Douance et Inné/Acquis

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Saul
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Douance et Inné/Acquis

Message par Saul »

Pour répondre à Mr.Noir sur la discusion douance et effet de seuil:
Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause un "fonctionnement". On peut mettre à jour les données et le logiciel, oui, mais pas le câblage hardware. Et il semble bien qu'il y ait une différence de câblage à l'origine, justement.
Je dirai que la question du fonctionnement n'est pas le problème entier selon moi, nous ne pouvons pas nous résumer à un mode de fonctionnement, à un système nerveux, à la configuration d'aires cérébrales, il nous faut prendre en compte aussi d'autres facteurs non biologiques pour expliquer les différences, la performance ou la sous-performance et pour comprendre ce qu'est la douance du moins comment elle s'incarne en chacun d'entre nous.
Je ne remets pas en cause l'idée même de l'inné, mais le cerveau est plastique, il évolue avec le temps, l'expérience et la pratique.
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Mlle Rose
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Mlle Rose »

un câblage différent qui évolue dans un environnement qui détermine la manière dont il s'exprime... c'est ça pour moi la problématique inné/acquis...
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Colonel Moutarde
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Colonel Moutarde »

Il me semble que la douance n'est pas acquise au cours de la vie, mais bien innée, ou alors elle se finalise très tôt, c'est cette histoire de câblage... Mais "la douance" cela ne dit pas tout : la plasticité du cerveau et l'acquis interviennent ensuite pour faire toute la diversité de "comment la douance s'incarne dans chacun de nous".

Nous pouvons avoir un dénominateur commun dans notre mode de fonctionnement; cela existe bien, sinon rien ne permettrait aux surdoués de trouver des ressemblances entre eux. Mais par-dessus ces ressemblances, ce tronc commun, existe toute la diversité des feuillages. On a tout dit et rien dit d'une plante une fois dit que c'était un arbre.

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TourneLune
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par TourneLune »

A vrai dire c'est un débat qui l'a toujours laissée dubitative tant il me semble vain.
On ne pourra jamais dire c'est 50/50ou 70/30.
L'un n'a pas sens sans l'autre.

Je vois l'inné comme un sorte de contenant qui définit une sorte de potentiel limite.
Un problème dans l'uterus, à la naissance, une méningite ou autre, et cet inné n'a plus grand poids dans la "quantité" d'intelligence d'un individu.
Nous ne partons pas à égalité, nous n'avons pas les mêmes possibilités de lignes d'arrivée, mais le travail, l'expérience, les rencontres de la vie, la volonté etc... peuvent faire évoluer plus ou moins ce que nous en faisons.
De même les maladies, les accidents de la vie, un environnement défavorables etc peuvent nous empêcher d'avancer voire nous faire reculer.

Au final, tout dépend tellement de chacun qu'on ne peut pas tellement en dire plus. Certain ont un potentiel tronqué par la vie, d'autres n'ont jamais eu de potentiel particulier mais ont réussi à arriver au max de leur "contenant", d'autres ont tjr un grand "contenant" mais n'en font rien. Etc etc...
Et pour faire un vrai génie, comme pour un grand sportif ou autre, il faut les 2....
Ce n'est pas 50% d'inné 50% d'acquis, c'est 100% d'inné 100% d'acquis.

La douance en elle-même, pour moi, est un "contenant" au delà d'une certaine capacité. On ne pourra pas la créer si elle n'est pas déjà là. Par contre on peut la gâcher ( et comme dit mr noir, à partir de quand/quoi/où peut-on considérer que c'est définitif?) et par contre une personne qui n'a pas ce contenant peut exprimer plus d'intelligence parce qu'elle aura plus rempli le sien.

Faudrait que je puisse faire des dessins...

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Saul
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Saul »

Récemment, j'ai vu un documentaire sur enfant autiste qui grâce à la danse a considérablement augmenter son potentiel cognitif, il est parvenu en quart de final du plus grand concours de danse disco du Royaume Uni. Il a augmenté sa capacité de mémoire, ses facultés de compréhension et presque atteint les performances d'un enfant normal en l'espace de deux ans.
On voit tous les jours des choses qui sortent de nos acquis :mrgreen: , il me parait interessant de ne pas rester dans le fatalisme, en pensant qu'un autiste ou qu'un surdoué est condamné sous prétexte que c'est le modèle existant.

Comment expliquer la disparition d'un potentiel (inhibition)? Comment expliquer l'apparition d'un potentiel (slow starters)?

Bref, le but n'est pas d'avoir un bref débat sur l'inné et l'acquis ou tout le monde est d'accord, mais de se poser la question pour ceux qui ont l'impression de stagner, de ne pas exploiter leur potentiel comme il faut, des nouveaux arrivants, de proposer des pistes de ce qui pourrait leur rendre leur motivation ou les faire progresser.

Peut-être devrions nous attendre de rencontrer des professionnels avant de nous lancer dans ce genre de débats?
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TourneLune
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par TourneLune »

On peut toujours discuter de ce qu'on en pense, tant qu'on ne de prend pas pour les spécialistes en question et qu'on ne prétend pas détenir la vérité.

Ce que j'appelle contenant (mot pas terrible c'est vrai), c'est le champ des possibles pour une personne. Ce qu'à fait cette personne était dedans mais ça ne l'est peut-être pas pour un autre autiste. C'est en fait très vaste et quasiment impossible d'arriver à 100%. Parce que plus on se rapproche de 100% plus la progression est difficile.
Je sais pas, j'ai plein de comparaisons dans la tête mais c'est trop galère sur le tel.

Maintenant oui, nous avons des limites fixées dès la naissance mais bien rares sont les personnes qui réellement les atteignent et expriment 100% de ce qu'elles ont en elles.
Par contre, plus on de rapproche du "sommet" plus c'est dificile et exigeant de progresser.

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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Fabs le vaurien »

Selon Jean Piaget (connu pour ses travaux sur le développement de l'intelligence) , l'origine de la pensée humaine n'est pas un élément inné mais se construit progressivement lorsque l'individu, et en particulier l'enfant, entre en contact avec le monde. L'idée fondamentale de Jean Piaget est que l'intelligence se construit.
Seul le cerveau est "acquis" héréditairement.
La programmation de l'intelligence se fait par l'éducation, l'interaction avec le monde.
L'hérédité offre les « précâblages ».
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Saul
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Saul »

Je fais remonter aussi étant donné la recrudescence de nouveaux venus. J'y reviendrai moi même.
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Cyrano
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Cyrano »

"En matière de prévision, le jugement est supérieur à l'intelligence. L'intelligence montre toutes les possibilités pouvant se produire. Le jugement discerne parmi ces possibilités celles qui ont le plus de chance de se réaliser." (Gustave Lebon)

Pour moi, l'une tient de l'inné, l'autre de l'acquis. On jugera une situation au travers de notre expérience de la vie. La différence est, je pense, dans la variété des possibles que nous montrera notre cerveau.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Mlle Rose »

L'intelligence se construit aussi sur l'expérience.
Si l'on considère les données de la neurologie, les connexions neuronales ne se forment pas au hasard mais au fil du vécu. Nous avons, semble-t-il, un potentiel de construction de l'intelligence, déterminé génétiquement (capacité à créer des connexions), et celui-ci s'exprimerait de manière différente d'un individu à un autre, y compris chez deux personnes présentant le même potentiel de départ. Ces connexions forment le Lien, le Sens, ce qui nous permet d'analyser et de donner une réponse (consciente ou non) aux stimuli qui nous parviennent, et donc d'exercer son jugement (tout en construisant de nouvelles connexions, de nouveaux liens).

Ainsi le potentiel est inné, l'intelligence en perpétuelle construction.
C'est pourquoi d'ailleurs les tests d'intelligence sont étalonnés par classe d'âge.
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Cyrano
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par Cyrano »

Discussion animée à la maison sur ce thème.
Mlle Rose a écrit : Ainsi le potentiel est inné, l'intelligence en perpétuelle construction.
C'est ce que je pense oui. Mais en cherchant, j'ai trouvé des informations et des points de vue intéressants, notamment dans cet article : http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/0 ... ne-acquis/
Genèse d’un trait individuel vs causes des différences entre individus dans ce trait.
Pour prendre une image proche de celle utilisée par Pierre-Henri Gouyon lors d’une autre intervention [8], disons qu’un individu est l’équivalent d’une crêpe, qui va être le résultat de trois facteurs : une recette (le patrimoine génétique de l’individu), des ingrédients (l’environnement biologique de l’individu), et la réalisation de la recette par un cuisinier avec son matériel (l’interaction avec l’environnement socio-affectif, matériel et culturel de l’individu). Disons par ailleurs que les dispositions psychiques d’un individu correspondent à la couleur de la crêpe, son QI correspondant à la moyenne des longueurs d’ondes émises par la surface de la crêpe mesurée dans des conditions d’éclairage définies, exprimée en nanomètres (nm). Posons enfin que les recettes de crêpe existantes ont été sélectionnée au cours de l’histoire de la gastronomie pour ne conserver que des recettes correctes, seuls de rares cas de recettes mal recopiées étant ici ou là en circulation (le patrimoine génétique de l’humanité a fait l’objet de pressions évolutives telles que tous les êtres humains sont génétiquement dotés du potentiel de développement de capacités intellectuelles minimales, hormis dans de rares cas de mutations génétiques).
Les trois facteurs sont nécessaires à l’existence d’une crêpe, et la question de savoir, pour une crêpe donnée de « QI » égal à 590 nm, combien de nanomètres sont dus à la recette, combien aux ingrédients et combien au cuisinier n’a pas plus de sens que la question de savoir quel pourcentage de la surface d’un rectangle est respectivement due à sa largeur et à sa longueur. En fait, si toutes choses égales par ailleurs la recette n’avait pas mentionné qu’il fallait des œufs (trisomie 21), ou s’il n’y avait pas eu d’œufs disponibles pour la réaliser (absence d’iode), ou si le cuisinier avait oublié de cuire la pâte (enfant sauvage), le QI de la crêpe aurait été différent de 590, et en ce sens il a été « déterminé à 100% » par chacun des trois facteurs, pour paraphraser Boris Cyrulnik.
C'est un peu ce que disait Tournesol.

Sauf qu'il est expliqué ici que le QI possède une variabilité importante. Que l'intelligence évolue, soit. On peut remplir le verre à ras-bord. Mais que la taille du verre évolue avec l'environnement, ça me turlupine. Parce que la question quand-même est de savoir si le WAIS mesure effectivement et uniquement le potentiel, ou s'il prend en compte l'environnement de manière significative.

L'auteur de cet article tente de répondre à ces trois questions :
(Q1) Les différences entre individus dans les scores obtenus à telle ou telle mesure de capacités cognitives, de traits de la personnalité ou de tendances comportementales sont-elles en partie causées, via des mécanismes biologiques, par des différences dans les variantes génétiques qu’ils possèdent ?
Et le cas échéant, trancher complètement le débat commande qu'on réponde aux deux questions subsidiaires suivantes :
(Q2) Existe-t-il des différences de dosage de ces variantes génétiques dans les populations humaines définies par le sexe, l’origine géographique, ou encore la classe sociale (ou une interaction entre ces variantes et d’autres variantes génétiques inégalement réparties entre ces populations) de nature à causer des différences dans ces scores ?
(Q3) Est-il possible d’entièrement compenser par l’ « environnement » (régime alimentaire de la mère durant la grossesse, enrichissement environnemental néonatal ciblé, règles éducatives, méthodes pédagogiques,…) les désavantages cognitifs ou les troubles comportementaux lié à la possession de certaines variantes ?
Sa conclusion que je trouve intéressante :
Lorsque Pierre-Henri Gouyon affirme que « même s’il y a des gènes, l’environnement change tout », et que par conséquent on peut conserver un objectif d’égalité dont l’atteinte reposerait sur la modification contrôlée de l’environnement, on sent poindre une certaine mauvaise foi. Car dans l’état actuel des connaissances scientifiques, on ne sait pas comment il conviendrait de procéder pour faire en sorte qu’à l’avenir tous les individus de patrimoine génétique normal aient, par exemple, un niveau de QI au moins égal à un 130 actuel. Gouyon contredit d’ailleurs cet idée en affirmant que si on arrivait à faire un système éducatif « parfaitement égalitaire », il resterait une variabilité des performances scolaires entièrement causée par la variabilité génétique (affirmation aussi fallacieuse que la conséquence qu’il prête à la théorie de Lyssenko, à savoir qu’on serait « tous pareils » si on avait « exactement vécu dans la même société », l’environnement de développement intellectuel d’un enfant ne se réduisant pas à son environnement scolaire, de la même manière que l’environnement biologique, matériel, culturel et socio-affectif de développement d’un être humain n’est pas équivalent à « la société »). Cette affirmation contredit du reste également le fait (avéré) qu’il relaye pourtant aussi, mais sans aller au bout de ses conséquences, que les parts de variabilité attribuées respectivement aux gènes et à l’environnement sont très variables selon la diversité génétique de la population qu’on étudie et la diversité de l’environnement dans lequel se sont développés les individus de cette population. En effet, rien n'empêche a priori d'imaginer que dans un environnement optimal particulier, la variabilité attribuable aux gènes soit réduite à 0, une large variabilité due aux mille et une micro-différences dans les expériences vécues dès la vie intra-utérine subsistant.
Il conviendrait peut-être de se demander pourquoi, bizarrement, la recherche en génétique comportementale sur la variabilité commune des dispositions psychiques qui fait l’objet d’une communication publique indique presque toujours qu’en gros, tout est déterminé à peu près à 50% par les gènes et à 50% par l’environnement. Serait-ce parce que pour faire avaler la pilule d’une certaine part de déterminisme génétique sans faire trop peur, ce chiffrage a l'avantage de suggérer que le second facteur serait assez puissant pour compenser le premier ?
Je reformule ma question :

Est-ce que le WAIS mesure le potentiel intellectuel d'un individu à l'instant T, ou est-ce que ce potentiel est fini ?

Quel rôle joue l'intelligence liée à l'environnement dans la capacité à obtenir un score élévé au WAIS ?

J'aurais envie de dire qu'un potentiel élévé créé une recherche d'intelligence, un besoin de "remplissage", mais si un enfant est stimulé, quelle est la part de cette stimulation dans sa réussite à un test d'intelligence ?
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rawlings
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Re: Douance et Inné/Acquis

Message par rawlings »

Je fais un peu remonter ce sujet. Je trouve que la question de l'idée de l'innée et de l'acquis est intéressante, ne serait-ce que pour mieux comprendre les limites du possible (il me semble que c'est un peu le sens des dernières remarques).

Au risque d'être un peu hors sujet, je vous propose un article américain issu d'une revue sur le "Leadership" (le texte est en anglais, désolé). Cet article date de 2005, donc il existe très certainement des études et découvertes plus récentes sur la question.

L'idée de l'étude, basée sur une comparaison entre des jumeaux monozygotes et dyzigotes, est d'essayer de mesurer la part "génétique" des traits de leadership et la part "environnementale".

Je vous mets ici le résumé pour ceux qui auraient envie de lire l'article

"This study investigated the influence of genetic factor and personality on leadership role occupancy among a sample of male twins. Identical twins (n =238) who share 100% of their genetic background were compared with fraternal twins (n =188) who are expected to share only 50% of their genetic background. Results indicated that 30% of the variance in leadership role occupancy could be accounted for by genetic factor, while non-shared (or non-common) environmental factor accounted for the remaining variance in leadership role occupancy. Genetic influences also contributed to personality variables known to be associated with leadership (i.e., social potency and achievement). Furthermore, the results indicated that the genetic influence on leadership role occupancy was associated with the genetic factors influencing the personality variables, but there was no definitive evidence whether these personality variables partially mediated the relationship between genetic factor and leadership. Results are discussed in terms of the implications for leader selection and training."

Le leadership n'a pas de rapport direct avec la douance, mais il est en rapport avec la construction de la personnalité. on devrait pouvoir tirer quelques analogies ou extrapolations avec la douance.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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