Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

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yamaryl
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Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par yamaryl » mer. 23 mars 2016 11:18

Je suis en Belgique, et je constate que les centres de dépistage ici ont tendance à séparer l'évaluation qualitative et la quantitative. Il est possible de faire une évaluation qualitative sans faire d'évaluation quantitative. Il est même possible qu'une personne différente se charge de chacune de ces évaluations.

J'imagine que faire une évaluation qualitative a priori, pourrait me donner confiance, en me permettant notamment de discuter de ce que je ressens, avant d'être "jugé" par un test quantitatif.

Pensez-vous qu'une évaluation qualitative a priori soit une si bonne chose, ou bien qu'il serait tout aussi bien de faire directement l'évaluation quantitative?
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ziboulette
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par ziboulette » mer. 23 mars 2016 12:22

Alors je ne suis pas une pro donc mon avis sera bien subjectif, mais il ne me semble pas que cela soit très pertinent.
Enfin déjà je ne vois pas bien ce qu'ils appellent évaluations quantitative ou qualitative? As-tu plus d'info sur ce que l'un ou l'autre vise, et sur les tests qui s'appliquent à chacune des deux évaluations?
Je pense qu'il vaudrait mieux avoir quelque chose de complet des le départ. Enfin en tout cas moi je ne pourrais me contenter de quelque chose d'approximatif (mais si ça se trouve ce n'est pas approximatif, juste deux évaluations totalement différentes...??)

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Callisto
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Callisto » mer. 23 mars 2016 13:19

Je crois avoir vu un reportage sur la personne à l'origine du site d***nc*.b* (remplacez les * par des voyelles) qui propose des diagnostics sans test QI, juste par une évaluation qualitative (entretien permettant de déterminé la personnalité). Il avait été filmé en caméra caché et assez critiqué par le journaliste. Est-ce ce centre dont il s'agit ?

J'imagine que l'évaluation qualitative correspond à ce qui est discuté au cours de l'anamnèse. Le/la psy aura sans doute sa petite idée à l'issue de cet entretien, mais seul le test permet la confirmation du diagnostic. Après je dis ça mais je n'ai pas été diagnostiquée, j'ai juste réalisé l'anamnèse.

EDIT: j'ai un peu caché le nom du site pour éviter les problèmes

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par yamaryl » mer. 23 mars 2016 13:51

En effet, d'après ce que je comprends, il s'agit d'explorer le vécu de la personne et d'analyser la façon dont elle fonctionne plus que l'efficacité de ce fonctionnement (QI).

Il paraît qu'on ne peut pas citer de noms... il ne s'agit pas de ce centre. Mais en effet j'ai aussi visité le site que tu cites.

Je comprenais cette approche comme étant complémentaire au test de QI, et non substitutive...
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par lady space » mer. 23 mars 2016 17:12

Et si c'étaient juste d'autres termes pour parler de l'anamnèse/entretien préalable et de la passation du test en soi ?

Enfin je dis ça... je ne vis pas en Belgique et ne connais rien de la manière de pratiquer les tests là-bas. Mais comme je vois les choses, l'entretien et la passation du test sont deux choses indépendantes mais complémentaires, l'un permettant d'interpréter l'autre.

Et tout comme le test seul peut ne pas être très instructif, l'entretien seul ne permet pas de conclure à une douance non plus.

Après, il me semble difficile à évaluer l'intérêt à faire effectuer ces deux étapes par deux personnes distinctes, mais pourquoi pas ?
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Traum » mer. 23 mars 2016 18:48

Yamaryl, quand tu dis « nous, en Belgique », de qui / quels centres parles-tu exactement ?
Il y a bien un site, douance.be qui relaie des informations qui ont été assez critiquées par certains de mes collègues, mais je me demande si c'était partagé par d'autres centres / psychologues belges.
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Shuvii » ven. 25 mars 2016 06:43

Coucou !
J'ai passé mes tests chez relaxeau en Belgique qui fait plusieurs tests qualitatifs. Je t'avoue que sur le coup, le principe ne m'avait pas beaucoup plus car c'était des QCM avec parfois des questions étranges ou auxquels je ne pouvais pas répondre par une seule réponse car je réagis de façon très différente en fonction du temps.

Pour un test qualitatif, j'aurais préféré quelque chose de plus humain, un truc qui ressemble moins à un test psychologique dans une revue féminine. Une conversation, des questions dont les réponses peuvent être nuancés.

Cependant, j'ai apprécié recevoir un rapport de quelques pages avec les résultats mais je sais aussi que je n'ai pas été capable de réellement répondre correctement à tout.

@Traum DOUANCE.BE, c'est le MAL ! Non, sérieusement, j'ai été voir une de leur conférence au début et il y a des trucs vrais mais aussi de grosses conneries ! Ce n'était pas un type très sympathique, le nombre de petites remarques sur les français, son ton quand il répondait aux questions de petits gars hypersensible et timide juste pour prouver qu'il a raison... Il a affirmé que TOUS les politiques sont HP, ce sur quoi je ne suis absolument pas d'accord. Il y avait peu de nuance dans ses propos.

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par yamaryl » ven. 25 mars 2016 09:50

Le modérateur m'a dit que je ne pouvais pas citer d'association... Je viens vous en parler en privé.

Merci pour votre avis sur douance.be. J'avais prévu d'aller à une conférence le mois prochain. Je crois que ça ne sera finalement pas nécessaire.
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par yamaryl » ven. 25 mars 2016 09:58

Le modérateur m'a dit que je ne pouvais pas citer d'association... Je viens vous en parler en privé.

Merci pour votre avis sur douance.be. J'avais prévu d'aller à une conférence le mois prochain. Je crois que ça ne sera finalement pas nécessaire.
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Calou » jeu. 31 mars 2016 12:26

yamaryl a écrit :En effet, d'après ce que je comprends, il s'agit d'explorer le vécu de la personne et d'analyser la façon dont elle fonctionne plus que l'efficacité de ce fonctionnement (QI).
Un test n'est pas là pour souligner uniquement une performance. Si un test donne lieu en effet à des données chiffrées, l'analyse ne se limite pas à une succession de chiffres. L'observation est essentielle lors d'une passation. Le fonctionnement de la personne est mis en lumière. Deux personnes ayant eu le même score ne l'auront pas obtenu de la même façon, et lorsque l'on explique cela, nous ne sommes pas dans le "quantitatif". L'analyse des résultats à un test ne se fait pas hors contexte ni hors observation. J'ignore si les belges pratiquent autrement, mais c'est ma vision des choses :)

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Ekta » jeu. 30 juin 2016 17:26

Je me permets de prendre part à ce débat, parce que je suis Belge aussi, et que je suis un peu paumée par rapport à ces tests et évaluations qui semblent pas mal artisanaux chez nous (pas de ligne de conduite, modus operandi à la 6-4-2).

Les centres qui ont été précités : d***c*, r*l*x***, r*ss*rc*t**t à Chastre ou encore *v*nc*t** à Liège semblent pratiquer de la même manière :
- approche qualitative d'une part, quantative d'autre part.
Il n'est pas fait explicitement mention de l'origine du test, WAIS, MENSA ou autre pour l'approche dite "quantitative", je ne sais même pas s'ils font usage de tests "normés". (voir PS en bas)

Après avoir contacté le centre de Liège, il semblerait que :
- les personnes soient différentes en fonction qu'on s'y rend pour une analyse dite "qualitative" ou "quantitative": déroutant.
- l'analyse qualitative se suffise parfois à elle seule pour identifier une personne HP (parce que, m'a-t-on dit, l'essentiel du personnel est HP et compétent pour reconnaître ses pairs :worried: ), et qu'il y avait d'ailleurs pas mal de gens qui redoutaient l'éval quantitative de peur de "se planter" (je me demande du coup s'il n'y a pas plutôt 20% de profils prétendus HP que 2 en Belgique :think: )

D'un autre côté, selon les infos que j'ai grappillées sur la douance (un livre de Mme de Kermadec (je ne sais pas ce qu'il vaut), des tas de sites web), il semblerait qu'on associe souvent cet "état" à une manière d'être de l'ordre de l'intime, et je ne parviens pas à comprendre comment un test de QI, avec des matrices et des cubes, peut mettre au jour un profil HP.

Quelqu'un sait-il s'il y a en Belgique, un centre ou une personne qui pratique l'évaluation de manière "fiable" ?
Je redoute de devoir débourser quelques 300€ pour un test qui vaut des clopinettes.

Par ailleurs, je redoute l'après. A supposer que je le sois ou pas, comment vivre avec ça? Et ce, d'autant plus s'il y a peu de personnes compétentes pour suivre des personnes HP dans ma région (mon pays)...? Vit-on vraiment mieux lorsqu'on sait, ou ne vit-on mieux le fait de l'être - à supposer que je le sois - qu'à partir du moment où l'on est suivi psychologiquement par un psychologue habilité à le faire ?

PS : après vérification, ils utilisent le WAIS-IV à Liège et Chastre. Bon... Tout n'est p-e pas perdu :P

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Back2Basics » jeu. 30 juin 2016 18:09

Ekta a écrit :D'un autre côté, selon les infos que j'ai grappillées sur la douance (un livre de Mme de Kermadec (je ne sais pas ce qu'il vaut), des tas de sites web), il semblerait qu'on associe souvent cet "état" à une manière d'être de l'ordre de l'intime, et je ne parviens pas à comprendre comment un test de QI, avec des matrices et des cubes, peut mettre au jour un profil HP.
Attention à ce type de sources (de Kermadec, JSF, ...) qui comportent toutes des "biais de recrutement" dans les populations de HP évoquées : des livres rédigés par des psychologues vont forcément parler des personnes HP qui sont venues consulter et qui donc ne sont généralement pas au mieux de leur forme. Mais il y a aussi des gens dépressifs et intelligents sans pour autant être HP, de même, il y a des HP qui vont "biens" (ou même sans les guillemets d'ailleurs), c'est juste qu'on n'entend pas parler de ces derniers. Donc il n'y a pas vraiment d'état d'esprit commun qui puisse permettre d'identifier à coup sûr une personne HP (sauf à se restreindre à un sous-ensemble de la catégorie "HP", donc).
Après, ton questionnement tient en fait à la définition du haut potentiel. Ce sujet de la définition est hautement épineux et à nuancer, mais le "potentiel intellectuel", et donc le haut QI, reste à l'heure actuel la base pour déterminer une douance (je le répète encore une fois : "à nuancer tout de même". Il y a de nombreux sujets traitant de tout cela sur le forum, je te laisse donc fouiller un peu, notamment dans la section "discussion et débats" ou dans la section actuelle. Le sujet des biais est également fréquemment évoqué. Tu peux aussi jeter un oeil dans la section documentation du grand salon, où tu trouveras des commentaires/résumés/critiques de certains livres, justement).


Pour ce qui est de "l'après", n'oublie pas que le fait d'être (ou non) HP n'est pas une maladie non plus ! :D
Quel que soit le résultat des tests que tu feras, ça ne changera pas ta personne.
En fait, j'irais jusqu'à dire que le diag, quel qu'il soit, ressemble de loin à une bête insaisissable. C'est une bête qui court dans les fourrées, qui se cache tant que tu la cherches.
Mais une fois que tu réussis à l'attraper, tu te rends compte que, si la démarche était nécessaire( pour moi elle l'était), le diag en lui-même ressemble finalement plus à un leurre qu'autre chose. Il permet de tourner une page, mais ne change pas grand chose. Pas de grandes révélations, juste de nouveaux chemins à parcourir. ;)


Après, il est vrai qu'un diag + aide à se sentir un peu plus en paix avec ce qu'on pouvait auparavant considérer comme "ses bizarreries". Mais au-delà de ça... ;)
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Ekta » jeu. 30 juin 2016 22:46

Merci pour ta réponse, BacktoBasics.
J'épluche le forum. Je me doute qu'il doit y avoir plein de biais. Je suis particulièrement méfiante par rapport au traitement très ... "marketing" (je ne trouve pas d'autre mot : dès lors qu'on se trouve dans la sphère "développement personnel, il me semble que tout se vend, n'importe comment et à n'importe quel prix ?) qui en est fait tant dans la littérature que dans certains organismes qui font passer les tests.

Tiens, à propos de l'organisme que j'ai trouvé à Chastre, savez-vous qu'ils parlent de DÉPISTAGE adultes HP?
L'une des définitions du vocable étant : Ensemble des mesures prophylactiques destinées à découvrir certaines maladies ou certains malades. (CNRTL), ça donne une idée de la manière dont les personnes qui passent le test doivent être considérées là-bas :saigne:

Ce qui m'inquiète, à propos de l'après, ce n'est pas tant de savoir que je le suis (si je le suis). C'est de trouver un moyen de m'aider à trouver ma place, sachant qu'il paraît difficile de trouver des référents en Wallonie (Belgique), pour accompagner les personnes HP. Pour être claire, j'ai consulté 5 psys jusqu'ici (vainement). J'ai eu droit notamment à un "Mademoiselle, vous n'avez pas de problème, vous vous en inventez" ainsi qu'à un "Je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas comment vous aider". Ca ne changera pas ma vie de m'assigner une étiquette de plus, mais je risque de me sentir encore plus démunie si je sais que 98% de mes interlocuteurs ne parlent pas la même langue que moi... Pour ne pas dire 99,9% ? Si les différents profils d'HP – pas mal hétérogènes, si j'en crois certains sites – ne permettent pas de se comprendre entre eux.

Mais je digresse, et je ne voudrais pas faire prendre au sujet une direction différente de celle qu'il est censé traiter.

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Za » sam. 2 juil. 2016 05:45

Hors-sujet
Ekta a écrit :mais je risque de me sentir encore plus démunie si je sais que 98% de mes interlocuteurs ne parlent pas la même langue que moi... Pour ne pas dire 99,9% ? Si les différents profils d'HP – pas mal hétérogènes, si j'en crois certains sites – ne permettent pas de se comprendre entre eux.
Du calme ! :)
Depuis quand le fait d'avoir le même profil à la WAIS permet de se comprendre ?
Et surtout depuis quand le fait de ne pas avoir le même QI rend la discussion impossible ?
Voilà encore une légende qui circule sur Internet et même dans la (mauvaise) littérature du haut potentiel... mais qui franchement, en plus d'être absurde, me semble limite dangereuse... comme si chacun n'était pas différent des autres (ou au contraire semblable à eux) en une multitude de domaines... non non, il y a les surdoués qui sont comme ci, et les pas-surdoués (les "###morno-pensants###, peut-être, ces gros ruminants passifs ?...) qui sont comme ça !!!... petit fascisme à la mode...

La vérité c'est qu'au départ on pourrait croire que chaque individu est tellement spécial, que personne ne sera jamais en mesure de le comprendre. Mais quand deux de ces individus, tout différents qu'ils soient, font l'effort d'aller à la rencontre l'un de l'autre, si vraiment ils le veulent, ben ça peut fonctionner. Ou pas. Il y a tant de facteurs qui entrent en jeu.

Non, il n'y a pas de "langue HP".
Rassure-toi, c'est faux. Ne te laisse pas dire ça.

Et si avoir cette info sur ton profil cognitif peut aider à la prise en charge psy, ça ne nécessite pas forcément que le/la psy soit également concerné. Juste capable de prendre cette donnée en compte.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Ekta » sam. 2 juil. 2016 22:45

Hors-sujet
*Za* a écrit :Du calme ! :)
Depuis quand le fait d'avoir le même profil à la WAIS permet de se comprendre ?
Et surtout depuis quand le fait de ne pas avoir le même QI rend la discussion impossible ?
Merci pour cette réponse-là, c'est très juste. Je prends des raccourcis parce que je vois flou. Tu remets l'église au milieu du village, c'est nécessaire.

Par contre, attention, je ne voudrais surtout pas qu'on pense que j'ai pensé ou dit ce que je n'ai pas pensé ni dit :
*Za* a écrit :les pas-surdoués (les "###morno-pensants###, peut-être, ces gros ruminants passifs ?...) qui sont comme ça !!!... petit fascisme à la mode...
Catastrophe, je vois les travers de ce que j'ai tenu comme propos, mais... ce n'est donc vraiment pas ce que je voulais dire.
Je ne fais pas de différence entre les pas-surdoués et les surdoués, mais une différence entre moi-même et l'étranger à moi-même. Je ne suis peut-être pas HP : je voulais juste marquer la solitude que m'évoquait le fait de l'être. Mais je conscientise que ça n'a pas de sens. On est toujours trop seul avec soi-même, il n'y a pas besoin de s'affubler d'une étiquette quelle qu'elle soit pour ça.
Sorry pour les biais/raccourcis merdiques, je me noie un peu dans un gloubiboulga d'impressions troubles.
*Za* a écrit :La vérité c'est qu'au départ on pourrait croire que chaque individu est tellement spécial, que personne ne sera jamais en mesure de le comprendre. Mais quand deux de ces individus, tout différents qu'ils soient, font l'effort d'aller à la rencontre l'un de l'autre, si vraiment ils le veulent, ben ça peut fonctionner. Ou pas. Il y a tant de facteurs qui entrent en jeu.

Non, il n'y a pas de "langue HP".
Rassure-toi, c'est faux. Ne te laisse pas dire ça.

Et si avoir cette info sur ton profil cognitif peut aider à la prise en charge psy, ça ne nécessite pas forcément que le/la psy soit également concerné. Juste capable de prendre cette donnée en compte.
C'est tellement réaliste, que ça rassure et désespère à la fois ;)
Merci pour ta réponse, lucide et claire.
C'est utile.

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Za » dim. 3 juil. 2016 07:44

Hors-sujet
@Ekta : je ne voulais surtout pas insinuer que c'était ton point de vue ! Simplement qu'il valait mieux prendre du recul par rapport à ce discours-là, qui mine de rien est assez présent quand on cherche des infos sur le HP, et qui peut impressionner... et je voulais te montrer à quelles absurdités cette logique pouvait mener. Vraiment, c'était pour te rassurer, pas te culpabiliser :)
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par ThierryM » mer. 7 sept. 2016 01:54

Je viens également de téléphoner à Liège ce matin; rendez-vous vendredi pour le test qualitatif. Je me suis relevé car je me disais que j'allais téléphoner demain matin pour annuler. Cela ne me semblait pas sérieux d'avoir 2 personnes différentes pour les 2 tests.

Je viens ensuite de voir ce topic qui me réconforte dans le sens où Ekta a eut la même réaction que moi.

Bon, je leur ai retéléphoné pour annuler. Je leur ai expliqué pourquoi, ils m'ont répondu que c'était une démarche qu'ils avaient mis en place et qui marchait très bien, que la période était id"ale car peu chargée du au redémarrage après les vacances, ... Bref, j'ai gardé mon rendez-vous de vendredi, à 90km de chez moi, environ 1h15.

Je reste cependant sceptique: si la personne qui fait l'analyse qualitative et le rapport, sans être au courant de nos discussions lors de l'évaluation qualitative, arrive à être aussi performante pour me cerner ... je dis chapeau!

A voir donc ce qu'il en sortira!

ThierryM
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par ThierryM » mer. 7 sept. 2016 19:59

Bon, je leur ai retéléphoné pour annuler. Je leur ai expliqué pourquoi, ils m'ont répondu que c'était une démarche qu'ils avaient mis en place et qui marchait très bien, que la période était id"ale car peu chargée du au redémarrage après les vacances, ... Bref, j'ai gardé mon rendez-vous de vendredi, à 90km de chez moi, environ 1h15.

Je reste cependant sceptique: si la personne qui fait l'analyse qualitative et le rapport, sans être au courant de nos discussions lors de l'évaluation qualitative, arrive à être aussi performante pour me cerner ... je dis chapeau!

A voir donc ce qu'il en sortira!

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Bodji » jeu. 8 sept. 2016 17:41

Callisto a écrit :
J'imagine que l'évaluation qualitative correspond à ce qui est discuté au cours de l'anamnèse. Le/la psy aura sans doute sa petite idée à l'issue de cet entretien, mais seul le test permet la confirmation du diagnostic
Je nuancerais quand même un peu.... selon Stéphanie Aubertin, psychologue, neuropsychologue, psychopédagogue et qui réalise des activités de recherche dans le domaine de la douance. Elle s'occupe quasi exclusivement de personnes surdouées, enfants et adultes. son descriptif ici

"L’entretien clinique devrait par définition représenter la technique majoritaire des psychologues praticiens. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas, et de nombreux psychologues non formés à la problématique psycho-affective des HP, se contentent d’utiliser le seul QI comme critère diagnostic.
De plus, dans le manuel d’interprétation de la WAIS IV, on peut y lire que 77 % des personnes détectées via leur anamnèse, c’est-à-dire à partir de l’entretien clinique, ont un QI > à 120, alors que seulement 18 % ont un QI dans la norme ; ce qui ne signifie pas pour autant que ces 18 % ne sont pas à haut potentiel, elles peuvent être seulement en inhibition. Il apparaît donc que l’entretien clinique est un bon outil de repérage et d’identification " tiré d'ici

Moi j'avoue que je n'ai pas ce manuel d'interprétation sous la main, quelqu'un peut-il vérifier ?

Et je ne dis pas non plus que le test QI est inutile, pas du tout, il le complète bien et amène des infos très utiles sur le mode de fonctionnement de la personne, mais je voulais souligner que l'intérêt de l'entretien va au-delà de juste se faire "une petite idée". Je pense qu'il y a aussi quelque chose de culturel, et que selon l'endroit, le pays, l'importance sera donnée surtout au résultats du test QI alors qu'ailleurs il aura une place moins centrale

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Bradeck » jeu. 8 sept. 2016 21:20

Il me semble que les deux sont complémentaires, tout comme en France, selon les psy, ils préconisent de faire des tests de personnalité en complément du test de QI (du type TAT).
Il me semble qu'en France l'évaluation qualitative est parfois pratiqué lors de bilan de compétence.

Par rapport au test du QI seul, il est clair que le "score seul" ne peut être un critère... l'anamnèse et l'étude comportementale lors de la passation sont fondamentales. Surtout pour la WAIS IV où les profils sont parfois hétérogènes (avec à priori sur-représentation des profils hétérogènes chez les surdoués). Hétérogène veut dire QI incalculable, donc si l'on ne se base que sur lui :1cache: (Désormais il semble que l'on privilégie l'IAG)
NB: Il également ne jamais oublié que si l'on se sert du WAIS (avec anamnèse et étude comportementale) pour apposer le tampon surdoué ou non, cela reste un "effet secondaire" de la WAIS, qui à la base n'est pas faite pour cela. Cela va changer dans la version V (au vu de l'orientation du WISC V qui permet, d'après ses dire, de mieux diagnostiquer la douance).

Pour les hétérogènes et les cas limites, qui fleurtent avec le 130, l'anamnèse et l'étude comportementale sont ce qui va permettre au praticien de se prononcer. De dire oui ou non, au pire "non concluant" car à la fois dans les résultats, et dans le comportemental, rien ne lui permet de se prononcer "en toute certitude".

Je voulais également réagir sur le paragraphe cité du manuel du WAIS, de l'article mis en lien. Car cela m'interpelle :
- 18%, c'est énorme. Presque une personne sur cinq. Quelque chose qui est censé poser un "diagnostique" ne peut, à mon sens, se dire fiable avec une telle marge d'erreur.
- Et j'ai du mal avec : En plus, ces 18% sont si cela se trouve juste inhibés !! Pardon, un entretien clinique ne permet pas de voir si la personne est "inhibée" ? Si oui: Et bien il serait mieux de voir comment désinhiber la personne avant de lui proposer un test qui coûte cher et que l'on ne peut pas repasser avant deux ans... Si non : comment peut-on vérifier l'hypothèse ??

J'aurai bien aimé également lire le pourcentage de personne testé à QI > 130 mais dont le diagnostique clinique disait "non", car cette donnée manque cruellement avant de pouvoir dire que l'entretien clinique "seul" est un bon outil diagnostique.

Mais on ne peut pas en vouloir à ceux qui conçoivent le WAIS, ils ne font qu'exploiter des données qui leur sont envoyés par les praticiens.

Pour terminer, je vais pointer autre chose dans l'article : Il y est fait mention qu'il faut étudier à la fois le niveau d'intelligence (test de QI) et le haut potentiel. Il y est fait mention des USAs sur leur études.
J'avais lu une étude sur le "Haut Potentiel" aux US, centrée sur le filtrage à l'entrée pour des écoles dédiées aux "hauts potentiel".
Et là il faut commencer à faire attention: En anglais, les "haut potentiel" sont les "gifted". Or: On pense ce que l'on veut du terme surdoué, il ne pré-existait pas (à ma connaissance) avant l'étude de la douance. Par contre, gifted, qui est juste l'équivalent de "doué", existe dans le vocabulaire courant anglo-saxon.
Et ces études pour "gifted children" voulaient éduquer les futurs élitent de la nation, et alors heureusement qu'elles ne s'interessaient pas qu'au QI, mais aussi au relationnel, la créativité, le leadership, etc... mais ce "gifted" là ne correspond pas à ce que l'on dénomme "surdoué" en france. Ce "gifted" là correspond à "élite", où si l'on préfère : "les meilleurs".

Et j'ai l'impression que ces deux notions sont "mélangées" dans l'article cité en lien.

Par rapport au leadership par exemple, des études (je m'énerve quand je dis ça sans être capable de retrouver ma source....) semblait indiquer que pour que quelqu'un soit un bon leader, il fallait bien sûr qu'il ait un bon charisme, mais qu'il était préférable que son QI soit un peu au dessus, mais pas trop, de ceux dont il devait avoir le leadership. Un trop grand écart pouvant être contre-productif ([humour]m'enfin ils comprennent rien de ce que j'dis :P[/humour])
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par jaqi » ven. 9 sept. 2016 00:30

Nous savons qu'il y aurait eu des études sur le cerveau des surdoués.

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de faire un IRM du cerveau, à la suite de l'analyse et du test, qu'il soit positif ou négatif, pour confirmer ?

Puis ça permettrait justement de voir, pour une personne qui aurait eu tous les traits du surdoué, mais pas "le résultat", ce qui se passerait dans sa tête, comment ça se manifesterait.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Bodji » ven. 9 sept. 2016 06:09

Merci pour ton rebond Bradeck, c'est très intéressant, et suis OK avec ta première partie. Je pense que l'on est d'accord sur pas mal de choses en fait. Je voulais souligner que j'ai parfois l'impression (mais j'ai peut-être tort) que l'importance de l'entretien qualitatif est parfois minimisé dans ce que je lis sur ce forum.

Après, il serait intéressant de mieux connaître les bases sur lesquelles il est mené. Outre l'anamnèse (et celle-ci est-elle rigoureusement menée, dépend-elle beaucoup de l'expertise du psy ou non ?) , l'entretien est-il toujours accompagné d'autres tests comme le test de personnalité, est-ce une constante dans les bilans en France ? D'autres questionnaires validés, comme l'inventaire de l'estime de soi de coppersmith (SEI), l'échelle d'anxiété (STAI-Y) ou l'inventaire du perfectionnisme (Fanget) sont-ils aussi parfois utilisés (moi j'ai dû les passer dans mon bilan) ?. Les résultats à ces questionnaires participent-ils à documenter l'hypothèse d'une inhibition intellectuelle ? Comment celle-ci peut-elle être dépistée de manière fiable ?

En fait je me rends compte que je connais pas assez le sujet pour soutenir vraiment la discussion (et là ces prochains jours j'ai malheureusement pas le temps d'aller plus loin !)

sinon je serais vraiment curieuse de savoir si il existe vraiment des "cas" qui sont au-delà de 130 et dont le bilan qualitatif dit "non". Perso, je ne crois pas à la notion du "brillant bosseur". Pour moi (et ça reste subjectif, je suis dans un genre discussion "café du commerce et non scientifique), ce sont des personnes qui auraient plutôt un profil laminaire plutôt que complexe, idée soutenue là par un article intéressant mais bon, j'ai pas la source originale différence profil laminaire et complexe par IRM

Bradeck a écrit : Pour terminer, je vais pointer autre chose dans l'article : Il y est fait mention qu'il faut étudier à la fois le niveau d'intelligence (test de QI) et le haut potentiel. Il y est fait mention des USAs sur leur études.
J'avais lu une étude sur le "Haut Potentiel" aux US, centrée sur le filtrage à l'entrée pour des écoles dédiées aux "hauts potentiel".
Et là il faut commencer à faire attention: En anglais, les "haut potentiel" sont les "gifted". Or: On pense ce que l'on veut du terme surdoué, il ne pré-existait pas (à ma connaissance) avant l'étude de la douance. Par contre, gifted, qui est juste l'équivalent de "doué", existe dans le vocabulaire courant anglo-saxon.
Et ces études pour "gifted children" voulaient éduquer les futurs élitent de la nation, et alors heureusement qu'elles ne s'interessaient pas qu'au QI, mais aussi au relationnel, la créativité, le leadership, etc... mais ce "gifted" là ne correspond pas à ce que l'on dénomme "surdoué" en france. Ce "gifted" là correspond à "élite", où si l'on préfère : "les meilleurs".

Et j'ai l'impression que ces deux notions sont "mélangées" dans l'article cité en lien.

Par rapport au leadership par exemple, des études (je m'énerve quand je dis ça sans être capable de retrouver ma source....) semblait indiquer que pour que quelqu'un soit un bon leader, il fallait bien sûr qu'il ait un bon charisme, mais qu'il était préférable que son QI soit un peu au dessus, mais pas trop, de ceux dont il devait avoir le leadership. Un trop grand écart pouvant être contre-productif ([humour]m'enfin ils comprennent rien de ce que j'dis :P[/humour])
Faut que j'aille voir ça de plus près .. la notion de "mélange" m'interpelle.. mélange de quoi au fond ? de définitions, de représentations, avec en arrière fond des visions "politiques" ? je trouve cela intéressant, mais aucune culture n'est "neutre" sur ce sujet (comme pour les autres d'ailleurs) et j'aimerais beaucoup en savoir plus en fait sur ces interférences. Là, je pense tout de même que son discours mérite que l'on s'y arrête un peu vu son profil tout de même très spécifique et apparemment compétent. Ce serait intéressant d'avoir son avis


@ Jaqi :
jaqi a écrit :Nous savons qu'il y aurait eu des études sur le cerveau des surdoués.

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de faire un IRM du cerveau, à la suite de l'analyse et du test, qu'il soit positif ou négatif, pour confirmer ?

Puis ça permettrait justement de voir, pour une personne qui aurait eu tous les traits du surdoué, mais pas "le résultat", ce qui se passerait dans sa tête, comment ça se manifesterait.
Tu n'as pas tort. J'imagine que ces travaux avancent et ne sont pas tout à fait aboutis, on ne peut donc probablement pas encore les généraliser à toutes les populations (selon l'âge des personnes par exemple). Et ce résultat ne répondrait qu'à une toute petite partie des préoccupations des personnes qui consultent, qui cherchent à se comprendre, et à retrouver de la motivation, de la confiance en soi, des solutions pour mieux vivre leur vie. Donc on n'éviterait pas un bilan complet de toute façon. Tu imagine les effets sur les coûts de la santé ? sans parler des risques de dérives ... on sent d'ailleurs (c'est une interprétation de ma part) que ce sujet est un peu tabou : 3 auteurs en parlent très très très brièvement en fin d'article ici (je suis pas d'accord avec tout ce qui est dit d'ailleurs, c'est pour montrer les différents regards) lien clinique et IRM

et ici une vidéo de Michel Habib de 2011 (9mn, très intéressante) qui parle de l'état des connaissances sur le sujet (mais ça a dû avancer depuis), qui bat en brèche la notion d'arborescence et qui explique la différence IRM entre profils hétérogènes et homogènes, ça rejoint un peu l'article je crois, mais j'ai lu/vu tout ça rapidos ce matin [BBvideo 425,350]<iframe frameborder="0" width="480" height="270" src="//www.dailymotion.com/embed/video/xile2b" allowfullscreen></iframe><br /><a href="http://www.dailymotion.com/video/xile2b ... _lifestyle" target="_blank">Neurologie de la pr&eacute;cocit&eacute; intellectuelle</a> <i>par <a href="http://www.dailymotion.com/congresvirtuel" target="_blank">congresvirtuel</a></i>[/BBvideo]

Bonne journée à tous, merci pour ces échanges passionnants

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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Bradeck » ven. 9 sept. 2016 10:55

Bodji a écrit :Je voulais souligner que j'ai parfois l'impression (mais j'ai peut-être tort) que l'importance de l'entretien qualitatif est parfois minimisé dans ce que je lis sur ce forum.
Cela dépend certainement de "qui parle", mais lorsque l'on parle de test, on englobe "naturellement" un entretien préalable, ou tout du moins une anamnèse. D'ailleurs sinon nous n'insisterions pas sur le fait que le résultat du test n'est pas qu'une succession de chiffre...
sinon je serais vraiment curieuse de savoir si il existe vraiment des "cas" qui sont au-delà de 130 et dont le bilan qualitatif dit "non". Perso, je ne crois pas à la notion du "brillant bosseur".
Ce concept purement JSFien ne me parle pas non plus. Mais même s'il n'existe pas : il n'y a pas de raison que le praticien ne se trompe pas dans sa présomption de doucance lors dans un entretien quali etn pensant que la personne n'est pas surdoué alors qu'elle l'est.
Ce "concept" est débattu assez régulièrement sur le forum, et j'ai lu peu (pas ?) de gens qui le défendent. (Utilise le moteur de recherche du forum pour trouver les fils qui en parlent)
Faut que j'aille voir ça de plus près .. la notion de "mélange" m'interpelle.. mélange de quoi au fond ?
Et bien : de "talent".
Dans certains articles que j'ai lu aux USA, encore une fois centrés sur les critères de sélection pour les écoles spécialisée "gifted", il y avait parfois un mélangte des genres, dans le sens ou parfois l'on parlais des "surdoués", et parfois des gens "talentueux". Dans ces derniers, le QI était un critère de "sélection" parmis d'autre, il représentait en gros les enfants dont le "talent" serait l'intelligence.

Mister Gauvrit, que nous sommes plusieurs à bien apprécier dans le coin, bas en brèche ce genre de discours en précisant qu'il ne faut pas mélanger talents et intelligence, que cela n'aide pas l'étude ni de l'intelligence, ni de la douance.
Il faut aussi bien voir que la notion même de douance est disparate de part le monde, il est donc "normal" qu'en regardant la littérature de pays divers, l'on tombe sur des "incohérences". Elle le sont surtout car le même concept ne recouvre pas la même chose.
Là, je pense tout de même que son discours mérite que l'on s'y arrête un peu vu son profil tout de même très spécifique et apparemment compétent. Ce serait intéressant d'avoir son avis
Je ne dis absolument pas le contraire, surtout au vu de mon CV par rapport au sien :P

Mais ce qui me fait réagir dans le sens que je prends est le paragraphe suivant :
Alors que le Département de l’Education des Etats-Unis préconise un diagnostic à partir de plusieurs domaines tels que l’intelligence, la réussite académique, la créativité, les arts et le leadership, la France continue à diagnostiquer les Haut-Potentiels sur l’unique base de l’intelligence, qui plus est, à partir du QI des échelles de Wechsler. Or, pour être valide, le diagnostic doit s’appuyer sur une conception éprouvée ET de l’intelligence ET du haut potentiel, ce qui n’est pas encore le cas.
Elle part bien d'une définition du département de l'éducation des US, donc à prioris plus d'une vision axées "talent" que "HPI", une vision "réussite scolaire, réussite sociale". Pour ces écoles là, le surdoué en échec scolaire n'est pas "gifted" (ou alors il gâche son talent, ce qui est culpabilisant lorsque l'on dit que la douance est un fonctionnement différent)

De plus la dernière phrase picote, puisqu'il s'agit d'un billet sur la douance, et qu'elle distingue "intelligence" et "haut potentiel". J'aimerai donc bien connaitre la définition de la douance que donne cette dame...

[EDIT] Pour préciser : la vision du système éducatif américain se rapproche des programmes d'entreprise qui visent à trouver, et cultiver les "haut potentiel". Cela est normal.
Mais cette notion est distincte de la douance, car la douance n'est pas le "haut potentiel", mais le "haut potentiel intellectuel".
Et c'est là où dans la langue anglaise, seul le contexte du texte peut nous éclairer, car dans les deux cas l'on va parler de "gifted individuals".
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Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par Bodji » ven. 9 sept. 2016 12:30

Bradeck a écrit : Cela dépend certainement de "qui parle", mais lorsque l'on parle de test, on englobe "naturellement" un entretien préalable, ou tout du moins une anamnèse. D'ailleurs sinon nous n'insisterions pas sur le fait que le résultat du test n'est pas qu'une succession de chiffre...

C'est une impression subjective c'est vrai, mais c'est en filigrane comme je l'ai relevé avec le commentaire cité plus haut que lors d'un entretien " le psy aura une petite idée" ... pour moi ce n'est pas pas une petite idée, mais un vrai travail clinique comme un médecin qui ausculte son patient... et c'est en principe la clinique qui a le dernier mot si les résultats des divers examens menés ne sont pas nets et suffisants pour orienter le diagnostic. Comme aussi, si la clinique est très nette, évidente, il n'y aura pas besoin de faire des examens sanguins ou autres et il pourra directement orienter le traitement. Dans le cas du diagnostic de la douance, cela ne me choque pas que le psy puisse faire pareil : que certaines situations lui semblent tellement évidentes qu'il ne trouve pas nécessaire que son client fasse le test QI. Mais bon, je sais que ce n'est pas du tout l'orientation du forum, je suis OK avec ça. Mais pour moi, en arrière plan d'un entretien comme "diagnostic", il serait bien sûr nécessaire que l'entretien, et l'anamnèse soient faits de manière très pro... et je pense qu'à ce jour l'approche qualitative est encore trop dépendante de l'expertise du psy sur le sujet de la douance. Je ne sais même pas si en outre elle comprend des mesures complémentaires concernant l'anxiété, le perfectionnisme, etc.... Car en effet, on pourrait imaginer (même si ça me semble peu crédible !) que lors d'un entretien un psy passe sinon alors à côté du repérage de quelqu'un qui aurait > 130.

Dans certains articles que j'ai lu aux USA, encore une fois centrés sur les critères de sélection pour les écoles spécialisée "gifted", il y avait parfois un mélangte des genres, dans le sens ou parfois l'on parlais des "surdoués", et parfois des gens "talentueux". Dans ces derniers, le QI était un critère de "sélection" parmis d'autre, il représentait en gros les enfants dont le "talent" serait l'intelligence.
OK, j'avais pas repéré la nuance, merci

Mais ce qui me fait réagir dans le sens que je prends est le paragraphe suivant :
Alors que le Département de l’Education des Etats-Unis préconise un diagnostic à partir de plusieurs domaines tels que l’intelligence, la réussite académique, la créativité, les arts et le leadership, la France continue à diagnostiquer les Haut-Potentiels sur l’unique base de l’intelligence, qui plus est, à partir du QI des échelles de Wechsler. Or, pour être valide, le diagnostic doit s’appuyer sur une conception éprouvée ET de l’intelligence ET du haut potentiel, ce qui n’est pas encore le cas.
Elle part bien d'une définition du département de l'éducation des US, donc à prioris plus d'une vision axées "talent" que "HPI", une vision "réussite scolaire, réussite sociale". Pour ces écoles là, le surdoué en échec scolaire n'est pas "gifted" (ou alors il gâche son talent, ce qui est culpabilisant lorsque l'on dit que la douance est un fonctionnement différent)

De plus la dernière phrase picote, puisqu'il s'agit d'un billet sur la douance, et qu'elle distingue "intelligence" et "haut potentiel". J'aimerai donc bien connaitre la définition de la douance que donne cette dame...
OK, je comprends mieux. Moi je voyais cela plutôt comme un complément intéressant de l'anamnèse et qui ne se fait pas forcément toujours lors des bilans (je me trompe peut-être, ne suis pas sûre qu'elle soit toujours aussi large, avec CV, les productions créatives du sujet etc...) et qui pourrait être très éclairant pour des personnes en échec scolaire et professionnel mais très performants sur le plan des loisirs personnels. Ma psy en a tenu compte, mais est-ce la norme ? mais j'avoue qu'il faut que je m'informe mieux et désolée si ces infos ont déjà été dites mille fois, j'irai chercher en effet.
[EDIT] Pour préciser : la vision du système éducatif américain se rapproche des programmes d'entreprise qui visent à trouver, et cultiver les "haut potentiel". Cela est normal.
Mais cette notion est distincte de la douance, car la douance n'est pas le "haut potentiel", mais le "haut potentiel intellectuel".
Et c'est là où dans la langue anglaise, seul le contexte du texte peut nous éclairer, car dans les deux cas l'on va parler de "gifted individuals".
OK, je ne pensais pas que la distinction était aussi sensible, merci pour avoir pris la peine de préciser tout cela !

ziboulette
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Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Évaluation qualitative "indépendante" de la quantitative

Message par ziboulette » ven. 9 sept. 2016 21:25

Petite aparté pour Bradeck...Moi aussi je l'ai lu quelque part ton histoire de leadership ;)
Je me demande si ce n'est pas dans les "surdoués au travail" de Cécile Bost, non?
Bonne soirée.

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