Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

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janikest
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Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

Bonjour,

Voila une question qui me taraude, car je viens de recevoir les résultats de la WAIS, qui sont très élevés et m'auraient placé, si il s'agissait d'un WISC passé en étant enfant, dans la catégorie des enfants précoces.

Pourtant, contrairement à beaucoup, j'ai du mal à faire sens de mon enfance en mobilisant cette catégorie. Je me souviens d'un sentiment de décalage et de différence, mais il s'agit beaucoup plus d'une sensation d’être totalement à l'Ouest: inattentif, "perché", dans mon monde, etc. Je n'ai pas le souvenir d'avoir été "en avance" à l'école, juste d’être à coté de la plaque. Mes capacités intellectuelles se sont surtout déployées en fin d'"adolescence" / début de l'"age adulte", age auquel je pouvais constater clairement un écart avec ma classe d'age. J'utilise des guillemets pour parler des classes d'age car elles ne renvoient pas vraiment à quelque chose de significatif pour moi, même encore aujourd'hui je ne suis pas sur d'etre un "adulte" :)

J'ai lu que certains psychologues spécialistes des surdoués, la plupart même sont d'accord pour affirmer que les adultes surdoués étaient des anciens enfants précoces, mais j'ai du mal à identifier mes problématiques rencontrées pendant l'enfance avec celles des enfants précoces, ce qui m'amène à deux hypothèses. La première est que certaines capacités étaient latentes et ne se sont exprimées que plus tard lorsque le contexte le permettait. La seconde serait l'hypothèse d'un "surdon défensif" qui a déjà été évoquée sur ce forum: un surinvestissement de la sphère intellectuelle, notamment verbale, pour palier une inadaptation avec un milieu social et scolaire (cas des personnes qui "lisent à longueur de journée", sont plongés dans leur imagination, ou surinvestissent certaines activités comme le dessin ou la musique).

Je serai intéressé par vos commentaires sur ce sujet!

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lady space
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par lady space »

Bonjour,

Tu poses une question intéressante.

À mon avis, tu peux trouver des pistes de réponses en te documentant sur les enfants précoces pour voir s'il y a d'autres éléments du descriptif qui te parlent plus que les capacités intellectuelles auxquelles tu as l'air de penser en premier lieu.
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Fish
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Fish »

Quand je suis entré en école d'ingénieur, on avait un terme pour décrire le "6/10" obtenu au partiel: on avait "optimisé". C'était consécutif à un discours du directeur pédagogique qui nous avait dit que dans le monde de l'entreprise, le mieux était souvent l’ennemi du bien. Nous devions apprendre à "optimiser": fournir l'effort minimum à l'atteinte d'un objectif.
Le critère requis pour l'obtention d'un partiel, c'était 5/10. Mais attention, nous étions de futurs ingénieurs, prévoyants, et conscients que parfois les choses se passent mal. Viser 5/10 au premier partiel et n'obtenir que 4/10 au second entraine un redoublement. Trop risqué. "6/10", c'est l'effort minimum qui permet de passer à l'année suivante tout en gardant une marge de sécurité raisonnable.

J'ai optimisé à l'école toute ma vie, avec des notes de l'ordre de 11 ou 12/20, dans la plupart des matières, et quelle que soit l'année scolaire. Même en prépa, où les notes des élèves s'effondrent à 4 ou 5/20 (alors qu'il avaient plutôt 16 ou 18 au lycée), ben moi, ranafout': 11 quand même. Et pour la première fois de ma scolarité, je me suis retrouvé premier de la classe alors que j'étais entré dans un cursus ultra sélectif!

Cette anecdote me permet d'illustrer un fait bien connu: il n'y a pas de relation simple entre la douance et la réussite scolaire. Il y a des surdoués qui s'appuient sur leur capacités pour exceller. Il y a des surdoués qui s'ennuient comme des rats morts et qui ont de piètres résultats tout en faisant chi** le reste de la classe (et surtout le prof). Et puis il y a des surdoués qui optimisent: ils fournissent l'effort minimum, et le reste du temps ils font autre chose. Au début, les profs et les parents s'inquiètent: si tu as 6/10 au CP, vas-tu suivre correctement au CE1 ? Mais après quelques années de scolarité où on se demande à chaque fois si tu auras la capacité de suivre dans la classe d'après, l'inquiétude s'estompe et laisse place à un "il doit pas beaucoup se fouler, quand même".

Je te propose donc une nouvelle hypothèse: tu n'as pas excellé en tant qu'enfant parce que ce n'était pas nécessaire. Mais tu n'as jamais ressenti de gêne non plus parce que ça ne te coûtait pas grand chose de suivre une scolarité sans histoire. Tu écoutes le prof, tu comprends du premier coup. Pendant qu'il reformule, tu pars dans tes pensées. 30min plus tard, nouvelle idée évoquée par le prof, tu récupères le fil, tu comprends, tu repars ailleurs. Comme ça, tranquille.
Et là pour le coup, on retrouve une caractéristique assez fréquente chez les surdoués: le fait de travailler énormément sur des sujets qui motivent, mais beaucoup moins sur les sujets qui n'intéressent pas.
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Back2Basics
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Back2Basics »

Salut,

Je suis dans un cas similaire au tien, voire même "un peu plus pire", dans le sens où je n'ai jamais vraiment eu un sentiment évident de décalage avec les autres élèves du temps de ma scolarité (et ce quel que soit l'âge), qui n'a pas non plus eu qqc d'exceptionnel (tu peux jeter un oeil à ma présentation, j'en parle un peu).

De mes réflexions personnelles sur le sujet, deux pistes se sont dégagées pour le moment, l'une n'excluant pas l'autre :
  • la mise en place de certains blocages qui ont peut-être inhibé certains aspects de ma personnalité (côté émotif, notamment. Surtout quand tu es un garçon...). Du coup, plus facile de "rentrer dans le moule" ?
  • une influence de la sphère familiale : j'ai grandi dans une famille très protectrice/bienveillante, sans aucune connaissance de la notion de douance. Donc je n'ai pas été particulièrement poussé, pas de notion de "différence" d'avec les autres qui aurait pu intervenir dans la construction de ma personnalité.
    Par contre, à posteriori : mon père est sans doute HPI et peut-être ma soeur aussi. Pour ma mère, je ne sais pas. Du coup, vivant tjrs un peu à l'écart (peu de sorties avec les copains, et même au niveau familial on restait la plupart du temps entre nous 4 du fait de certaines histoires de familles), il est possible que je n'ai en fait pas "vu" le décalage ni ma "différence" (pour faire court), baignant dans un milieu similaire/adapté à mon fonctionnement, dans lequel j'ai donc tjrs été à l'aise et que j'ai tjrs considéré comme étant "la norme".
Au final, sur-adaptation il doit y avoir, oui, mais pas obligatoirement dans la sphère intellectuelle. Sans avoir aucune réponse formelle, je verrais au final les possibilités suivantes, en regroupant tes pistes et les miennes (et celle de fish qui a posté pdt que je rédigeais ce message) :
  • sur-investissement intellectuel conscient : le problème dans ce cas est que tu devrais être conscient de toute l'étendue du décalage aussi.
  • sur-investissement intellectuel inconscient : qui du coup se résumerait je crois à la construction d'un faux-self en béton, dès le plus jeune âge.
  • auto-inhibition de certains aspects de la personnalité.
  • développement tardif de certaines capacités par non sollicitation au cours de la jeunesse.
  • milieu familial ouvert (du point de vue de la construction de l'enfance) mais non au fait de la notion de douance.
  • naviguer en fournissant le minimum d'efforts. Du coup, l'intégration auprès des autres élèves est facilitée aussi, du fait des résultats qui ne sont pas "extra-terrestres".

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Armie
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Armie »

lady space a écrit :tu peux trouver des pistes de réponses en te documentant sur les enfants précoces pour voir s'il y a d'autres éléments du descriptif qui te parlent plus que les capacités intellectuelles auxquelles tu as l'air de penser en premier lieu.
Comme par exemple:
- Le questionnaire de Terrassier
- L'émission "Les pieds sur terre" (de France Cul') Dans la tête des enfants surdoués
- Un article de psycho scientifique proposant deux profils de surdoués chez les enfants
- Ainsi que sa critique
- (Bon, critique de la critique: Cécile Bost n'est pas neuropsy, même pas psy, encore moins chercheur. Ce n'est que son ressenti)
En gros, si tu ne reconnais pas ton enfance dans les deux premiers liens, c'est peut-être parce que (selon cette proposition théorique), tu aurais un profil "laminaire" et non "complexe". Bon, sauf qu'en filigrane on a l'impression que profil laminaire = QI homogène (ou carrément pas en filigrane dans cet article de presse généraliste), or si c'est pas ton cas, ben retour à la case départ.

Ouais, j'ai un peu creusé le sujet. En tant qu'ex-gamine franchement standard.

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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Back2Basics »

Bien vu Armie ! Je n'avais pas pensé au profil laminaire (alors que j'en suis certainement aussi ! ;) )
Je vais lire tes différents liens, merci. :)

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janikest
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

Hello tout le monde,

Merci beaucoup pour votre participation et pour les lectures conseillées. Je ne sais pas trop par ou commencer car j'ai beaucoup de choses à dire sur les intervention de chacun et je pense essayer de me forger ma propre théorie sur la douance car je constate des limites dans les théories et les modélisations que j'ai pu lire qui tiennent à deux rapports, qui, selon moi, ne doivent pas être posés de manière dichotomique:
- La dichotomie de l' "iné" et de l' "acquis". Je réfute le caractère inné et donc "essentialiste" de la douance, car il n'existe que des interactions (même le foetus interagit avec un environnement et évolue par rapport à ce dernier). Bon, il faudra que je me documente davantage pour en dire vraiment plus sur ce sujet
- La dichotomie de la cognition et des émotions. Cette dichotomie renvoient à un ensemble de questions sur le rôle et les limites du qi dans l'identification de la douance, mais le postulat de base implicite (une émotion déconnectée de la cognition) est mal posé. Les émotions sont partie intégrante du système cognitif si on définit ce dernier comme une structure organisée permettant à un individu de s'adapter à l’environnement qui l'entoure. Donc il faudrait effectivement trouver un moyen de prendre en compte le degré de complexité et d'intensité des émotions de manière métrique et étalonnée, ce que nous ne sommes pas encore capables de faire.

Désole je reste très flou mais je viendrai enrichir cette réflexion lorsque j'aurai plus d'éléments.

Bon, plus concrètement, j'ai trouvé la critique de C. Bost très pertinente sur la distinction du surdoué complexe/laminaire. Le QIT est un indicateur bien trop limitant et il serait intéressant de comparer les résultats des individus s'identifiant à l'un ou à l'autre profil.
Par rapport aux scores de QI, j'ai beaucoup plus de facilités à me convaincre de ma douance du fait de mon plafonnement à de nombreux subtest que si j'avais eu un profil plus homogène avec des scores qu'un individu "normal" pourrait avoir dans ses "points forts" mais de manière généralisée. Après c'est mon ressenti, et certains verront dans un profil très homogène une intelligence qui s'est bien déployée partout et un individu qui a maximisé ses aptitudes.

Pour revenir à la problématique enfant précoce/adulte surdoué, je ne crois pas pour ma part avoir été un HP laminaire, et peut être pas un HP du tout, mais je ne pourrai jamais le savoir car je n'ai pas passé de WISC à cette période. Je n'impute pas mon sentiment de décalage avec une potentielle douance mais à d'autres causes (décalage de milieu social avec mes camarades de classe, attachement important et dépendance aux parents etc). Je vais creuser un peu les caractéristiques des enfants précoces, peut être que je rate l'identification de certains traits qui pourraient avoir été les miens. Mais par exemple au niveau de l'apprentissage (marcher, parler, lire etc), je ne me souviens pas avoir eu une avance particulière contrairement par exemple à mon frère qui manifestait une précocité marquée dans tous ces domaines.

Back2Basics, je trouve ta synthèse assez pertinente, notamment l'idée d'un sur-investissement intellectuel inconscient. Au dela de la nature du "faux self" développé (chez moi, il s'agissait d'un éfaux self" se valorisant par l'exhibition de certaines qualités intellectuelles comme le sens de l'humour, particulièrement l'ironie et la dérision), le processus meme de construction de ce faux self necessite le developpement inconscient de tout un ensemble de capacités intellectuelles: aptitude à décrypter une situation pour s'y ajuster de la manière la plus adéquate, compétences praxiques de mise en scène de soi, métacognition (moduler la structure du faux self pour faire façe à de nouvelles situations). Le faux self est une véritable gymnastique mentale qui permet le développement de certaines facultés intellectuelles tout autant qu'elle enferme l'individu dans une structure rigide et stéréotypée.

Bref, beaucoup de pistes à développer!

Back2Basics
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Back2Basics »

janikest a écrit :Bon, plus concrètement, j'ai trouvé la critique de C. Bost très pertinente sur la distinction du surdoué complexe/laminaire. Le QIT est un indicateur bien trop limitant et il serait intéressant de comparer les résultats des individus s'identifiant à l'un ou à l'autre profil.
C'est amusant parce que j'ai été particulièrement hérissé de sa façon de présenter les choses, pour ma part ! ;)

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Phenixa
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Phenixa »

!
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janikest
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

Hello tout le monde, je me suis levé en voyant un message ce matin mais il a disparu.
Je tenais juste à dire que je ne nie pas l'idée que certains traits apparaissent dés la naissance, c'est évident. Mais la vie ne commence pas à la naissance, il existe des interactions importantes dés la vie intra utérine, enfin bref, tout ça pour dire que sans mauvais jeu de mots l’innéité n'est pas acquise.

Bon, cela dit, deux questions demeurent: nait-on surdoué? peut-on développer une douance plus tard dans la vie, voire même après l'enfance?

J'ai beau retourner mon passé dans tous les sens je suis désolé mais je n'y voit pas la vie d'un enfant précoce. Je suis conscient qu'il existerait un profil "laminaire", mais du coup c'est la preuve par l'absurde: si tout se passe normalement c'est bien la preuve que vous étiez un surdoué laminaire. Si aucune preuve du complot n'existe, c'est que le complot est total... Autre raisonnement du même type: si tu doutes de ta douance après un diag + tu possèdes cette faculté de douter et de remettre en question propres aux surdoués...

J'espère que je ne froisse personne ici, mais j'essaie juste de comprendre ce qui m'arrive. Je me retrouve en décalage total avec mon environnement, avec derrière moi plusieurs reconversions professionnelles pour fuir désespérément l'ennui mortel du monde du travail, des difficultés pour suivre des discussions triviales et les rituels quotidiens, des nuits blanches passées à gamberger... On m’annonce un QI de 140. Que s'est-il passé? Je doute fortement être né surdoué. Mon apprentissage s'est effectué normalement comme tous les enfants de mon age, je pense même honnêtement que j'étais un peu à la masse. Mes bulletins de collège font état d'une scolarité sans vague, avec des trimestres assez bien réussis et des moments de relâchement. On mentionne mes "capacités", mais on le fait pour au moins 20% des élèves alors bon... Je me souviens par contre écrire très bien très tôt et avoir plusieurs fois été accusé d'avoir fait écrire mes sujets d'invention par des adultes. Mais c''est trop spécifique pour y voir une douance, je veux dire les gamins ont parfois des obsessions qui peut aboutir à une forme d'expertise qui surprend toujours les adultes.

Mon décrochage a eu lieu entre 16 et 19 ans. J'ai connu une période avec des angoisses très fortes mais beaucoup de lectures et une grande complexification de ma pensée. D'ailleurs une autre personne mentionne ici que son "décrochage" avec la norme s'est manifesté en prépa, ses résultats de maintenant alors que ceux de ses camarades s'écroulent. Bref, je vais du coup me renseigner davantage sur les enfants précoces et voir si d'autres pistes peuvent être explorées. Je me reconnais par contre dans les hyperexitabilités, (surtout imaginative et émotionnelle), qui étaient présentes chez moi dés mon plus jeune age.

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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par sandrinef »

janikest a écrit :Mon apprentissage s'est effectué normalement comme tous les enfants de mon age, je pense même honnêtement que j'étais un peu à la masse. Mes bulletins de collège font état d'une scolarité sans vague, avec des trimestres assez bien réussis et
J'ai l'impression que ce qui te met beaucoup dans le doute, c'est essentiellement le parcours scolaire. Souvent, dans l'esprit de la plupart des gens, l'enfant surdoué est, soit une tête d'ampoule, soit un gosse turbulent qui conteste tout et qui fout le bazar en classe, ce même gosse turbulent pouvant avoir en réalité toutes sortes de "dys"...
Peut-être parce qu'on évoque peu les enfants surdoués qui ne se font pas spécialement remarquer et dont le parcours scolaire reste moyen, basique, "normal". Il n'empêche qu'ils sont surdoués quand même. Mais il n'y a pas ou peu d'infos les concernant.
Tout ça pour finalement dire que la scolarité peut être un indice, mais ce n'est pas une condition absolue.
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Fish »

Janikest, je pense que tu restes leurré par les mythes sur la douance.
Je réfute le caractère inné et donc "essentialiste" de la douance
Sans aucune animosité, quand je lis ça, je pense: "Bééééh, en fait, c'est pas vraiment toi qui décide!". A moins que tu ne présentes une étude sérieuse montrant l'absence de lien avec l’innée, ta remarque ressemble un peu à un créationniste qui dirais "je réfute l'évolution darwinienne". Si on ne s’embarrasse pas d'une recherche de vérité scientifique, on peut penser ce qu'on veut. Mais le débat devient totalement gratuit.

On retombe sur un des premiers mythes de la douance: elle est influencée par l'innée, mais elle n'est pas déterminée dans son expression par l'innée. Ce qui implique deux choses:
- que l'innée n'est qu'une part de l'explication. C'est comme pour le physique: Je suis plutôt petit, c'est lié à mes gènes, je ne gagnerais jamais de marathon. Mais je peux, par mon alimentation, mon exercice physique, garder une bonne santé. C'est la différence entre influencer (il y a une corrélation) et déterminer (impossible de sortir du chemin tracé). Mis à part quelques aspects très simples (la couleur des yeux), les gènes ne déterminent jamais totalement nos caractéristiques. C'est d'ailleurs le sujet central du film "Gattaca": plutôt que de nier l'influence génétique, le film conteste qu'il faille s'en servir pour déterminer l’avenir des individus.
- que l'intelligence n'est qu'un potentiel, et que son expression n'est pas automatique. C'est pour ça qu'on préfère parfois utiliser des expressions lourdaudes comme "haut potentiel intellectuel" que le plus simple "surdoué". Tu peux être très intelligent sans que ça se remarque.

Pour revenir à la scolarité, j'ai moi aussi eu une scolarité sans histoire. Je n'ai jamais ressenti de décalage avec mes camarades. Pour une raison simple: jusqu'à l’adolescence au moins, je n'ai jamais cherché à évaluer l'intelligence des autres. On jouait ensemble, on se disputait, on redevenait potes. Mais jamais on n'utilisait cette évaluation inconsciente des performances intellectuelles de l'autre, chose qui vient plus tard quand on a besoin de transmettre de l'information complexe, et d'évaluer le degré de compréhension de l'interlocuteur.

Avec le recul, je retrouve bien quelques signes de douance dans mon enfance, mais ça reste anecdotique. Si la douance se voyait comme le nez au milieu de la figure, on n'aurait pas inventé le WISC ou le WAIS. Ajoute à ça l'oubli avec les années qui passent et la subjectivité des souvenirs qu'on garde, et tu comprendras qu'il est normal de se percevoir comme "normal" au cours de son enfance, et que ça n’infirme en rien une hypothèse de douance.

Ça rejoint un autre mythe décrit par Sandrinef: l'enfant turbulent qui met le boxon dans la classe parce qu'il s'ennuie (et le mythe corollaire: tout enfant qui met le boxon est un surdoué ignoré). Ce profil existe, et c'est celui qu'on remarque. On remarque aussi le premier de la classe myope comme une taupe et qui faillote. Mais l'enfant surdoué qui reste sage, qui suit une scolarité tranquille sans jamais fournir d'effort, lui, personne ne le remarque. On ne va pas faire passer le WISC à un gamin qui n'a ni gros problèmes scolaires ni soucis de sociabilité.
C'est amusant parce que j'ai été particulièrement hérissé de sa façon de présenter les choses, pour ma part !
Pareil!

Cécile Bost semble différencier les surdoués à profil hétérogène et les gens très intelligents, mais avec un profil homogène, qui ne seraient pas surdoués. Sauf que pour moi, c’est jouer sur les mots. Je préfère considérer qu’il s’agit toujours de surdoués (ou très intelligents, ou HQI – pas de distinction), et considérer qu’il y a plusieurs profils de surdoués. La réalité reste la même, c’est juste une histoire de quel mot on utilise pour décrire quoi. Ce n’est pas que mon opinion personnelle, c’est la tendance actuelle. Je ne vois pas l’intérêt de modifier les termes, ça rend les choses plus confuses sans rien apporter de plus.

Quelle est la différence entre être très intelligent et être surdoué ? L'intelligence, c'est un peu la définition même de la douance à la base.

Les gens avec un QI de 130 et un profil laminaire serait seulement le haut du panier des neurotypiques ? Mais alors les gens avec un profil laminaire et un QI de 150, ils sont le très haut du panier neurotypique ? Soit dit en passant, le WAIS est construit de telle manière que les gens à très haut QI (THQI) ont nécessairement un profil relativement homogène. On peut avoir un QI de 134 avec des profils homogène ou hétérogène. Mais pour atteindre les highscores, il faut réussir tous les subtests.

Cécile Bost parle d’un mélange de profils homogène et hétérogène entre 130 et 140 (ce qui est vrai). Mais il y a aussi des profils hétérogènes en dessous de 130, non ? L’hétérogénéité n’est pas l’apanage des surdoués, il me semble.

Il me semble qu’on retombe encore sur un mythe de la douance : le biais des profils qui vont en consultation. Ceux qui n’ont pas de gros problèmes ne consultent pas. Du coup, les psy sont amenés à considérer que les surdoués qu’ils voient passer sont atteints de troubles dys en tous genres. Et ce sont ces profils là qu'on retrouve dans la littérature scientifique.
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Chacoucas
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Chacoucas »

Il me semble qu'on en revient à "norme", ici dans "norme du profil scolaire de l'individu précoce" (enfant u adulte, au fond, même sac). Pour parler de moi, précoce ou pas, indéterminé et je trouve ça très bien comme ça: je n'ai pas visé "être bon en classe": je m'y ennuyais, et à la place je rêvais, dans mon monde délirant. Extraverti en environnement sécurisant, extrêmement introverti en environnement "autre". Autant de "preuves" que "pas normal" dans le sens précoce que de "bah comme tout le monde quoi".
Et je dirais que de fait, toute "preuve", allant jusqu'aux plus extrêmes ne dépendaient que de "forçages" par l'extérieur: et par forçage on crée le meilleur comme le pire.


Il n'y a pas plus de "sens" à ce qu'un individu "HP" réussisse dans le système scolaire qu'il n'y échoue: ça n'est qu'une question d'environnement et d'idéologie (l'idéologie qui supposait "prédire la réussite scolaire" avec un test de QI il y a plus d'un siècle, ou celle qui dirait qu'un "HPI ne réussit plus à partir de la 6ème", déjà plus "sensée" puisqu'elle vient d'une expérience prenant en compte la subjectivité et non plus seulement le "prescriptif"). Et si on vient tous à peu près du même environnement normatif, il y a quand même largement assez d'écarts dans les vécus normatifs pour que "norme" dans ce cadre perde son sens. Il ne reste que des biais de confirmation: un vécu appuie t'il ma vision des choses ou pas?

Donc pas grand chose :) Et surtout pas grand chose de pertinent pour "soi": ça concerne des questions sur l'environnement.

Je pense sincèrement qu'on a tous été biaisés (et ça dépasse notre culture française pour en faire un truc beaucoup plus général, pas forcément universel non plus) par le concept de "norme". Il n'y a pas plus d'égalité qu'il n'y a de norme. Et c'est pour ça qu'il y a de la vie entre autres conséquences. Il y a des solutions qui se cherchent, une dynamique, et une dynamique ça cherche un équilibre: ça n'est jamais "normal".

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janikest
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

sandrinef a écrit :
janikest a écrit :Mon apprentissage s'est effectué normalement comme tous les enfants de mon age, je pense même honnêtement que j'étais un peu à la masse. Mes bulletins de collège font état d'une scolarité sans vague, avec des trimestres assez bien réussis et
J'ai l'impression que ce qui te met beaucoup dans le doute, c'est essentiellement le parcours scolaire. Souvent, dans l'esprit de la plupart des gens, l'enfant surdoué est, soit une tête d'ampoule, soit un gosse turbulent qui conteste tout et qui fout le bazar en classe, ce même gosse turbulent pouvant avoir en réalité toutes sortes de "dys"...
Peut-être parce qu'on évoque peu les enfants surdoués qui ne se font pas spécialement remarquer et dont le parcours scolaire reste moyen, basique, "normal". Il n'empêche qu'ils sont surdoués quand même. Mais il n'y a pas ou peu d'infos les concernant.
Tout ça pour finalement dire que la scolarité peut être un indice, mais ce n'est pas une condition absolue.
Hello Sandrinef,

Dans l'idéal j'aimerais bien disposer de plus d'éléments qui ne soient pas liés à la scolarité (j'en ai tout de même évoqué quelques uns dans mes messages précédents, comme le fait d'apprendre à marcher, à lire, à écrire, à parler).

Si j'insiste tant sur la scolarité, c'est car je dispose d'éléments tangibles sur lesquels m'appuyer comme les bulletins scolaires, les appréciations des profs, les résultats obtenus etc. J'ai aussi réussi à récupérer des témoignages de mes parents et de mes proches. Je ne me fie que moyennement à ma propre mémoire car je sais qu'elle est dans une large mesure une reconstitution a postériori dont la fonction première est de réguler l'état psychique de l'individu et non de restituer fidèlement le passé.

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Armie
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Armie »

J'ai eu la même démarche que toi Janikest, le détective qui va fouiller dans son enfance en recherchant des signes "objectifs" plutôt que des souvenirs qui peuvent être déformés...
Je n'ai pas su trop quoi faire de cette plongée dans les archives, parce qu'au final, les témoignages des proches sont aussi subjectifs que les miens, et les rares documents collectés, je ne sais pas les interpréter. La douance ne m'a pas sauté pas aux yeux rétrospectivement, même en étant ouverte à une relecture du passé. Donc j'étais plutôt confortée dans mon sentiment premier, celui du doute qui m'avait poussée à ouvrir les cartons.
C'est intéressant qu'on partage le même ressenti d'une imposture de l'enfance alors que j'ai un parcours inverse du tien.
Première de classe, j'ai toujours aimé l'école, et ai parfaitement su m'adapter au système scolaire. Ça allait à mon rythme, je ne me suis pas ennuyée, je n'ai jamais ramé. Je n'étais pas tourmentée pour un sou. Heureuse de vivre dans un mini-monde adapté à une mini-personne, sans rien comprendre des règles qui semblaient régir en sourdine le reste de l'univers. Mais les règles de l'univers, soyons franche: j'étais stupéfaite que certains semblent y piper quelque chose, mais y avait quand même plus important dans la vie. Genre, le goûter.
Bref... une gamine, quoi. :lol:
Je me souviens parfaitement avoir senti les portes de l'esprit s'ouvrir au début de l'adolescence, et découvrir avec délice de nouveaux outils de pensées fraîchement forgés et tout prêts à être utilisés. Ce qui est simplement le signe du développement cognitif normal, de structures cérébrales qui mûrissent.
Alors, peut-être que Chacoucas a raison avec le biais normatif, mais du coup s'il n'y a pas de norme, si au final tout se justifie par les différences inter-individuelles, si la douance n'est plus caractérisable par de l'exceptionnel, le vécu de l'enfant surdoué s'effrite entre mes doigts et je ne sais plus qu'en retenir pour comparer quelques éléments tangibles à mes souvenirs d'enfance.

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janikest
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

Armie a écrit :
C'est intéressant qu'on partage le même ressenti d'une imposture de l'enfance alors que j'ai un parcours inverse du tien.
Première de classe, j'ai toujours aimé l'école, et ai parfaitement su m'adapter au système scolaire. Ça allait à mon rythme, je ne me suis pas ennuyée, je n'ai jamais ramé. Je n'étais pas tourmentée pour un sou. Heureuse de vivre dans un mini-monde adapté à une mini-personne, sans rien comprendre des règles qui semblaient régir en sourdine le reste de l'univers. Mais les règles de l'univers, soyons franche: j'étais stupéfaite que certains semblent y piper quelque chose, mais y avait quand même plus important dans la vie. Genre, le goûter.
Bref... une gamine, quoi. :lol:

Hello Armie,

Ton vécu semble semble, encore plus que le mien, s'écarter des traits et des problématiques liés à la précocité. Ce qui sépare nos vécus sont aussi des différences de genre qui sont assez marquées dans le comportements des enfants: la douance des filles passe plus inaperçue et de manière générale elles ont un profil plus laminaire et "font moins de vagues".

Je partage ton sentiment d'avoir été un enfant vivant dans un mini monde. Même lorsque j'étais décalé, ce décalage avec mon environnement n'impliquait aucune conscience des règles qui le régissent, et aucun recul critique: juste une besoin impérieux de me sentir appartenir à cet environnement. Moi j'ai carrément l'impression d'avoir vécu dans un micro monde et des difficultés pour m'adapter dans un petit monde à peine plus grand...

J'ai posé la question avec la psy qui m'a fait passer le test en lui expliquant pendant l'anamèse que je n'étais probablement pas un enfant précoce, et le sujet est revenu sur le tapis pendant la séance de restitution des résultats du test. J'étais surpris que la psy soit d'accord avec le fait qu'un adulte à haut QI peut avoir eu une développement tout à fait normal pendant son enfance et sans signes de précocité. Je ne crois pas qu'elle soit spécialiste de la douance et d'ailleurs tant mieux car je ne voulais pas biaiser ma passation. Elle ne m'a d'ailleurs pas parlé de douance, mais simplement de capacités exceptionnelles qui peuvent expliquer certains problèmes d'attention, d'organisation, et d'interactions sociales.

Je penche donc pour l'idée que mon niveau de fonctionnement (que je ne remet pas en cause par ailleurs... quelque soit la manière dont j'ai acquis ce fonctionnement, il est la maintenant) a été le produit d'un processus qui s'est développé tardivement par rapport aux surdoués "classiques", ce qui fait d'ailleurs que je suis peut être juste un "adulte à haut QI".

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lady space
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par lady space »

Fish a écrit :Janikest, je pense que tu restes leurré par les mythes sur la douance.
C'est cette phrase que je n'ai pas voulu écrire moi-même au départ, préférant laisser janikest chercher tout seul comme un grand. ;) (et parce que je ne voulais pas passer pour la donneuse-de-leçons-qui-sait-tout de service ^^)

Mais en fait, je pense que le problème de fond ne relève ni de la question quant à l'inné/acquis ni des autres aspects de la douance. Pour moi, certaines personnes qui viennent de se découvrir surdouées se prennent le pied dans le tapis du décalage entre ce qu'elles pensent d'elles-mêmes et ce que leur renvoie le résultat du test, donc avec tout le corollaire de stéréotypes, idées reçus et autres attitudes politiquement correctes qui entrent en conflit avec un bout de papier qui semble contredire tout ce qu'on pensait savoir sur soi.

Faire le tri dans tout ça n'est pas facile et prend pas mal de temps. Et on passe forcément par des phases de tâtonnement, d'essai et erreur, avant d'arriver à se défaire des images pas forcément réalistes qui bouchent un peu la vue sur ce qu'englobe vraiment cette fameuse douance et la manière dont elle se manifeste dans la vie d'un individu.

Pour donner un exemple personnel : j'ai beau être THQI, ça ne s'est pas vu dans mon enfance non plus, du moins pas dans ma scolarité qui était bonne, mais sans plus, et mon entourage n'a jamais remarqué quoi que ce soit. Je n'ai pas appris à lire à 4 ans, je n'ai jamais été fan de formules mathématiques super-compliquées, je n'étais pas myope non plus, et même que j'avais des copines.

Mais est-ce que tout ça veut dire que je n'étais pas une enfant précoce ? Ma réponse personnelle, bien à moi, est "Non, ça ne prouve rien du tout.". Parce que je sais très bien pourquoi je ne me suis pas fait remarquer par mes capacités intellectuelles quand j'étais petite : pour faire court, ça m'aurait coûté le peu d'affection et d'attention que je recevais et dont j'avais bien plus besoin que de faire marcher mon ciboulot. Autrement dit, outre mes facultés cognitives indéniables qui m'ont permis d'optimiser mon temps de présence sur les bancs de l'école, j'avais aussi une très bonne capacité d'adaptation, voire de sur-adaptation, qui a assuré ma survie psychique dans un entourage toxique.

Il s'agit là aussi d'un aspect de la douance, peut-être pas le plus courant, certainement pas le plus connu ni le plus médiatisé, mais il fait bel et bien partie des éléments possibles de la panoplie que l'on trouve dans la littérature pour peu qu'on se documente plus en profondeur, donc du côté anglophone malheureusement.

Autrement dit : ce n'est pas parce qu'on ne se reconnaît pas dans certaines parties du descriptif (a fortiori issu de la vulgarisation scientifique) que ce descriptif est faux ou qu'il ne nous concerne pas. Ça veut juste dire qu'il faut tenter une autre approche pour apprivoiser le phénomène.
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Fish »

Je vais me répéter un peu, mais il me semble que ta démarche est à l'opposée de la rigueur scientifique. A te lire, j'ai l'impression que tu as une idée fixe: la douance s'acquiert. Et tu cherches tout ce qui pourrait renforcer cette théorie en ignorant superbement ce qui va à l'encontre. Quand tu trouves un exemple qui te plaît, tu la considères aussitôt comme référence - alors que c'est discutable. Quand on avance des arguments en sens contraire, tu les ignores.

Pour rendre les choses plus claires:

Tu ne retrouves pas de signes explicites de douance dans ton enfance, et en plus tu réduis ton champ de recherche aux performances scolaires). Tu en conclues que tu n'étais pas surdoué, et que tu l'es devenu plus tard. On est plusieurs à te dire que c'est un raisonnement faux, mais tu ne sembles pas vouloir l'entendre. En l'état actuel des connaissances sur la douance, il est fréquent d'être surdoué sans s'en rendre compte. Je ne sais pas comment te faire comprendre ça: tu peux très bien avoir été surdoué sans que ça se voit, ni sur les bulletins scolaires, ni par d'autres aspects. Au mieux tu peux retrouver quelques rares indices. La rareté ne prouve pas l'absence de douance, elle prouve seulement que cette douance s'exprimait rarement de manière explicite (et on retombe sur l'intérêt de parler de "potentiel").

Le débat sur les "neurotypiques à haut QI" vs "Surdoué" est loin, très loin de résulter d'une théorie unanimement partagée. On trouve ça dans le billet de Cécile Bost cité plus haut, on trouve ça aussi chez JSF avec ses "brillants bosseurs". Mais:
- le terme même de neurotypique est laaaaaargement discutable: il n'y a pas plus d'homogénéité au sein d'une population avec un QI entre 85 et 115 qu'au sein d'une population entre 145 et 160. Et Neurotypique ne signifie pas "homogène". D’où les crispations autour de ce terme "neurotypique", qui semble plus résulter du mythe (encore un) de vouloir se rattacher au groupe de "nous les surdoués" vs "eux, les autres".
- la définition même de la douance, c'est précisément d'être très intelligent. Il y a plein de débats sur la définition de l'intelligence, et autant de débats sur les tests de QI comme évaluation de cette intelligence. Mais cette idée qu'on puisse être très intelligent sans être surdoué est, d'après mes lectures, complètement minoritaire. Pour le reste du monde, être très intelligent, c'est être surdoué. Que cette intelligence puisse prendre des aspects extrêmement divers, qu'elle puisse ne pas être homogène, ben oui, comme pour n'importe quelle tranche de QI de la population, finalement.

Voilà, je suis peut-être un peu sec, mais tu n'avanceras pas dans ta compréhension de toi si tu te contentes de faire coller la réalité à une théorie préconçue.
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janikest
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

Hello Fish,

Merci pour l’honnêteté de ta réponse, il est possible que je suive une mauvaise piste. Ce n'est pas que j'ignore vos arguments, mais je ne suis pas habitué à intervenir sur des forums. J'ai vu que tu avais rédigé un message auquel je n'ai pas répondu car vous avez été plusieurs à intervenir et que je n'ai pas forcément le temps ni l'assurance en l'état actuel pour répondre à tout.

Je vais citer ici Armie, qui a bien résumé le problème que je rencontre:

"si la douance n'est plus caractérisable par de l'exceptionnel, le vécu de l'enfant surdoué s'effrite entre mes doigts et je ne sais plus qu'en retenir pour comparer quelques éléments tangibles à mes souvenirs d'enfance."

C'est vrai que du coup ma vision est peut être biaisée par des idées préconçues sur la douance.

Bah sinon je n'ai rien à dire de plus sur le fait que la distinction entre les HQI d'un coté les surdoués de l'autre est plus que discutable (si ce n'est que je pensais que les "brillants bosseurs" de JSF sont juste des individus qui réussissent sans forcément avoir des QI qui crèvent le plafond).

Effectivement il est dur d'avoir une démarche scientifique, surtout lorsqu'on est son propre sujet d'étude et que les éléments dont on dispose sont fragmentés et déformés, et que son propre égo entre en ligne de compte. Le souci est que lorsque je change de postulat (qu'un surdoué adulte était déjà surdoué enfant) je ne tombe pas non plus sur des arguments scientifiquement rigoureux. Le QI malgré ses limites est finalement le seul truc auquel on peut se rapprocher et ce QI n'est pas toujours stable. J'ai aussi trouvé quelques articles en neurologie indiquant une corrélation entre la douance (mesurée par le QI) et une plus grande myélinisation du cerveau qui interviendrait très tôt dans l'enfance, donc à creuser aussi.

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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par lady space »

janikest a écrit : Le QI malgré ses limites est finalement le seul truc auquel on peut se rapprocher et ce QI n'est pas toujours stable. J'ai aussi trouvé quelques articles en neurologie indiquant une corrélation entre la douance (mesurée par le QI) et une plus grande myélinisation du cerveau qui interviendrait très tôt dans l'enfance, donc à creuser aussi.
En fait si : à condition de passation du test dans des conditions correctes et en l'absence de facteurs inhibants, le QI est stable dans le temps, à quelques points près, et dans l'intervalle de confiance. Il s'agit là même d'une des conditions pour que le test (comme n'importe quel autre test d'ailleurs) soit valide : le résultat doit être reproductible.

Il y a effectivement des études qui ont trouvé cette différence au niveau de la myélinisation du cerveau, mais je n'ai pas souvenir qu'il est exclu de naître avec.

Puis, il y a des recherches qui trouvent des éléments laissant à penser que le taux de testostérone au cours du 3e (si ma mémoire est bonne) trimestre de la grossesse pourrait jouer un rôle dans l'apparition du surdon, du moins dans certains cas. Ce qui voudrait dire que, dans certains cas, ça serait congénital, autrement dit, on naît avec.

Après, au niveau de la terminologie (il y a d'ailleurs un topic à ce sujet quelque part) : il me semble que le terme de neurotypique est habituellement mis en opposition au spectre autistique, donc en grossissant le trait "les autistes contre les normaux" sans indiquer si la personne "normale" est surdouée ou non. Quant au terme de HQI, la signification est exactement la même que surdoué.

Puis, il faut se défaire de l'idée que surdoué rime forcément avec réussite, que ce soit à l'enfance ou à l'âge adulte. On n'a pas besoin d'être surdoué pour réussir des études et tous les surdoués n'ont pas une scolarité éblouissante.

Dernier point : on ne sait quasiment rien des surdoués qui mènent leur barque à peu près tranquillement, qui ne brillent pas, mais ne sont pas en grande souffrance non plus. Mais, encore une fois, ce n'est pas parce que les spécialistes ne les connaissent pas (vu qu'ils n'ont pas de raison de consulter), qu'ils ne sont pas décrits dans la littérature, qu'ils n'existent pas.
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Armie »

Merci Lady space pour ton témoignage qui donne du grain à moudre.
La capacité de sur-adaptation en milieu hostile comme une composante de l'intelligence, ça paraît pas aberrant.
Ce qui est difficile dans cette affaire c'est que, se prenant soi-même comme sujet d'examen, on est constamment ballotté entre lucidité et aveuglement.

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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par lady space »

C'est sûr qu'il n'est pas facile de réfléchir à soi-même de manière factuelle car il y a un tas de facteurs qui peuvent venir troubler la lecture des éléments dont on dispose, tels une grande émotivité par exemple, ou encore un sentiment d'imposture (tiens, tiens : ça ne ferait pas partie du tableau par hasard ?).

Toutefois, c'est possible, ça implique, entre autres, d'identifier les émotions qui entrent en jeu, les moments où l'on se fait avoir par les stéréotypes aussi. En gros, il s'agit de prendre du recul, de changer d'angle de vision - toujours et encore, jusqu'à ce qu'on ait trouvé une approche qui nous laisse apaisés, qui "colle" aussi bien pour la tête que pour les tripes.

Pour en revenir à la capacité d'adaptation : elle découle directement de l'empathie mentionnée par la littérature. On peut s'en servir pour détecter ce qui est attendu, par les parents ou l'école par exemple. Ça n'implique pas forcément d'avoir compris le pourquoi de ce qui est attendu (les fameux codes qui peuvent nous échapper malgré tout), mais ça permet de "fonctionner" sans trop se faire critiquer. C'est donc un outil "de survie" pour quelqu'un de sensible ou vulnérable.
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Armie »

Je mentirais si je disais que ça ne me parle pas, tout ce que tu racontes :think:
Merci encore.

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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par Fish »

Janikest, sans vouloir jouer au "vénérable du sommet" qui a tout vu tout connu avec sa barbe blanche, je peux te donner un petit conseil. Tu es en train de suivre le même parcours qu'à peu près tout le monde (j'imagine) après le test: rechercher des infos sur la douance et essayer de comprendre ce que ça peut t'apporter. J'en suis encore à cette étape, avec quelques mois de décalage sur toi.

Tu vas vite te rendre compte (si ce n'est déjà fait) que le sujet est très sensible et fait peur. On trouve de tout et n'importe quoi sur le sujet. Il faut faire le tri entre:
- les théories relativement stables et partagées. Elles ne sont pas si nombreuses.
- les théories encore à l'étape d'hypothèses pures et simples. Il n'y a aucune mauvaise foi derrière, mais elles ne sont pas prouvées. Le billet de Cécile Bost cité plus haut est un bon exemple à mon avis: je ne le trouve pas très clair et pas vraiment convaincant. Par comparaison, le résumé en 12 épisodes des limites des tests de QI que C. Bost a publié sur le même site est bien plus clair.
- les théories "foireuses", souvent présentées avec un ton suffisant, beaucoup de mépris, ou un vocabulaire pseudo-scientifique digne des pires téléfilms de science-fiction. Elles révèlent surtout les angoisses de leurs auteurs ou une volonté de briller sur le net.

Il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'on peut lire même lorsque ça fait écho chez toi et te rappelle ton propre vécu. Le meilleur exemple de ce danger, c'est le stéréotype "douance = souffrance" (qui n'a pas été évoqué dans ce fil de discussion, c'est juste pour l'exemple). C'est très tentant d'expliquer l'ensemble de ses problèmes par la seule douance soudain découverte. Ceux qui s'en contentent n'iront pas très loin.

As-tu lu ce sujet ?
http://adulte-surdoue.fr/pose-des-quest ... t2082.html
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Re: Peut-on etre adulte surdoué sans avoir été un enfant précoce?

Message par janikest »

Hello Fish, merci pour le sujet que je n'avais pas lu et merci à son auteure pour l'effort de synthèse.

Globalement j'avais pensé à tous les "pièges" évoqués par Melle Rose (sauf l'effet "miroir" que je ne connaissait pas et qui est une attitude qui semble éloignée de mon tempérament), mais il est toujours utile de bien se remettre en tête tous ces écueils car y avoir songé ne veux pas dire y être immunisé.

Je vais poursuivre mes recherches en espérant que cela pourra m'apporter des éléments de réponses. Même si je ne m'attends pas à ce que la douance fournisse une explication à toutes mes joies et à tous mes maux, j'espère qu'elle pourra m'apporter une nouvelle paire de lunettes pour me comprendre.

Marrant de se dire qu'on effectue une démarche auprès d'un psy car on pense pour des raisons en partie erronées être concerné, et qu'au final on se révèle être vraiment surdoué et que cette découverte implique de nouvelles pistes sur la connaissance de soi. Bref :-)

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