Douance et sens de la justice

[Fabs le vaurien]

J'ouvre ce topic parceque cette caractéristique repérée chez la population surdouée me questionne.

vous sentez vous concernés?
Comment ce principe moral se traduit il chez vous?
cela concerne t il une justice absolue ou davantage centrée sur soi ?

bref, je suis hésitant quand à la formulation de ce sujet....donc je vous propose d'echanger..on verra bien.

[Saul]

C'était un de mes points de divergeance avec jsf dans son livre sur l'enfant, je ne suis pas d'accord quant à l'interprétation de certaines situation, ex: dans une classe, un gamin se fait disputer parce qu'il parle et un elève surdoué dit que c'est pas machin mais untel qui a parlé. Pour moi, c'est plutôt de la rectification que de la justice, donc de la justesse.
Par contre je pense qu'il y a véritablement un profond sentiment de justice parfois fondé sur l'empathie mais non sur la sympathie.

[TourneLune]

Ca c'est aussi un peu de la délation.
Mais d'accord avec toi, c'est plus de la justesse que de la justice, parce que ce que dit la maitresse est faux. Ca m'a d'ailleurs valu quelques problèmes, ce genre de rectifications

J'ai du mal avec l'injustice, je la vis très mal quand elle me touche, sans pour autant considérer qu'elle est un dû.
A l'échelle du monde, je ne me sens pas du tout l'âme d'une justicière.
De toutes façons, la justice, c'est souvent très subjectif....

[asdf]

J'ai du mal à aimer le monde dans lequel on vit. Du mal aussi à comprendre qu'on choisisse un sujet plutôt qu'un autre comme cheval de bataille. Tellement de chose "marche sur la tête". J'ai du ma à débattre avec mes connaissance d'un sujet plutôt que d'un autre. Quand on me parle du nucléaire par exemple, je me contente de répondre "Concrétement, c'est le seul truc qui ne va pas?
Je suis très touché par une forme d'injustice. Différence entre les classes sociales etc. Différence entre les pays du quart ou tiers monde.
La façon dont sont traités les infos par les médias me fou en rogne aussi. Un sujet tapageur pendant un moment et on oublie. Les différence grotesque dans le monde de la finance. Cf procès bettancourt, on parle d'un don de 149M € à un proche, ça permettrait de filer le RSA à 30.000 personnes pendant 1 an. DSK peut payer une caution a 3 ou 5M d'euros on médiatise un viol plus qu'un autre? Pourquoi? Je comprends pas.
Ce soir encore, je regarde le journal par hasard chez ma grand mère, invité du jour: Lady Gaga. Elle a empocher 90M U$D pour sa tournée international. D'acc, pourquoi on l'invite elle? (Elle à aussi porter une robe avec 23 kilos de viande, moi j'aimerais bien les avoir dans le congélateur, et je suis pas le seul, certains en ont plus besoin que moi.

Après la justice ne me plait pas particulièrement, j'ai pensé faire une capacité en droit pendant un long moment, mais la moitié des métiers dans la branche droit sont des métiers "d'enfoirés".
Je n'aime pas la triche en général sinon, mais j'ai déjà tricher pour avoir plein d'armes dans GTA .

Pour conclure je m'indigne et m'offusque devant "les règles du monde" je les trouve injuste.

[Fabs le vaurien]

Merci pour vos réponses, je vais tenter aussi de vous donner mon point de vue.

Lorsque j’étais enfant, j'etais capable de me dénoncer lorsque quelqu'un était accusé à ma place. Toutefois, jamais je n'ai balancé un coupable comme dans l'exemple de JSF. Je me souviens que les maîtresses de primaire disaient de moi que je finirais porte-banderoles dans les rues...
Je ne sais pas si, dans mon cas, il s'agisse réellement du sens de la justice mais à l’échelle de mon nombril, j'ai tendance à mal vivre ce que j'estime injuste au point où cela est corrélé à un autre sentiment: la rancune.
Parfois pour des choses peu importantes, comme par exemple le fait d'être contredit alors que je sais que j'ai raison, je suis capable me mettre dans des états pas possible et de mettre toute mon energie au service du rétablissement du juste. Le pire, c'est que ca en devient ridicule parfois, et mes proches ne se privent pas de me le signifier. Je suis capable de monopoliser les échanges dans l'unique objectif de prouver que j'ai raison. Parfois, pour des choses complètement futiles (la manière dont se prononce un mot, le nom d'un acteur etc..). Je ne sais pas s'il s'agit d'orgueil mal placé ou vraiment d'un sens de la justice mais la vivre est une épreuve douloureuse (physiquement et psychiquement) Les souvenirs d’injustices vécues pour lesquelles aucun rétablissement n'a été apporté, restent ceux que je garde en moi sans parvenir à passer à autre chose. Ravaler mon orgueil et laisser pisser est quelque chose d'impossible pour moi (sauf évidemment si je comprends finalement que j'avais tort) . Dès fois (souvent) je reviens à la charge des semaines, voire des mois après lorsque je détiens la preuve formelle que j’avais raison. C’est là que je touche du doigt le ridicule. D’autant plus lorsque l’autre me donne une nouvelle version des faits en cause…rebelote. Mais mon sentiment rancunier passe illico des lors que l'autre à reconnu ses torts.
Dans l'absolu, je suis très sensible aux inégalités de ce monde mais ne fais pas grand chose pour me bouger l'arrière train afin d'y remédier à minima. Je me lamente et rumine dans mon coin et monopolise les conversations sur ces questions sans pour autant agir. Alors les sujets des autres, je n'en ai alors rien à carrer...

Pour ce qui est des autres, j'aime lorsque les choses soient claires et équitables et prête une attention particulière aux questions de fond et de forme, si bien que je peux être en accord sur le fond et monter cependant au clash pour des histoires de forme (sachant que le résultat et le même....c'est surtout symbolique). Je passe alors pour un gros chieur.

Sinon, je me demande si je n'ai pas choisi de travailler auprès de populations précarisées, en marge pour assouvir d’une certaine facon ce besoin. (permettre aux autres d'acceder aux droits communs). Et je hais toute forme de passe-droit.

enfin bref, je ne sais pas si je suis doté du sens du juste ou si mes attitudes ne sont pas plus à relier à un égocentrisme bien prononcé..je dois etre une forme de justiFier.

[Cyrano]

J'ai un rapport particulier avec le sens de justice. En dehors de ce qui se passe dans le monde qui révolterait tout le monde, surdoué ou pas, c'est envers moi-même et envers les autres que ce sens est le plus exacerbé...mais dans le quotidien.

Je ne supporte pas les injustices de la vie de tous les jours, les petites brimades, les décisions arbitraires sans aucun sens, les "c'est comme ça et pis c'est tout".

Je suis capable de me mettre dans des états de colère incroyables. J'essaye d'ouvrir les yeux de la personne concernée en lui disant qu'elle ne doit pas accepter ça etc.

Le souci est que je me retrouve souvent tout seul à "gueuler". (dans le milieu pro c'est pas évident)

Dernier exemple en date : les élections du CE.

On reçoit les enveloppes et là, notre patron nous dit de voter pour tel candidat parce que c'est lui le mieux à même de défendre nos intérêts.
Personne ne bronche. Sauf moi bien sûr. Je fulmine devant cette parodie de démocratie et fais savoir alentour que je ne participerai pas à une telle mascarade.
Les autres ne disent rien et glissent le bulletin dans l'enveloppe.

Je suis désarmé et me retrouve tout seul devant ce qui me semble totalement incompréhensible.

Des exemples comme ça, j'en ai des centaines.

[Saul]

Mais mon sentiment rancunier passe illico des lors que l'autre à reconnu ses torts.

Idem, cela fait deux ans que je n'ai pas reparlé à une amie dont j'ai révé cette nuit, marrant de lire ça aujourd'hui.

Ce dont tu parles Fabs, je le relie plus à un besoin de justesse, d'exactitude que de justice.

[asdf]

Parfois pour des choses peu importantes, comme par exemple le fait d'être contredit alors que je sais que j'ai raison, je suis capable me mettre dans des états pas possible et de mettre toute mon energie au service du rétablissement du juste. Le pire, c'est que ca en devient ridicule parfois, et mes proches ne se privent pas de me le signifier.

Je ne sais plus avec qui nous en avons parlé, je crois que c'était sur le chat. J'ai pensais a ce débat a te lisant. Trouver une sorte d'émulation, de stimulation mentale. Débattre pour quelque chose qui parait futile à notre entourage, mais qu'on prend très a coeur. Rentre dans un débat contradictoire quelque part, pour le plaisir d'avoir un échange un peu plus poussé.

J'ai sortie un peu ces phrases de leurs contexte, mais j'ai étais "saisis" par ces mots avant d'en lire la suite, j'espère que tu ne m'en voudras pas, c'est un peu du off-topic.

[Fabs le vaurien]

Ce dont tu parles Fabs, je le relie plus à un besoin de justesse, d'exactitude que de justice.

Probable.

Bien que j'associe le fait de rectifier, de restituer "la vérité" des faits dans le vécu commun, de rendre à césar ce qui lui appartient, à une forme de réajustement/rééquilibrage (donc de justice), il n'en reste pas moins que cette notion de sens de la justice me questionne. Je me demande comment cela se matérialise dans le vécu des dits hauts potentiels.
Je me demande également quel place détient l’éducation et les liens affectifs dans la construction de ce sens.
Cette sensibilité peut elle être inhibée?
Ou est ce une caractéristique peut être mal définie et dont l’appellation un peu trop absolue devrait être sujette à caution...

[TourneLune]

Il me semble qu'il y a bien quelques personnages historiques dont on puisse difficilement douter de la douance et qui on fait des trucs pas terribles terribles... Le sens de la justice ne devaient pas trop les étouffer.

[Colonel Moutarde]

Il me semble qu'il y a bien quelques personnages historiques dont on puisse difficilement douter de la douance et qui on fait des trucs pas terribles terribles... Le sens de la justice ne devaient pas trop les étouffer.

Encore que dans certains cas se poserait la question des normes des différentes époques.
Je pense que le refus de l'injustice a à voir avec le refus de l'incohérence croisé avec l'empathie. Une sanction qui tombe sur la mauvaise personne, c'est avant tout une incohérence avec la réalité des faits, qui choque. Situation type : le prof punit sa tête de turc habituelle sans savoir si c'est vraiment lui qui a lancé un papier (il s'en fout, du reste) - inacceptable. Reste encore à gérer la situation "Monsieur, ce n'est pas Bouc Emissaire qui a lancé le papier, et je n'en dirai pas plus".

Incohérence grossière et empathie envers Bouc Emissaire qui ferait la pénible expérience de l'innocent condamné. Souci de combattre ce genre d'attitudes pour éviter d'y être plongé soi-même, aussi, peut-être...

Enfin, le sens de la justice ça recouvre tellement de trucs. C'est aussi être mal à l'aise de voir du travail pris en charge par d'autres "n'est-il pas juste que ce soit à moi ? même et surtout si ça me fait chier comme travail, puis-je le laisser aux autres ?"
...

[Fabs le vaurien]

Pour estimer qu’une chose est juste, faut bien se fier à un modèle référent (une loi par exemple, des faits scientifiques, des valeurs morales..) admis par la communauté.

En fonction de leur culture, les hommes ayant tous leurs codes, leurs propres valeurs et règles, les perceptions de justice n’en seront que plus différentes.
Aussi, je crois qu’on privilégie une vision de la justice restreinte et restrictive.
Donc je me pose la question si cette caractéristique repérée chez les surdoués n’est pas fondamentalement culturelle plutôt que réalité objective est ne serait pas davantage un effet collatéral plutôt qu’un critère propre.

Souci de combattre ce genre d'attitudes pour éviter d'y être plongé soi-même, aussi, peut-être...

c'est fort probable, un croisement entre un fort respect des regles comprises et le syndrome de caliméro..

[Cyrano]

Pour moi, La Justice n'existe pas. C'est le sentiment intime de chacun d'exprimer Sa justice.

La justice étant relative au temps et au lieu, peut on la concevoir universelle ?

[Saul]

He voilà, dès qu'on se dit que c'est pas un absolu, c'est que ça n'existe pas, un peu de nuance que diable!

[Cyrano]

non je disais juste que la justice en tant que concept me semble inexistante. Variable donc non existante de façon absolue.

C'est justement la porte ouverte à la nuance...il en existe des infinités.

[Colonel Moutarde]

Il y a un sacré paquet de constantes, depuis que l'homme en a couché sur le papier ou plutôt les tablettes d'argile la notion.

[Fabs le vaurien]

je pensais que ce topic parlerait davantage. me serais-je trompé?

je sais pas mais j'entends (je lis) parfois des trucs laissant entendre une sensibilité à l'injustice..alors, je voudrais bien qu'on m'explique tiens.

[Cyrano]

Je crois que le sens de la justice de chacun sera toujours confronté au concept même de justice dans les discussions.

Peut-être recentrer le débat sur le rapport de chacun avec ce qu'il considère être juste ou pas ? Ainsi que des "arrangements" personnels qui en découlent ?

[Saul]

En fonction de leur culture, les hommes ayant tous leurs codes, leurs propres valeurs et règles, les perceptions de justice n’en seront que plus différentes.
Aussi, je crois qu’on privilégie une vision de la justice restreinte et restrictive.
Donc je me pose la question si cette caractéristique repérée chez les surdoués n’est pas fondamentalement culturelle plutôt que réalité objective est ne serait pas davantage un effet collatéral plutôt qu’un critère propre.

Là il faudrait s'interroger sur la "nature" même de l'humain. Prenons Freud, s'il disait que le bébé est un pervers polymorphe, c'est parce qu'il est un réseau de nerfs soumis à la sensation et il décharge ses affects par son truchement et non par la parole. Ainsi la première expérience que nous faisons enfant est celle des émotions primaires qui ne s'apprennent pas. Par contre les émotions secondaires donc sociales changent selon la culture sans que ces variations soient intenses sinon nous ne pourrions pas nous adapter en vivant à l'étranger et l'échange entre peuples ne pourraient pas se faire.

Les émotions primaires sont donc structurantes et universellement admises par la communauté scientifique, la différence de valeur, règles, codes etc. dépenderaient plus des émotions secondaires. Je pense que pour construire son système de valeur etc. on s'en remet à l'émotion en tout premier car ce sont nos premiers postulats et que la raison étaye ses principes par dessus. D'où une possibilité d'incohérence tant sur le plan individuel que collectif.

Autrement dit, il existe des zones dans le cerveau qui pousse à des comportements altruistes, de coopération y compris chez les animaux et qui nous font ressentir des sentiments de compassion, d'injustice etc.
Bien entendu, ce n'est pas l'apanage des surdoués et tous ne sont pas concernés, d'autant qu'il est possible d'inhiber ces circuits (mécanismes de défense et même consciemment).

[Daenerys]

Mon sens exacerbé de la justice me cause des problèmes quasi quotidiennement...
Je suis d'accord avec Cyrano, les injustices qui nous touchent semblent parfois inexistantes pour le "commun des mortels". Le sentiment d'injustice, ou d'incohérence, c'est vraiment une conception personnelle à chacun il me semble. Après il y a bien sûr des cas pour lesquels tout le monde sera d'accord, quand l'injustice est flagrante.
Notre part de sensibilité joue beaucoup aussi, parce même si les non surdoués trouvent que quelque chose est injuste, ils ne vont pas le ressentir comme nous et réagir comme nous le ferions, voulant absolument "que justice soit faite".

[Fabs le vaurien]

Notre part de sensibilité joue beaucoup aussi, parce même si les non surdoués trouvent que quelque chose est injuste, ils ne vont pas le ressentir comme nous et réagir comme nous le ferions, voulant absolument "que justice soit faite".

je ne sais pas s'il s'agit plus d'une volonté que justice soit fait ou plutôt une réceptivité à l'injustice en tant que telle. Je veux dire par là que percevoir ce qui n'est pas juste n'est pas au même niveau que d'exiger la réparation et le rééquilibrage.
Pour ma part, je reagis différemment en fonction que la dite injustice me concerne directement ou que j'y participe de façon directe ou indirecte. Dans ces deux cas, effectivement, je ferai mon possible pour que
la réponse au contexte initiale de la situation soit en phase avec mes aspirations les plus enfouies. Si l'injustice ne me concerne pas, à vrai dire, à part la constater et la déplorer, je ne me risquerais pas d'aller au front.

[Paille à son]

De toute façon, la justice n'est qu'une invention humaine destinée à réguler les interactions intra-espèce.

[Mlle Rose]

Tu confonds avec les lois. Le sentiment de justice ou d'injustice est beaucoup plus profond que ça. C'est pourquoi certains, se sentant floués ou spoliés par leur voisin qui a installé sa clôture 3cm trop loin ont le sentiment qu'il est juste de détruire ladite clôture, même si c'est illégal...

[Paille à son]

Bah, c'est ptet que je ne connais pas ce sentiment là alors. Je ne sais pas, je ne vois rien qui soit juste dans ce monde.

En même temps, c'est normal, je ne sais pas ce qui serait juste.

[TourneLune]

Si tu ne vois rien de juste, c'est que tu as une notion d'injustice...

Même mon chien, il a une vague notion de ce qu'est la justice. Il ne se comporte pas pareil quand il sait qu'il a fait une connerie que quand il se fait engueuler pour rien.
Je pense que la notion de justice existe chez tous les animaux sociaux, c'est une idée en vrac, mais je ne crois pas qu'une "société" ou une vie en groupe soit possible autrement.