et tout faire. Pour prendre un exemple concret, il y a quelques mois, j’étais en voiture avec ma copine et nous avons pris une jeune femme en auto stop. Elle monopolise la parole et raconte sa vie ( pourquoi pas, c’est toujours intéressant si pas trop longtemps, je prends ça avec bonhommie et relâchement  ). Elle venait de Marseille et à un moment lâche: „le problème dans le Sud avec tous les étrangers, c’est qu’on se sent plus chez nous“. Phrase de racisme ordinaire dans le ton employé (plus quelques autres commentaires précédents). Et là, ma copine et moi n’avons rien dit car on savait que de toute façon ce que l’on allait dire ne la ferait pas changer d’avis et pour éviter de créer une tension désagréable pour pas grand chose dans un petit espace avec une inconnue. J’y ai repensé et cela m’a gêné a posteriori car si on ne réagit pas à ce genre de petites phrases, cela donne l’impression à ceux qui les formulent que leur avis est partagé et légitime. Ce n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan mais sur le principe il ne faudrait pas laisser passer sinon ce genre de valeurs se répand encore plus. Alors je n’aurais pas du essayer de la faire changer d’avis car inutile mais j’aurais du lui dire stop ou que je ne partageais pas son point de vue plutôt que de me taire en me foutant de ce qu’elle pensait. Enfin je crois...
Bon c’est un peu long et ça fait peut être dériver le sujet d’origine donc ignorez le pavé qui précéde si besoin.

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Message par Gabalus »

Je reviens avec mes petites anecdotes...
Je connaissais 2 couples (un formé de personnes vives d'esprit, l'autre d'enseignants ) :
_ l'un, échangeant, sans heurts, mais taxé de vivre dans le monde des bisounours par le second,
_ ce dernier, tempêtueux et sans communication, malgré les nombreux conseils prodigués.
C'est là que je m'interroge sur le terme quelque peu sclérosant de "conflit" utilisé par Maïanna.
Surtout qu'une personne du premier couple appréciait "bousculer" avec bienveillance les tiers qui lui étaient proches en leur faisant mettre le doigt sur leurs contradictions.

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Le Renard »

PS : une âme charitable me fait remarquer qu'une part du malentendu vient sur une compréhension vulgaire du mot "conflit" dans mes écrits à 09:56 et suivants, quand les personnes ici l'utilisent en jargon de spécialistes.
Bref.
Que ceci puisse clore mes interventions ici avec le mensonge mal assumé qu'une compréhension eût été possible.

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Zyghna »

Maïanna a écrit :
Zyghna a écrit :Je te souhaite de connaître cette harmonie intérieure parce qu'elle existe belle et bien et qu'elle est une ouverture sur le monde et sur l'autre et absolument pas une stagnation. Libre à toi de penser que c'est une utopie ou une course sans fin, mais ne le pose pas en vérité ^^
Cela montre bien que nos visions du monde sont parfois vraiment très différentes. Et le rapport à l'autre encore plus.
Si tu es en harmonie, que tu connais une plénitude parfaite avec toi et avec le reste du monde, pourquoi tu échanges avec d'autres ? Ca t'apporte quoi puisque tu es pleine et cohérente et que tout tourne bien rond ? J'comprends pas. (C'est pas du sarcasme, c'est une vraie question :-) )

Les trucs en harmonie totale, c'est des systèmes fermés auto-suffisants, qui n'ont pas besoin d'ouverture sur l'extérieur. Je n'arrive pas à comprendre comment un être humain peut être un système auto-suffisant. Ni comment deux humains en relation peuvent être en pleine harmonie. Y'a des incohérences, des contradictions, des paradoxes, des étincelles, des manques et des surplus chez un être humain. Un truc auto-suffisant n'a pas besoin de chercher à se nourrir à l'extérieur, il n'a pas à se reconstruire tous les jours avec ce qu'il a ingéré (ce qui fait qu'il est toujours différent) et n'a pas à éliminer des choses dont il n'a plus besoin. Un truc en harmonie, c'est tout sauf un système complexe et l'être humain est un système complexe. Y'a des trucs qui émergent en lui qu'on ne peut pas anticiper et qui rend le tout imprévisible, incohérent, en changement perpétuel. Tout sauf en harmonie avec lui et avec l'extérieur. Du coup, cette histoire d'harmonie, j'ai vraiment l'impression que c'est une illusion pour essayer d'apaiser ses souffrances, parce qu'on refuse le conflit et qu'on a peur d'être altéré, qu'on confond conflit et combat, qu'on voit l'absence d'harmonie comme un truc dangereux et pas comme une occasion d'être "autre".

L'harmonie, le système auto-suffisant, l'essence bien stable sans contradiction, ça me fait l'effet d'un enfermement. J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi l'harmonie est une ouverture sur le monde puisque justement, tu n'en as plus besoin ? Ou alors on n'a pas la même définition. Pourquoi des gens en harmonie auraient besoin d'être en relation ?
Il faudrait que tu revois ta définition de l'harmonie Maïanna, où alors tu as "encore" une définition qui n'a rien à voir avec celle du dictionnaire. L'harmonie c'est justement l'inverse de la stagnation, l'harmonie est adaptation, pleine, entière, sans résistance. C'est quand il n'y a plus de peur de perdre quelque chose, plus de peur d'être changé: nous sommes en changement perpétuel, il n'existe aucune vérité, tout n'est que question de perception des choses.
De fait, comment pourrais-je convaincre l'autre quand je sais que ce que je crois n'est justement qu'une croyance parmi tant d'autres?
A quoi me sers le rapport aux autres? A exister, à vivre, à être bien, à être heureuse, à me transformer perpétuellement, à continuer mon cycle de déconstruction intérieur. Je crois pleinement à la vertu du modèle: c'est en se changeant soi-même, en étant en paix avec soi-même, que l'on peut espérer que les autres suivent cette voie.

Donc oui j'échange avec les autres, mais au final, je n'en retiens que ce qui m'intéresse pour continuer à avancer sur le chemin que j'ai choisi de suivre. Si certains me suivent dans cette voie, tant mieux, sinon j'avance seule. Je suis bien, en paix, c'est tout ce qui compte au final.
A un moment, la barrière entre toi et l'autre s'étiole: l'autre n'existe que par opposition au moi, mais quand le moi s'effrite, ne reste plus que le "nous". Personnellement je suis sur le pas de cette porte, et les possibilités que ça ouvre m'impressionnent.
Mais je ne suis pas sûre que ce soit une conception du monde que l'on puisse réellement faire comprendre. Je pense que la seule chose qui puisse s'en rapprocher, c'est le décentrement total, l'abnégation que l'on peut resentir certaines fois pour ses enfants.

(Et Solenn a très bien résumé la chose également ^^ )

A final, je dirai que le rapport à l'autre n'est rien d'autre que le rapport à moi-même.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Gabalus »

Hors-sujet
C'est fou comme un sujet comme celui-ci fait bien ressortir la difficulté des rapports aux autres quand on n'entend pas la même chose lorsqu'on utilise des mots aussi simples que "conflit" ou "harmonie".
On peut ainsi se retrouver opposés sans pour autant l'être totalement.
Malgré tout, une fois les ruades mises de côté, cela peut permettre de voir s'enrichir l'argumentation.

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Re: Votre rapport aux autres

Message par Maitresse Rita »

Je te remercie de m'avoir répondu.

Pour cette histoire de définition qui serait une définition de spécialiste, je voudrais souligner que sur les dictionnaires de vulgarisation (l'internaute.fr), le conflit, c'est l'opposition d'éléments contraires : "Opposition d'éléments, de points d'intérêt, de sentiments... contraires." Ca peut aussi être attaché à l'hostilité mais pas seulement, c'est pourquoi je parlais de conflit positif. Etre opposés parce que différents ne veut pas dire qu'on cherche forcément à se détruire. Tandis que l'harmonie, c'est défini comme étant un accord et un équilibre (d'éléments, de couleurs, de notes de musiques), donc l'absence de trucs dissonants, déséquilibrants et perturbateurs (ou du moins qui ne sont pas vécus comme tels puisque tu dis que l'harmonie c'est l'absence de résistance).

Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on change perpétuellement par le rapport à l'autre.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment tu peux dire à la fois que :

-Etre en harmonie c'est ne plus avoir peur d'être changé
-Et en même temps que tu ne gardes de ta rencontre avec l'autre que ce qui t'intéresse pour avancer
-Et en même temps que l'harmonie c'est la rupture de la différence avec l'autre dans la fusion du "nous"

Si tu n'as pas peur d'être changé, pourquoi choisir de ne garder que ce qui t'arrange (garder que ce qui nous arrange, c'est pas une façon de contrôler par quoi on est changé justement ?) Pourquoi pas ne pas accepter d'être changé par le reste, puisque changer c'est cool et qu'on n'a pas peur ? Et si on fusionne avec l'autre, comment pourrait-il nous changer puisque la fusion c'est ne faire plus qu'un avec ? Si on ne forme plus qu'un avec le reste du monde et qu'il n'y a plus "d'autre" et rien qu'un grand "nous fusionné", comment peut-on être en changement permanent puisqu'il n'y a plus de référence extérieure pour mesurer ce changement ? Si j'ai fusionné avec tout ce qui est autre parce que mon moi s'effrite, je change par rapport à quoi ?

Excuse moi, je ne cherche pas à mettre à mal tes croyances. Je ne comprends pas.

J'entends derrière tout ça (et ce n'est que mon avis, pas une vérité) un désir de communautarisme. Je fusionne avec l'autre et je n'ai plus peur de changer puisque plus rien n'est vraiment différent de moi.

Croire qu'il faut détruire tout ce qui est différent ou fusionner avec tout ce qui est différent pour former un grand "nous", c'est pas une façon de faire en sorte que l'altérité ne vienne plus me chatouiller là où je ne veux pas qu'on me chatouille ? Faire en sorte que rien de vraiment "autre" puisse venir me piquer dans ma vision du monde ? Parce que l'autre, je l'ai détruit ou qu'il est moi (et que je suis lui et qu'on est un grand nous ?)

Dire "je détruis ce qui est différent de moi" et donc s'isoler du monde ou "rien n'est vraiment différent de moi" et fusionner avec le monde, c'est pas une façon de nier l'autre dans tout ce qui fait qu'il est autre en face de moi ?
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Zyghna »

On ne garde de notre rencontre avec l'autre que ce qui nous intéresse, dans la mesure où le vécu, la personnalité, impliquent une construction précise qui ne fera écho qu'avec certaines choses. C'est la même chose avec un livre: on se lit à travers lui, ce n'est pas pour rien que cela ne provoque pas le même écho à des périodes de vie différentes ou selon les individus. On ne remarque qu'à peine ce qui ne nous touche pas, ou on rejette ce qui s'oppose à nos conceptions fondamentales.

Je pense que tu cherches trop à opposer les choses, à mettre des concepts dessus. Pourquoi le "nous" devrait-il être communautariste? Il est juste absence de "je", ce qui n'a pas grand chose à voir. Le communautarisme est un concept bien définit qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je vis et que je ne recherche pas.
Si tu veux en savoir un peu plus là-dessus, je te conseille d'aller voir du côté des niveaux 4 et 5 de Dabrowski, ou si ça ne te rebute pas, du côté du Bodhisattva bouddhiste. Ils en parlent beaucoup mieux que moi qui n'en suis qu'aux prémices.

Mais bon, vu ta vision conflictuelle du rapport à l'autre, je ne suis pas sûre de réussir à te faire comprendre ce que je ressens. Je dis juste qu'une autre vision est possible. Nous sommes au moins 3 à le dire et à le vivre.
Et cette sensation colle parfaitement avec le terme d'harmonie (et après tout, l'harmonie caractérise la nature et on ne peut pas dire que la nature soit stagnation ou un monde de bisounours...).
L'harmonie, c'est quand tes actions sont en totale adéquation avec tes pensées, que tes comportements ne sont plus en décalage avec ce que tu imagines de toi. Dès lors, toute projection personnelle s'étiole, elle n'est plus nécessaire.

Rien n'empêche ensuite de communiquer avec l'autre, sans jugement, sans peur. Juste simplement.

Mais bon, relis tes textes en soulignant tout ce qui touche à la sémantique agressive/défensive, tu verras que cela occupe une place assez impressionnante dans tes écrits, et sans doute dans ta vision de l'autre.
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Maitresse Rita »

Ce qui suit n'est jamais que mon avis et pas un combat. D'ailleurs, je parle de la fusion et de l'harmonie en général. On n'arrivera sûrement jamais à se mettre d'accord, Zyg, mais qu'importe. :-)
Zyghna a écrit :Pourquoi le "nous" devrait-il être communautariste?
L'harmonie communautaire, c'est comme une île coupée du monde ou une équipe de travail isolée : ce qui est à l'extérieur n'existe pas et ne peut pas nous atteindre. Il peut y avoir des oppositions, des tensions, des revirements de situations à l'intérieur, ce qui donne une impression de changement, mais le système global ne change pas. Parce que rien d'extérieur ne peut venir bouleverser quoi que ce soit. (Et quand ça arrive tout de même, c'est le début de la méga crise.)

Vouloir fusionner avec le tout, avec le monde entier qui forme un grand nous, c'est quand même fusionner symboliquement avec des tas de gens qui n'ont aucune envie de fusionner et à qui on n'a pas demandé leur avis... Et même si on ne les oblige pas à penser la même chose, on leur impose d'être "inclus" dans notre système et on leur refuse le droit d'être "à l'extérieur" d'une vision du monde qui se veut globale, et permettant ainsi que rien ne vienne la troubler.

Tout ce qui peut s'opposer appartient déjà au système (comme dans Matrix) et perd donc son pouvoir de "tiers", de "médiateur", de "fouteur de bordel dans l'harmonie". Il n'y a plus rien pour faire décoller la fusion, comme si papa n'avait plus le pouvoir de décoller le bébé du sein de maman, comme si la bande de potes ne pouvait plus décoller l'enfant des idées de ses parents, la copine du regard de la bande de potes... C'est le "tiers" qui permet de se décoller du sentiment d'harmonie et se décoller, ben, c'est aussi la base de l'émancipation intellectuelle. La fusion, c'est nier le tiers pour être sûr que rien ne vienne troubler ma stabilité (même si elle est faite de cycles que j'accepte). Voilà pourquoi je disais que c'est un système isolé et auto-suffisant, y'a rien à l'extérieur qui peut me faire changer : c'est la négation de l'autre en tant que "autre" pour ne surtout pas changer, ne pas tout remettre en question. L'autre peut être différent de moi à l'intérieur du système mais je ne lui donne pas le droit d'exister en dehors pour que le système ne soit pas menacé.

Dans l'absolu, ça ne me dérange pas qu'on me dise qu'on cherche l'harmonie, mais j'ai du mal à entendre que parallèlement à ça on accepte l'autre et le changement perpétuel, parce que ça ne va pas vraiment ensemble. Et comme l'autre reste toujours "autre", qu'on l'admette ou pas, j'ai tendance à considérer l'harmonie comme une vue de l'esprit visant le confort et le sentiment de sécurité psychique.
Zyghna a écrit :Mais bon, relis tes textes en soulignant tout ce qui touche à la sémantique agressive/défensive, tu verras que cela occupe une place assez impressionnante dans tes écrits, et sans doute dans ta vision de l'autre.
Je plaide coupable, d'ailleurs j'ai choisi le conflit comme sujet de mémoire exprès pour avancer un peu là-dessus. J'aime la polémique et le débat, pas la destruction de l'autre (J'ai besoin que l'autre soit autre, justement, sinon y'a plus de débat.), même si ce n'est pas toujours perçu comme ça. Mais c'est à moi de mieux évaluer comment communiquer à ce sujet. Merci pour les références, j'irai voir ça de plus près.
Zyghna a écrit :(et après tout, l'harmonie caractérise la nature et on ne peut pas dire que la nature soit stagnation ou un monde de bisounours...)
La nature est en harmonie en tant que système global qui n'est pas soumis à un truc extérieur (ou alors à une météorite qui bouleverse le tout une fois toutes les Saint Glinglin), c'est donc en perpétuel recommencement cyclique (système fermé et auto-suffisant) et non en changement permanent (ouverture sur l'extérieur avec émergence perpétuelle de trucs imprévisibles, des ovnis (des vrais), des lions qui broutent de l'herbe et des rivières qui remontent vers la source...). Le cycle alimentaire de la faune, le cycle de l'eau, des saisons, des plaques tectoniques...C'est pas de la dynamique de changement, à quelques détails près c'est perpétuellement la même chose. Ca peut évoluer un peu de façon limitée, mais ça ne change pas, ça ne devient pas autre.

L'être humain doit-il chercher l'harmonie avec lui-même ou avec l'autre ? La fusion dans le groupe ? Etre en adéquation ? Si c'était le cas, on laisserait son enfant accroché pour toujours à son doudou pour ne pas le faire crier et qui a envie de faire ça ? C'est notre rôle "d'autre" de le décoller pour qu'il goûte à autre chose, non ? Même si ça lui fait mal sur le coup, il me semble que son émancipation intellectuelle passe avant le confort de l'harmonie. Et si c'est bon pour lui, c'est sans doute bon pour nous aussi ? Ou alors on considère qu'il y a un âge où on est assez émancipé et que devenir "autre" n'est plus utile ? Qu'il suffit de progresser dans le système de valeurs dans lequel on est une fois adulte pour être un Homme et qu'on n'a plus besoin de l'autre pour nous bousculer dans nos croyances, mais seulement pour badiner et saisir l'info qui collera déjà à ce qu'on pense ?
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Zyghna
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Re: Votre rapport aux autres

Message par Zyghna »

Tu as répondu à côté de la plaque au sujet de ma question Maïanna: je ne demandais pas ce qu'était le communautarisme, mais pourquoi le nous devrait forcément y être assimilé. Le monde n'est pas manichéen, ce n'est pas soit blanc, soit noir, il existe une infinité de possibilités.

Après, juste pour t'embêter, je dirai qu'effectivement l'extérieur n'existe pas: ce n'est qu'une construction de l'esprit, une concept dans un concept dans un concept. Et pour finir, si la nature n'évoluait pas constamment, nous ne serions pas là pour en discuter ^^
J'arrête là pour le sujet, je n'arrive pas à te faire imaginer ce que je vis ou conçois, je verrais si je trouve des auteurs qui en parlent de façon plus explicite!
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