Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

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Sychokwack
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Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Sychokwack » jeu. 7 mars 2019 14:52

Salut tout le monde,

Je créée ce sujet, étonné qu'aucun membre n'est encore posté quelque chose là-dessus !
Je découvre donc ce nouveau terme censé décrire au mieux le mal dont nous sommes atteints. :huhu: Je déconne. Plus sérieusement, je trouve que c'est une bonne chose de chercher à s'approcher au plus près de ce qu'on entend pas ce fonctionnement "atypique" et minoritaire au sens statistique du terme, mais voilà après la lecture des articles présentant ce nouvel ouvrage, je suis un peu déçu.
http://www.planete-douance.com/blog/201 ... autrement/
Les Philo-Cognitifs, ils n’aiment que penser et penser autrement… de Fanny NUSBAUM, Olivier REVOL et Dominic SAPPEY-MARINIER (2019)
  • Que pensez-vous de cette nouvelle appellation de "philo-cognitif" ?
  • Êtes-vous satisfait de la binarité/dichotomie présentée entre philo-cognitif complexe et philo-cognitif laminaire ?
C'est sur ce 2e point que je suis particulièrement déçu. J'avais déjà lu à ce sujet, des profils laminaires ou complexes... je trouvais ça un peu éclairant mais évidemment pas suffisant. Là, je vous avoue que le titre de l'ouvrage et l'introduction de sa présentation développait en moins des attentes assez élevées du genre : "ok, on ne va pas retomber dans des réflexions simplistes pour décrire le fonctionnement à haut potentiel, et sans nier son hétérogénéïté, on pourra quand même être capable de faire ressortir quelque chose d'objectif qui pourrait avoir son utilité dans une introspection personnelle...". Et vlam! on retombe sur "soit l'un" "soit l'autre".
A titre purement personnellement, j'ai du mal à me reconnaître de manière catégorique dans l'une des deux catégories et en plus je sens qu'une des deux m'est plus amicale, que je la valorise sur l'autre (donc je creuse même pas les biais qui me font penser que j'appartiens quand même plus à l'une qu'à l'autre... alors qu'en fait... je peux me retrouver dans les deux).

A vous la parole ! :zeus:

Amour et rage ! :rock:
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Peterp
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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Peterp » jeu. 7 mars 2019 18:23

Bonjour,

J'ai lu l'article mais je m'y perds peu, ça me semble encore une définition de plus de ce qu'on qualifie de tous les adjectifs, dont celui de z***e (mot ici censuré car considéré blasphème).

Le problème est que si les tests actuels mesurent de façon indéniable une bonne partie de nos capacités, nous savons tous que non seulement ils sont très imprécis dans les extrêmes, mais qu'en plus ils sont loin de mesurer cette chose impalpable et indéfinissable qu'on appelle intelligence, sans compter sur le concept de "réussite sociale", qui n'est pas le même pour tout le monde. Disons que la définition que je trouve la plus pertinente est celle de HQI, qui définit quelqu’un naturellement "musclé" du cerveau, et que de ce point vu là, il a la possibilité de devenir un athlète. Les autres définitions, comme celle de haut potentiel, ne sont destinés qu'aux enfants ou aux adultes à problèmes, soit ceux en devenir et ceux qui n'ont pas eu la possibilité d'exprimer leur potentiel.
Il ne faut pas oublier qu’outre la raison, nous sommes proies d’événements chaotiques indépendants de notre volonté. Et si donc statistiquement un QI supérieur à 140 risque plus souvent de faire partie des exclus, c'est peut-être seulement parce qu'un petit traumatisme chez l'un, se transforme, par le hasard des choses, en blocage chez lui.
Car nous grandissons par des petits traumatismes, ce n'est qu'en nous brûlant que nous apprenons à nous méfier du feu. C'est donc naturel d’imaginer que plus on est sensibles et immatures, plus la brûlure risque non pas de nous mettre en garde, mais de nous terroriser et de nous créer des phobies. Et c'est ce mélange inextricable de sensibilité et d'expériences arbitraires qui façonne nos petites têtes et détermine où pas une supposée "adaptation".
Ma propre idée (absolument personnelle et discutable) est que plus on est HQI, plus on cours des risques, tout en ayant plus de moyens d'y faire face. Mais en partant du principe que l'existence n'est pas un long fleuve tranquille, et que l'enfance est un parcours du combattant, quelqu'un de très sensible risque aussi de se faire plus mal, d'une façon parfois tellement profonde que cette blessure lui porte atteinte, et transforme ce qui était un surdon en handicap. D'où l'extrême importance de la protection de l'enfance et de l'environnement éducatif e social, que plus que tout, détermine la vie adulte.

Bon, je fais l'avocat du diable, mais je me demande aussi quels biais statistiques peuvent invalider ce genre d'études ponctuelles. On prends des enfants lambda selon un QI mesuré par un WISC, OK rien à dire sur la démarche ! Mais que savons nous de leurs parents, de leur fratrie, de leur vie de quartier, de leurs enseignants et copains de classe ? Rien ! Pouvons nous l'ignorer ? Pourquoi pas. Mais seulement si l'échantillon est énorme (comme celui du Wescler entier) et socialement et géographiquement très hétérogène. Or, les QI ≤140 ne sont pas si nombreux, surtout dans un lieu donné comme la région Auvergne-Rhône-Alpes. D'ici dire qu'on puisse en tirer un nouveau concept...

Bon, je sens que je vais me faire fustiger :coucou:

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Bulle d'o
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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Bulle d'o » jeu. 7 mars 2019 20:31

Peterp a écrit :
jeu. 7 mars 2019 18:23
Bon, je fais l'avocat du diable, mais je me demande aussi quels biais statistiques peuvent invalider ce genre d'études ponctuelles. On prends des enfants lambda selon un QI mesuré par un WISC, OK rien à dire sur la démarche ! Mais que savons nous de leurs parents, de leur fratrie, de leur vie de quartier, de leurs enseignants et copains de classe ? Rien ! Pouvons nous l'ignorer ? Pourquoi pas. Mais seulement si l'échantillon est énorme (comme celui du Wescler entier) et socialement et géographiquement très hétérogène.
Te faire fustiger, non, mais cela m'a donné envie d'intervenir sur ces dénominateurs communs, ou pas acceptés communément.

Je comprends que le terme de "charcutier-zingueur", pris dans la splendide envie mercantile de l'auteur puisse sembler inadéquat et je partagerais même cet avis, mais la vulgarisation a permis d'en parler plus largement. Ça n'est pas parce que les écrits de Dolto ont aidé à la vulgarisation qu'ils ne sont pas un apport dans le courant de la psychologie (même si là, j'adhère parfois moins). Là pourrait être la nuance dans mon propos...

A vouloir avoir des données précises et statistiques à très grande échelle, ne passe-t-on pas à côté d'exploration? Ou alors, cela revient à dire que, seules, les méthodes - validées aujourd'hui par l’appétence pour l'apport du nombre et le jeu de l'adroite manipulation (au sens de jonglerie bien physique) des pourcentages - des sciences dures ne soient validées. Et en, fait, de mon opinion, ben j'aimerais pas, ca me semblerait incomplet.

Si trop vouloir nommer entre dans une ultra-classification du plus petit qui ne trouve plus de sens au plus large, je reste cependant ouverte au sens de ces nouvelles orientations. Elles ne constituent pas en soit des données scientifiques, pas encore mais les méta-données ne sont pas nécessairement l'apanage de l'étude scientifique non plus, pas tout le temps.

Je prends un exemple que je connais. La sociologie a possibilité de donner des éclaircissements selon plusieurs méthodes qui en gros pourrait aller d'une étude documentaires à grande échelle, d'une observation directe avec un échantillon conséquent ou se donne la possibilité d'explorer des théories sur la base de simples récits de vie qui, dans le cadre d'étude, ne sont pas en masse. Mais c'est le détail du récit de vie qui va apporter son lot de repères et faire base à la théorie soutenue, infirmée ou confirmée. Et c'est mis bout à bout d'autres éléments éclairés que cela fait documentation scientifique, pas pris séparés les uns des autres. Ça fait courant aussi. Ca fait aussi parfois divergence et re courant.

Et cela me fait penser à une chose qui me passionnait dans mon parcours universitaire, la notion d'épistémologie ou encore "la théorie de la connaissance". De mémoire, il fallait pour que reconnaissance scientifique se fasse qu'il y ait : des données, des formes de données, des articles, des publications et finir par être certainement validé par une chair. Alors, pourquoi ne pas prendre en compte pour l'instant ces nouvelles explorations et voir si ça fera terrain scientifique? Plus tard... Si ce terrain sait reconnaître qu'il a (comme tous, hein, hein, mais tous le reconnaissent ils?) des biais.

Voilà où ça m'emmènerait. Je ne suis pas très précise mais c'est l'idée.

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Rianne » jeu. 7 mars 2019 23:28

Je n'ai pas lu mais je vais lire ce livre. Ne serait ce que pour pcq'ils ont travaillé à base d'IRM et pas juste avec ce qu'ils pensent.
Donc pour le moment j'en pense rien même si l'article m'a semblé satisfaisant et m'a donné l'envie de voir plus loin (évidemment je me retrouve dans les philo laminaire à première vue et ca me gène franchement pas).
Et puis même si a première vue ca parait simpliste, peut être que le découpage est réellement basique. Beaucoup de choses sont binaires dans la nature et chez l'homme et c'est suffisant, ca serait même plutôt élégant. Mais les HPI ont tendance à simplifier le complexe et complexifier ce qui est simple. Du coup j'ai vraiment envie de lire ce livre.

Bon je le trouverai peut être bidon apres lecture :)

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Pataboul » ven. 8 mars 2019 04:07

Sychokwack a écrit :
jeu. 7 mars 2019 14:52
  • Que pensez-vous de cette nouvelle appellation de "philo-cognitif" ?
  • Êtes-vous satisfait de la binarité/dichotomie présentée entre philo-cognitif complexe et philo-cognitif laminaire ?
  • A la lecture du (court) article, je suis très dubitatif face à cette nouvelle appellation de "philo-cognitif". Alors qu'on a déjà vite fait d'être embrouillé entre les différents synonymes de "surdoué", je ne vois pas l'intérêt d'en créer un nouveau. En tous cas, l'article ne l'explique pas. Si quelqu'un lit l'ouvrage désigné, je serais curieux de savoir comment cette nouvelle appellation est justifiée, si elle l'est.
  • La binarité ne me dérange pas dans le contexte d'une étude ou exploration. C'est le temps où l'on grossi le trait pour essaye de le comprendre, d'autant plus que le concept est inédit, je ne vois pas ça comme une catégorisation définitive pour les individus. Il est plus simple d'étudier les traits les plus opposés que de chercher d'emblée à embrasser l'éventail des nuances possibles, mais cela ne signifie pas que les nuances n'existent pas.

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par O'Rêve » ven. 8 mars 2019 15:08

Pataboul a écrit :
ven. 8 mars 2019 04:07
  • A la lecture du (court) article, je suis très dubitatif face à cette nouvelle appellation de "philo-cognitif". Alors qu'on a déjà vite fait d'être embrouillé entre les différents synonymes de "surdoué", je ne vois pas l'intérêt d'en créer un nouveau. En tous cas, l'article ne l'explique pas. Si quelqu'un lit l'ouvrage désigné, je serais curieux de savoir comment cette nouvelle appellation est justifiée, si elle l'est.
Je n'ai pas encore lu le livre mais on peut feuilleter quelques extraits (chapitre premier p.15 : "Du haut potentiel à la philo-cognition) qui répondent en partie à tes interrogations. A ce lien : https://www.odilejacob.fr/catalogue/psy ... 146724.php#

De mon coté, je découvre ce "nouveau" livre à travers ce fil. Aussi, merci Sychokwack pour l'information. Pour le moment je n'ai pas d'avis construit sur la dénomination en question. Mes principales interrogations portant tout de même aujourd'hui sur la compréhension et l'éventuelle adoption de ce nouveau terme d'une part en France et/ou pays francophones (et à fortiori dans d'autres pays)...car il y a un pas à franchir, il me semble, entre apporter de nouvelles données relatives à des termes déjà utilisés et connus de tous (et à travers lesquels on se comprend et peut donc échanger) et la création d'une nouvelle dénomination.

Pour le reste, je préfère lire le livre avant de me prononcer sur cette nouvelle appellation.

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par TourneLune » ven. 8 mars 2019 22:22

On en a un peu parlé là
viewtopic.php?f=60&t=9939#p292104

J'avoue que la démarche qui a donné naissance au concept de laminaire/complexe me.laisse fort dubitative avec un gros goût de "je valide mes hypothèses préalables à n'importe quel prix".... N'ayant pas plus approfondi que ça, mon avis vaut ce qu'il vaut mais les types qui font des découvertes extraordinaires dans leur coin franco français ça me rend tjr un poil soupçonneuse.

Quant à un énième terme.... Si vous voulez mais bon on peut continuer à tourner longtemps autours du concept en changeant de mot, je dis pas que ça n'a pas d'impact, mais ça change pas le monde non plus.... Si on se concentrait un peu sur le fond et un peu moins sur la forme?
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Peterp » sam. 9 mars 2019 14:04

@Bulle d'o

Bonjour Bulle.

Je n'ai pas l'intention de démolir cette étude (en plus sur la base d'un résumé si concis), et je ne nie pas la démarche scientifique classique, soit celle échafauder une théorie sur la base d'un petit échantillon et de la soumettre à la communauté pour que cet échantillon soit ensuite étendu. En plus ils ont utilisé l’IRM, donc je ne mets pas non plus en doute le sérieux.
Mais je suis e général critique sur cette espèce de course à la "dénomination", alors qu'ils existent déjà des dizaines de termes pour désigner les HQI, qui ne créent en fait que de la confusion.
Quant au biais statistique, je suis souvent perturbé par des études très médiatisées qui sont constamment invalidées par des contre-études qui montrent qu'il y avait un biais, qu'il soit par erreur, par carriérisme, par idéologie ou volontairement au service des causes qui n'ont rien de scientifique. Et je ne fais pas référence à cet article et à ces auteurs, que rien ne permettrais pas de qualifier de peu sérieux, mais plus en général de ce qui se passe actuellement autours des sciences.

Je ne suis pas un scientifique non, plutôt un artiste. Mais je lis beaucoup d'articles scientifiques par passion, aussi bien dans des revues réputées que dans d'autre plus accessibles, mais en général sérieuses. Et chaque jour je tombe sur une invalidation d'une étude qui pourtant a été martelée médiatiquement et qui à crée dans la tête des gens une référence.
Par exemple celle de la supposée perte de QI permanente suite à l’absorption de cannabis, qui ne tenait pas compte du biais du au fait que qui fume du cannabis, en général est caractériellement plus enclin aux excès de tout genre, et donc fume aussi beaucoup de cigarettes, boit beaucoup d'alcool, ne fait pas du sport, etc.. La contre étude réalisée en tenant compte de ce biais n'arrive pas du tout à la même conclusion, mais conclue en une perte temporaire d'une seule semaine après absorption. Mais qu'est-ce qu'il reste dans l'imaginaire collectif et circule sans cesse sur internet ? Seulement la première étude, qui est fausse.
Je pourrais t'en citer pleins d'autres, comme celle des enfants qui naissent sans bras et qui fait tant de rumeur, mais dont certains scientifiques ont là aussi pointé un biais, car pour arriver à ce pourcentage alarmant, ils ont inclus dans l'étude les enfants sans bras nés de femmes ayant vécu dans cette région, mais sans prendre en considération celles qui y on vécu en donnant naissance à des enfants normaux. Chose que du point de vue statistique (et surtout sur un si petit échantillon) change complétement la donne.

Depuis mon WAIS qui remonte à il y a 3 ans, donc depuis peu, j'essaye aussi de m’instruire un peu sur la cognition qui forcément me passionne, et franchement je lis tout et son contraire, et c'est difficile de se faire une idée, même sur le WAIS homogène ou non, vu que les avis divergent énormément. Sur ce qui caractériserait un HQI il y a une pléthore d'études qui contredises d'autres études. C'est un peu le capharnaüm pour le profane que je suis.
OK, c'est normal, ça fait partie de la démarche scientifique, c'est comme ça qu'on avance. Mais tu cites Dolto, je pourrais citer Siaud-Facchin, que par ailleurs dessine un profil de surdoué qui me corresponds assez bien. Mais combien d'intervenants ici ont justement pointé le biais du fait que la plupart des adultes qui se font tester le font dans le cadre d'un psychothérapie, qu'en général tu n'entame qui si tu est mal dans ta peau ?

Voilì voilu, pas facile de se retrouver dans toutes ces définitions... Comme cette nouvelle des Philo-cognitifs, une de plus...

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Bulle d'o » sam. 9 mars 2019 16:37

Oupsss, oui, en répondant en te citant, je me suis dis que pour le coup, j'induisais un biais, celui de ne répondre qu'à toi. Alors que ma réponse était plus générale.

Sans vouloir entrer dans un débat politique, je me demande dans quelles mesures la course à la notoriété de la science n'entache pas ces études qui font et refont des "nominations" qui, comme tu l'indiques, rendent du flou. Mais c'est à notoriété qu'il y a aussi possibilité de "montée de fond", de "reconnaissance scientifique par publication" qui permettent de continuer les recherches je crois. C'est dans ce sens, que je dis qu'il faut prendre en compte avant de fermer la porte. Après, si l'article ne me parait pas absurde, je trouve aussi que c'est rajouté de la nomination sur des nominations déjà réalisées. Et sinon, j'ai été assez choquée du petit échantillon de 24 gamins apparemment... Là, je trouve ça peut être moins probant pour tirer des "grandes lignes". 24 gamins HP, autour de moi, je pourrais presque moi même faire des stats et je les sais déjà faussées.
Bon après, avec une bonne définition de la "modalité d'étude", je crois que l'on peut tendre à une objectivité mais il faut défendre ainsi la méthode.

Bref, je fais partie de ces "cassc....", vraisemblablement et je commence tout juste à assumer, :) !

Sur le biais de "si testé" c'est parce que "demande à entrer en psychothérapie", je ne sais pas si ce biais est totalement vrai. Mais ça n'est qu'un point de vue très personnel car je me suis faite testée et ai fait tester mes gamins, sans ce biais. Par contre, les psychologues sont en premier lieu (bon, avec les neuropsy...chologues aussi?) les "testeurs". Donc forcément, ils sont ceux qui les côtoient le plus après reconnaissance (avant, je dirais que c'est l'école... A quand un test systématique? Faut il rendre cela systématique? Dans quelle mesure cela va t il à l'encontre des valeurs qui constituent en partie la société française? Bref... Tant de questions encore) du haut potentiel. Il me semble donc réaliste de penser qu'ils sont à même de tirer des stats. A eux de défendre l'écart du biais qu'on leur prête et d’être plus tatillons dans leur description méthodologique. En plus, vu leurs objets d'études, à priori, ils vont être sous le regard......... ben de casses-c.... pffff, les pauvres! :D

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Rianne » dim. 10 mars 2019 01:10

24 enfants ? C'était pas marqué 80 en gros dans l'article ? et puis 80 enfants avec IRM, ca donne énormément d'informations très objectives. Pas du tout la même valeur scientifique que 80 enfants qui répondent à un questionnaire.
Après je comprends aussi qu'on en puisse pas faire 1000 ou plus IRM vu le coup d'un seul.

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Ukyo » jeu. 21 mars 2019 14:11

J'ai une première remarque d'ordre linguistique : s'il était question de valider ce néologisme, selon la façon dont se construisent habituellement les mots en français, on devrait écrire philocognitif, sans tiret ni majuscule tel qu'on le voit dans le titre du bouquin. Platon n'était pas un Philo-sophe, on ne met pas d'Astro-nautes dans les fusées, et nous ne consultons pas un Neuro-psychologue pour savoir si on est Sur-doué.

Sinon, j'ai seulement fait le rapprochement cette semaine en lisant ce topic... il se trouve que le neuropsy qui m'a fait passer le WAIS IV a employé le terme "philocognitif" dans son CR. Pas seulement, heureusement, sinon j'aurais été un peu paumé : "profil intellectuel philocognitif/haut potentiel de type complexe (ou hétérogène)". Je n'avais pas spécialement tilté sur le terme (et encore moins sur "complexe"), j'avais retenu "hp hétérogène". Et puis je me suis rendu compte ici que Fanny Nusbaum est la fondatrice du centre où j'ai passé le test...

Du coup ça m'agace un peu, certes j'ai l'impression que les choses ont été faites correctement, le premier entretien, le test, le CR assez détaillé (tout le monde n'a pas cette chance d'après ce que j'ai lu), mais ça me rend un peu parano sur cette notion de "marketing de la douance" qui transpire de certains posts et dont on parle ici.

Après sur le bouquin et la démarche, il y a le fait de recourir à l'IRM qui éveille ma curiosité. Quand au concept laminaire/complexe, le côté binaire ne me pose pas trop de problème si on considère que c'est une modélisation et qu'entre les deux il y a une gamme de nuances et pas une frontière nette. Ça me paraît plus problématique si on considère que le fait de plus ou moins bien vivre sa douance suit le même curseur, de façon synchrone (le complexe apaisé n'existerait pas davantage que le laminaire troublé ?).

Et au-delà de ça, d'après ce que j'ai lu, notamment ici et avec le complément du topic sur le même sujet, l'hétérogénéité d'un adulte diagnostiqué HPI via WAIS dans sa version IV semble à relativiser (je relativise notamment la mienne au vu des indices désormais, alors que mon CR semble insister dessus). Cela tendrait à faire relativiser l'intérêt d'une dichotomie laminaires/complexes calquée sur homogènes/hétérogènes...

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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Ukyo » mer. 27 mars 2019 13:55

Je suis tombé sur une petite interview de Fanny Nusbaum, je la mets ici pour référence :
https://www.youtube.com/watch?v=8WD6rbLo-RY

L'utilisation de l'IRM est très brièvement évoquée, ça laisse à désirer (bon, l'absence de support visuel n'aide pas à détailler cet aspect j'imagine). Pour le reste, des généralités sur les caractéristiques supposées des surdoués en général puis spécifiquement des complexes et des laminaires. Le ton et le format de l'émission l'induisent peut-être, mais j'ai trouvé ça très léger.

Pour le coup de la confusion sur le nombre d'enfants dans l'échantillon (24 ou 80), ça vient peut-être du post d'Adena sur l'autre topic, qui ne concerne pas le bouquin mais une précédente étude d'Olivier Revol (je m'y suis laissé prendre aussi :))

D'autres avis de ceux qui ont lu le bouquin, @Orphée peut-être ?

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Orphée
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Re: Les Philo-Cognitifs, une nouvelle appellation pour tenter d'éclaircir les personnalités à haut potentiel

Message par Orphée » mer. 3 avr. 2019 10:18

Lecture en cours...

Ils détaillent leur vision et les spécificités des surdoués complexes ou laminaires...
Mais bon... Je ne suis pas sûre que la réalité soit toute noire ou toute blanche...
Je verrai ce qui est dit dans les autres chapitres une fois que j'aurai fini de lire la partie concernant les complexes et les laminaires...

J'ai plutôt l'impression qu'ils (les spécialistes en général) cherchent encore...

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