Niveau de langage et haut potentiel

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Kayeza
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Re: Douance et qualité du français

Message par Kayeza »

Zyghna a écrit : - Le sms n'est pas le bienvenue, et plus que cela, il traduit une pensée rapide, insubstancielle. Les personnes qui viennent ici livrent une partie d'elles-mêmes et la réflexion poussée entraîne un choix de mots, une concentration plus poussée, et souvent une relecture.
Je me disais ça tout à l'heure dans le tchat, que c'est très agréable ici de lire des vraies phrases avec des mots entiers, donc même dans le tchat, alleluiah :cheers: (pour faire un pont avec un autre topic, musical celui-là... ;) )
Zyghna a écrit : Il est sur qu'il est plus facile pour un surdoué de retenir les règles d'orthographe et de grammaire, mais la qualité du français vient davantage de la méthode d'apprentissage et de l'intérêt porté que d'une intelligence supérieure.
Tout à fait d'accord. Jusqu'à présent, j'avais tendance à bondir à chaque fois que je voyais une faute quelque part (autant dire que je bondissais souvent :faitdesbonds: ) (faut dire aussi que je suis prof de français, à la base, comme Mûres). Et paradoxalement, c'est en arrivant ici que j'ai pu lâcher un peu, justement en voyant (en lisant) des surdoués qui ont dû faire un black-out au moment des cours d'orthographe. Leur expression est soignée mais il faut lire un peu en phonétique... Ca m'a permis de me rendre compte qu'on n'a pas tous "l'intelligence" placée dans les mêmes domaines. Et ça détend...
Mlle Rose a écrit :Je suis même plus pathologique que ce que vous pensez : il en va de même pour un noeud de cravate fait à l'arrache pour moi, non-symétrique ou "tout bizangoin" (= pensée approximative, aucune rigueur ou discipline personnelle, médiocrité du niveau d'exigence envers soi, je-m'en-foutisme caractérisé - et d'ailleurs c'est comme ça que je choisis pour qui je vote :D là non je rigole).
Dans le même ordre d'idée : une carte de restaurant bourrée de fautes, ou un resto dont les toilettes ne sont pas bien tenues, ou une enseigne de magasin qui se fait la malle et que personne ne répare sont des "petits" signes (petits pour la plupart des gens, peut-être) qui pour moi en disent long sur le soin qu'on apporte à son entreprise (dans ces cas particuliers). Donc je n'aime pas quand on dit "c'est un détail"... La vie est faite de détails et ils sont révélateurs.
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Khayyam
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Re: Douance et qualité du français

Message par Khayyam »

Vu sa propension dans l’exactitude des propos énoncés, sa recherche du mot juste, idoine, ad hoc, amène le surdoué à s’approprier un vocabulaire riche et une syntaxe de ciseleur.

Alors oui ce forum est plaisant à lire.

Mais il y a mon sens une propension à la dyslexie et dysorthographie et que sais-je encore qui est présente chez le surdoue.

En tout cas c’est mon cas, un enfer, une affliction de ne pouvoir enfanter l’écrit. :sweat: :x :sweat:
D’ailleurs quand je serai plus à l’aise ici, avec permission de poster à souhait :-) , je lancerais le topic:
« la douance et l’angoisse de l’écriture ».
Alors, je m’épancherai tout mon saoul pour peux être, avec votre aide, ralentir les lettres et les remettre dans l’ordre.

Aussi soyez miséricordieux avec ceux que la grâce n’a pas touchés, ni même effleurés.
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lynx
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Re: Douance et qualité du français

Message par lynx »

Fabs le vaurien a écrit :psychanalyste et psychiatre..
en fait, t'as dû faire comme moi..lire CHAnalyste au lieu de KAnalyste.
En effet, c'est exactement ce que j'ai fait.
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Maluna
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Re: Douance et qualité du français

Message par Maluna »

Certains d'entre vous n'auront pas manque de remarque que je ne mets aucun accent... J'espere que cela ne vous gene pas trop. C'est une habitude (mauvaise) que j'ai prise avec les echanges par mail car sur certaines messageries, les accents ne passent pas du tout et je ne supporte pas de recevoir de genre de mail ou les accents apparaissent en caracteres chinois et rendent le texte totalement illisible.
Mais en dehors de ca, je porte une attention particuliere a la qualite de l'ecrit, la tournure des phrases, l'orthographe, la grammaire. Je fais des fautes (souvent d'inattention) mais j'essaie de faire gaffe car ca me herrisse de poil de lire des messages bourres de fautes et me mets en colere d'en trouver a posteriori dans le miens.

J'aime ecrire et ecrire vraiment cad sur une feuille avec un beau stylo plume :smile:

Quant au rapport douance/qualite du francais franchement je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit etroitement lie. Si je prends l'exemple de mon mari (non teste mais que je soupconne qd meme fortement d'etre HP) c'est une catastrophe niveau orthographe et grammaire, parfois je m'arrache les cheveux! Il est capable de faire une faute par mot et pourtant c'est quelqu'un qui paradoxalement ecrit tres bien cad utilise un vocabulaire et des tournures de phrase assez elabores. Alors peut-etre est-il dys qq chose je ne sais pas, je sais qu'il a une aversion pour les livres et la lecture, ce qui n'aide pas vraiment non plus... Et puis je crois surtout que ca ne l'interesse pas :D car il est tout a fait capable de se corriger quand il consent a en faire l'effort :violent1:
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Re: Douance et qualité du français

Message par lynx »

Maluna a écrit :J'aime ecrire et ecrire vraiment cad sur une feuille avec un beau stylo plume :smile:
Dans mon cas, j'ai jamais eu une belle écriture sur papier, au point même que lorsque je relis mes notes quelques semaines plus tard, j'ai régulièrement de la misère à me relire...
Maluna a écrit :Et puis je crois surtout que ca ne l'interesse pas :D car il est tout a fait capable de se corriger quand il consent a en faire l'effort :violent1:
Effectivement, c'est certain qu'être capable de bien écrire et prendre le temps de bien écrire, c'est pas nécessairement la même chose pour tout le monde. On a pas tous les même intérêts dans la vie, et c'est bien correct comme ça.
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Zyghna »

comme Maluna, j'ai tendance à écrire sans accent même si j'y remédie depuis peu. Les conversions html/java se sont améliorées, mais si j'écris pour des personnes qui ne sont pas en France, je zappe tous les accents.

En ce qui concerne l'oral, aucune différence par rapport à l'écrit: je m'adapte à mon interlocuteur et à son niveau. J'utilise un langage très imagé, notamment pour expliquer des notions compliquées. Les personnes sont contentes en général car elles comprennent bien ce que je veux dire et ne se sentent pas rabaissées.
Par contre, je suis une puriste question maîtrise de langue, un mot sera toujours différent d'un synonyme, et je les utilise sciemment.
Bref je mets du temps à faire mes phrases, surtout à l'écrit, mais chaque mot est choisi pour créer une image précise. Et je déplore la perte de vocabulaire en France qui fait qu'il est de plus en plus difficile de s'exprimer clairement.
(D'ailleurs je me suis pris la tête avec la psy lors du passage de la WAIS car l'une des questions était mal posée, un mot n'était pas utilisé correctement, et elle n'a pas compris pourquoi je ne pouvais répondre ce qu'elle voulait sans trahir les mots).

Comme dit avant, le langage, qu'il soit écrit ou parlé, reflète notre capacité à communiquer et à conceptualiser nos idées et pensées.
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Mlle Rose »

Merci Lynx pour l'édition du titre :-)

Je me disais que l'on pourrait peut-être se mettre à chercher si le niveau de langage chez la personne surdouée est décrit dans la littérature spécialisée. Mettre quelques liens. Histoire de recentrer un peu sur ta question de départ et de voir ce qui a déjà été dit/écrit là-dessus.

Quelqu'un aurait-il le temps/l'amabilité de bien vouloir sonder sa cervelle pour savoir s'il a lu/vu/entendu un truc à ce propos et où (tant qu'à faire) ? :angel4:
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Zyghna »

J'me souviens avoir lu quelque chose là dessus dans un des bouquins de JSF, je mettrai ça quand j'aurai un moment.
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Maluna »

Certains auteurs ont tente d'etablir un espece de profil type de surdoue a partir des notes obtenues aux differents subtests. Il apparait que les plus hautes notes sont obtenues aux epreuves de vocabulaire et similitudes si mes souvenirs sont bons, en tous cas des epreuves verbales :wink: Je crois bien que c'est cette publi de Bessou mais je pourrai rechercher un peu mieux :wink:

http://lavalhost.com/dendrite/Fichiers/bessou.pdf
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Mlle Rose »

Merci les filles, je vais chercher de mon côté aussi ;)
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par TourneLune »

Ben y a quand même un subtest "vocabulaire" dans le wais...

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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Mlle Rose »

oui, mais ce n'est que de la définition de mots. Pour moi la langue c'est autre chose.

Par contre je sais que dans les marqueurs qui permettent de déceler les enfants les questions de langage sont assez centrales. Un enfant qui développe très tôt un vocabulaire riche et une syntaxe complexifiée, bien adaptée à la situation, un enfant qui cherche toujours le mot juste, c'est un enfant "suspect" (si je peux m'exprimer ainsi), du moins c'est ce que j'ai appris dans mes cours.
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par TourneLune »

C'est dommage.
Je lâche parfois l'affaire sur le portable, mais je trouve ça dommage de ne pas donner d'importance aux accents. Ils font partie intégrante de l'orthographe et de la compréhension des mots.

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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par rouzejp »

TourneLune a écrit :C'est dommage.
Je lâche parfois l'affaire sur le portable, mais je trouve ça dommage de ne pas donner d'importance aux accents. Ils font partie intégrante de l'orthographe et de la compréhension des mots.
ou / où , la / là peuvent avoir des effets catastrophiques ;)

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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Zyghna »

Ce n'est pas qu'on ne donne pas d'importance aux accents, c'est que la conversion en langage informatique donne des suites assez illisibles certaines fois... éléphant pourrait donner @#&l@#&phant...
Par contre pour les mots qui nécessitent absolument un accent sous peine de changer le sens de la phrase (genre à ou a), je ne les omets pas.
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par TourneLune »

Oui il faut faire attention et quand on s'exprime penser à l'interlocuteur mais aussi au lecteur silencieux...

Pour les accents, ok quand on n'a pas le choix mais pourquoi le faire partout ensuite?
Sinon on peut changer le format linguistique dans les navigateurs internet, ça peut peut-être aider...

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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Zyghna »

Ca c'est valable quand on reste en France, j'envoie pas mal de mails et de messages à des personnes qui ne sont pas en France et dans ce cas je fais attention. Mais tu as raison sur le fait que ce n'est pas pour autant qu'il faille systématiquement virer tous les accents, d'autant plus que les années passant, les accents sont de mieux en mieux pris en charge par les navigateurs (pour rappel, j'ai commencé à utiliser internet en 1996 ^^).
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Zil2blé »

Je vous recommande le bouquin "La révolte des accents" de Erik Orsenna:
On voit ce que donne la vie si les accents se font la malle

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Kayeza
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Kayeza »

Je déterre ce vieux topic pour poser une question concernant davantage le langage oral.

À l'écrit, nous savons bien ici qu'être surdoué ne veut pas dire être un as de l'écrit, de l'orthographe et de la grammaire en particulier. Mais qu'en est-il à votre avis de l'expression orale ?

Je pose la question parce que j'ai fait récemment la connaissance d'un monsieur* dont le parcours scolaire et professionnel et le discours en général m'a fait penser à certains traits typiques des surdoués. (Je ne le connais pas encore beaucoup, donc je ne ferai pas de diagnostic sauvage à la va-vite, mais je m'interroge, simplement.) Mais son expression orale laisse un peu à désirer, si je peux m'exprimer ainsi. Il cherche souvent ses mots, n'a pas un vocabulaire très étendu, bref c'est pas la joie niveau expression. Je me demandais si, de la même façon qu'on peut être surdoué et avoir un problème avec l'orthographe, on peut être surdoué et avoir (eu) un problème avec l'acquisition du vocabulaire, en termes de nombre de mots.
Quoi qu'il en soit, je vais continuer à l'observer sans chercher à tout prix à le faire entrer dans la case de la douance, mais je voulais quand même vous livrer ma question.

*difficile, ce mot, quand même, vous ne trouvez pas ? Type ou gars, ça fait péjoratif, homme, on l'utilise à peine, monsieur est trop pompeux pour cet homme-là... Bref, je patauge un peu...
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Mlle Rose »

La dysphasie par exemple peut créer des difficultés qui à l'âge adulte ressemblent à ça. Après, difficile de savoir comme ça.
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Kayeza »

Merci :)
Va falloir que je me penche un peu sur tous ces dys-, je m'y perds...
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par daydream »

Kayeza a écrit :
J

À l'écrit, nous savons bien ici qu'être surdoué ne veut pas dire être un as de l'écrit, de l'orthographe et de la grammaire en particulier. Mais qu'en est-il à votre avis de l'expression orale ?
Bien sûr, tout le monde ne s'exprime pas avec la même verve, et comme pour l'écrit, la douance ne me semble pas être un critère suffisant pour avoir une belle expression. Ton "Monsieur" (c'est vrai que c'est moche!) n'a peut-être pas la capacité d'exprimer pleinement son potentiel, et les raisons peuvent être multiples et non-liées à la douance.

Pour revenir à la question de base, il me semble qu'il y a sur ce forum en tout cas le désir de "bien "échanger, et peut-être de s'enrichir mutuellement en tentant d'écrire le mieux possible. Je veux, peut-être naïvement, y voir de la bienveillance.
Et une once de désir de séduire aussi, au sens large? Bienveillance et séduction, des éléments pour créer un cadre agréable de discussion. Et qui n'empêchent pas les échanges musclés et passionnés, beaucoup plus recevables lorsqu'ils sont énoncés correctement, non?

Cela dit, je resterai très prudent sur l'exigence orthographique et grammaticale. Le français est vraiment une langue tordue à ce niveau et nous enseigne tous les jours une certaine humilité. J'aime les mots, j'aime les langues et apprécie un texte bien écrit, mais je garde en tête qu'on m'a toujours enseigné que l'"orthographe était la science des ânes"! Écrire sans faute n'est évidemment pas un gage d'intelligence, mais en outre être trop exigeant sur l'orthographe de ses correspondants exige que l'on soit irréprochable soi-même!

Et là... on commence à s'amuser! Car même dans ce topic, on peut relever quelques jolies coquilles, et parfois de la part de ceux qui se disent le plus exigeant sur l'écriture.. Je dis ça sans malice, sachant que l'on doit pouvoir trouver pas mal de bourdes dans ce que j'écris ici également.

Et puis les différents niveaux de langage, parlés ou écrits, me paraissent très intéressants et font partie de l'enrichissement constant d'une langue. Et pour le coup, maîtriser ces niveaux divers et variés peut être un signe d'intelligence, non?

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Dok
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par Dok »

Douance et vocabulaire peu étoffé ne sont pas incompatibles, selon moi. Je crois en être un exemple bien qu'à l'écrit, cela ne transparaisse pas forcément ; l'écriture étant le premier canal d'expression par lequel j'ai appris à diffuser mes idées.

Outre la piste proposée par Mlle Rose qui est un trouble structurel, je présume que l'accès à la culture dès le plus jeune âge impacte le niveau de vocabulaire d'un individu. Disposer d'une bibliothèque à la maison, entretenir des discussions autour de sujets variés au moment d'un repas de famille, être éveillé aux diverses formes d'art, participer à des activités mettant en scène des personnes issues de tous milieux (sport, musique, théâtre...), laisser de la place aux programmes radio-TV intellectuellement riches... entrent en ligne de compte dans l'apprentissage du vocabulaire. En termes d'apprentissage, je pointe ici l'acquisition des nuances, des implicites plus que l'appropriation d'une liste de mots vidés de leur(s) substance(s).

Il m'arrive fréquemment d'insérer un silence dans mes discours afin de me laisser le temps de trouver le mot, la phrase adéquat(e). Non pas, que je ne manque de mots dans mon répertoire mais plutôt de sens. Je sais que le concept recherché pour étayer une prise de parole mais j'ai besoin d'un délai pour relier ledit concept et sa signification.
Petit, j'ai grandi sans livres, sans discussion enrichissantes (sur le plan du vocabulaire, précisons-le), sans chansons à textes, sans langues étrangères (qui parfois permettent de mieux approcher une notion apprise dans notre propre langue), sans musique, sans sport(s), sans brassage des classes sociales. Seule la TV m'a permis de construire une image du monde qui, il est vrai, est souvent éloignée de la dure réalité.

Cela ne m'a vraiment jamais posé de problèmes dans ma jeunesse. Par contre, l'entrée en école supérieure fut le détonateur d'une prise de conscience douloureuse. Si mes capacités intellectuelles m'ont permis d'atteindre ce pallier d'études, mon niveau de culture m'en évinçait, presque. Or, le langage, s'il n'est pas toujours le premier marqueur de possession d'un bagage culturel substantiel, n'en demeure pas moins un outil important pour prendre sa place dans le monde. Je me suis donc attaché (vers 19-20 ans) à rechercher la signification des mots présents dans mon catalogue intérieur afin d'être apte à me faire comprendre dans de nombreux domaines. Cela prend énormément de temps et demande de gros investissements : lecture des livres et contes qui m'auraient tant plu dans mon enfance, varier les plaisirs (théâtres, ballets, sport, cinéma, soirées estudiantines...), m'ouvrir à des domaines qui m'étaient inconnus (arboriculture, économie, taille de pierre...), se forcer à voir d'autres personnes que celles qui nous sont proches... A ce jour, j'éprouve encore des difficultés à m'exprimer oralement de manière fluide sur des sujets qui demandent un vocabulaire soutenu. Comme dit, plus haut, il m'est nécessaire de raccrocher le mot et son essence pour donner à mes interventions la précision que j'estime suffisante. Peut-être est-ce en partie dû à un excès de perfectionnisme (chaque chose à sa place et une place pour chaque chose) mais je reste persuadé qu'un accès précoce à la culture aide à la formation et à l'emploi d'un vocabulaire étoffé.

Enfin, j'ajouterai que des troubles de l'audition peuvent aussi entraver le développement du langage chez l'enfant, et par prolongement son niveau de vocabulaire. Ne pas percevoir certaines sonorités et ne pas s'entendre parler sont un véritable obstacle à cet apprentissage. Les fréquences (occurrences) utilisées dans une langue entrent aussi dans sa composition. Des otites chroniques ou des lésions de l'oreille interne (comme cela a été mon cas), par exemple, sont à prendre en compte dans l'évolution du vocabulaire d'un individu car ne pas entendre signifie ne pas incorporer. La guérison n'est jamais complète et ce qui n'a pas été entendu devient quasiment inexploitable.

Sur ce, j'espère avoir été compris. ;)
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par daydream »

Oui parfaitement! Ton intervention est fondamentale pour démontrer comment on se dépatouille entre la culture et l'intelligence. Et l'ajout sur l'audition est important également.

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daydream
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Re: Niveau de langage et haut potentiel

Message par daydream »

Bon allez, histoire de se défouler un peu, une paraphrase de mon post plus haut:

Au moment où les discussions sur le niveau de langage battent leur plein, je souhaiterai amener mon grain de sel, au risque de me faire agoniser d'injures.
Certes, la majorité des intervenants de ce sujet ont convenu de faire la guerre aux fautes de français, mais au jour d'aujourd'hui, qui peut prétendre à maîtriser tous les aléas et chausses-trappes de la langue de Ronsard, à l'écriture si souvent ambigüe?
Et bien, pas moi! Je me rappelle de tant de fois où mes fautes, je les ai faites corriger pour pallier à mes hésitations entre deux alternatives, que je me garderai bien de tout espèce de jugement. Et en plus, après que des personnes émérites aient rectifiées mes erreurs, beaucoup de corrections se sont avérées fausses!

Pour ceux que ça amuse, la chasse est ouverte! Combien de gibiers faisandés trouverez-vous ci-dessus?

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