Critique - constructive - des tests de QI

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TourneLune
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par TourneLune » mar. 25 sept. 2012 08:55

Il y a eu quelqu'un ici qui l'a passé 2 fois à qq jours d'intervalle ( ce qui n'est pas dans les conditions de validite du test d'ailleurs) et il avait eu un seul point d'écart.
Pour qu'il soit consideré comme fiable, un test de QI doit donner des résultats reproductibles. Ce qui n'empechera pas des exceptions individuelles.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Cyrano » mer. 26 sept. 2012 06:59

Je crois que, comme tu l'as dit, le chiffre en question n'est qu'une information, et qui n'est sans doute pas le paramètre le plus important.

Je reste persuadé que j'aurais pu avoir 130 avec un psy, et 148 avec un autre. Mais je ne pense pas que j'aurais pu avoir 115.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Mlle Rose » mer. 26 sept. 2012 07:55

Le chiffre n'est pas qu'une information en l'air. Et plus précisément ce sont TOUS les chiffres qui sont importants. Les écarts sont profondément signifiants pour qui a l'habitude d'interpréter ces tests, ils orientent le diagnostic, ils permettent de déceler d'éventuels troubles associés, de proposer des remédiations éventuelles adaptées....
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise » mer. 26 sept. 2012 11:14

Mlle Rose a écrit :
On peut les passer plusieurs fois, mais y'a un délai à respecter (1 an). Et les résultats sont tout à fait reproductibles. Les études montrent une grande stabilité du QI dans le temps, ce qui tend à valider ces tests.
.
Je pense au vu de mes erreurs que j'aurais effectivement tendance d'ici un an à avoir les mêmes scores BRUTS. Par contre, je serai passée dans la tranche + de 35 ans, et mon chiffre de QI ne sera plus le même!!

J'ai aussi vu passer pas mal d'articles qui tendent à montrer des évolutions significatives de QI dans un sens ou dans l'autre, ce qui me parait cohérent, on peut améliorer certaines tâches, il suffit de les répéter, notre cerveau aussi peut s'entraîner et apprendre (au delà des caractéristiques de départ données par la nature hein, on est d'accord). (et on peut aussi se saborder la tronche).

C'est pour ça que je redonne à intervalles réguliers une place plus éloignée à ce test, et c'est pour ça aussi que la notion de douance basée sur ce seul chiffre me laisse perplexe (ici je parle de mon propre cheminement hein).

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Mlle Rose » mer. 26 sept. 2012 11:44

Non mais attention, il faut bien distinguer le potentiel et la performance.

Dans les cas où le QI varie, on a généralement en filigrane des troubles psychologiques ou structurels associés. C'est ce que nous ont répondu en tous cas les psys à qui nous avons posé la question (cf site associé au forum).

Exemple : si j'ai un QI hétérogène révélant un bon potentiel mais une performance abaissée dans tel et tel domaine parce que je ne vois rien, le jour où je porte des lunettes mon QI augmentera.
Si j'ai un bon QI et que je le repasse un jour où je suis en totale dépression, ou un jour où j'ai bu, mon QI baissera.

Le QI demeure stable en l'absence de perturbations particulières.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise » mer. 26 sept. 2012 12:29

Autre distinguo QI/scores
Si je capte bien comment sont faits les tests, on a 160 de QI à 15 ans, puis on passe à 150 à 16, avec le passage WISC => WAIS, non? ça j'ai jamais bien capté hein....

Pis pour la variabilité (hors troubles), y'a à intervalles réguliers des articles comme celui-ci (étude publiée dans Nature, tiens faudrait que je la récupère, pour voir le contenu REEL): http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-p ... 688_57.php

Après, je ne sais pas quelle est l'étendue des recherches sur ce point précis, et si cette étude est un cas isolé dans un océans d'études qui montrent un QI stable, ou si elle tend vers un nouveau consensus.

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par TourneLune » mer. 26 sept. 2012 13:40

Un QI stable est une condition necessaire à la validité d'un test de QI. Ca ne veut pas dire qu'indiviuellement il ne peut pas y avoir des exceptions et ce n'est pas parce que statistiquementc'est le cas qu'individuellement c'est le cas.

Concernant les plafonds c'est assez comprehensible.
Avoir un score au plafond, juste un >= , c'est tout, aucune contradiction là dedans.
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Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était bea

Message par davcha » mar. 6 nov. 2012 20:33

Voilà quelque chose dont j'ai voulu parler pendant longtemps. En fait, j'aimerais même en parler avec un psy spécialisé dans la douance ou même plusieurs psys.

Et si les tests n'étaient pas ce que l'on croit ?

Petit background me concernant, histoire que vous voyiez mieux d'où ce qui suit me vient. Je bosse dans un centre de recherche national en informatique et automatique, pour faire rapide, mon sujet de recherche correspond à une branche de ce qu'on appelle l'intelligence artificielle. Plus spécifiquement, il s'agit d'apprentissage automatique, de classification et plus particulièrement de clustering. Si cela vous intéresse, je vous suggère d'aller voir dans un premier temps la page wikipedia de ces différents termes.

Concernant la classification, l'idée consiste à classer des objets dans différentes catégories connues selon leurs caractéristiques.
Concernant le clustering, l'idée consiste à classer des objets dans différentes catégories inconnues, toujours selon leurs caractéristiques (ici ça nous intéresse moins dans un premier temps, mais j'y reviendrais après).

La Classification :
Alors, ça va peut-être horrifier les pas-matheux, j'essaierais d'être clair pour eux juste après.
Pour les matheux, le but de la classification est souvent d'apprendre une fonction f:R^n -> {0,1}^m à partir d'un jeu d'exemples. On parle d'apprentissage supervisé quand on a des exemples dont on connait la classe (la catégorie).
Par exemple, on pourrait avoir à apprendre une fonction f qui en fonction des caractéristiques d'un animal nous dit si c'est un mammifère, un oiseau ou un poisson.
Vraiment exemple tout simple, celui-là, semble-t-il.
Il suffit de poser des questions comme :
- "a-t-il des nageoires ?"
- "a-t-il un bec ?"
- "donne-t-il du lait ?"
Clairement, si on répond "oui" à une de ces trois questions, on saura classer notre animal.

Voilà notre premier problème : qu'en est-il de l'ornithorynque pour qui la réponse à ces trois questions est "oui" ?... (Ok, le bec n'en est pas vraiment un, mais un observateur non averti pourrait le penser).
Avec de telles questions, on est incapable de classer correctement ce pauvre animal. Pourquoi ? Que se passe-t-il, mathématiquement ?

En fait, à chaque fois qu'un test, peu importe lequel, pose une question de ce genre, statistiquement, on a un nouvel objet défini par l'ensemble des réponses aux différentes questions. Ce vecteur de réponses définit un point dans un espace à n dimensions (le n de R^n dans f:R^n->{0,1}^m de tout à l'heure).

Si par exemple, je pose deux questions à 500 personnes "quel est votre poids/taille ?", je vais obtenir un graphique en deux dimensions de ce genre :
Image
En clair, on a une loi normale (la même chose que la courbe du QI). Pourquoi une loi normale ? Parce que la taille et le poids des gens est une information qui a une distribution normale. A savoir une moyenne et un écart-type. Globalement, le poids et la taille des gens se ressemblent.

Concernant les tests de QI. On nous pose des questions, chacune de ces questions est une dimension dans l'espace où on va dessiner nos points.
Ces questions ont un certain nombre de réponses possibles. Si on a une question qui a 5 réponses possibles et qu'on la pose à 1000 personnes, alors, on peut s'attendre à observer différentes choses, mais c'est loin d'être très clair.
Si la réponse est une affaire de goût, on peut s'attendre à observer une distribution uniforme. C'est à dire environ 200 personnes par réponses, pour un total de 1000.
Si la question est une question de maths très simples, on peut s'attendre à observer un pic très net sur une des réponses.
Etc...
D'autres questions sont plus complexes et peuvent présenter un grand nombre de réponses possibles, bref... Dans ce cas, la variété est plus importante. Je n'entre pas trop dans les détails, vous avez compris l'idée.

Que se passe-t-il en réalité avec le test de QI ?
Si on a 100 questions, on a 100 dimensions. Il vous faut donc imaginer un graphique, comme le truc bleu ci-dessus, mais qui existe dans 100 dimensions au lieu de 2 dimensions.

Première chose à dire ici : la valeur du QI. En réalité, ce n'est qu'une combinaison linéaire de ces 100 questions. En gros, il s'agit de tracer une ligne droite dans l'espace à 100 dimensions et de projeter de manière perpendiculaire chaque point sur cette droite.
Si vous comprenez l'idée, vous comprendrez aussitôt que deux personnes ayant le même QI peuvent être très très différentes : dans l'espace à 100 dimensions, elles peuvent être très éloignées, mais cela ne se voit pas dans le QI parce que l'axe qui les sépare le plus dans l'espace à 100 dimensions est orthogonal (perpendiculaire) à l'axe qui sert à calculer le QI.

Deuxième chose. Pourquoi cet axe ? En réalité, on choisit cet axe parce qu'on espère qu'il présente une certaine corrélation avec des phénomènes observés empiriquement.
Autrement dit, on a étalonné le test de QI de façon à ce qu'il capture les personnes qui présentent des caractéristiques qui, l'espère-t-on, sont emblématiques d'une classe de la population qu'on appellera HPI, surdoué, etc.

Jusqu'ici ça a l'air d'aller, d'être correct. Cependant... Pourquoi a-t-on une loi normale avec le test de QI, selon vous ?

Et là-dessus, je vais aller manger, je reviendrais raconter la suite plus tard. Ne vous privez pas pour commenter, en attendant.

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Mlle Rose
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par Mlle Rose » mar. 6 nov. 2012 21:24

Oui il est tout à fait évident que deux personnes ayant un QI identique peuvent être très différentes parce qu'elles ont fourni des réponses tout à fait différentes.

MAIS

Dans le cas des tests psychométriques, nous ne sommes pas dans un schéma où l'on recherche des "caractéristiques emblématiques". Nous sommes dans un type de schéma où deux possibilités par réponse sont offertes : juste/faux.
Ainsi, les questions sont de difficulté croissante, et la portion des personnes dites "surdouées" est celle ayant pu (schématiquement car il peut y avoir des écarts entre les items) répondre "juste" au plus grand nombre de questions (obtenir le plus de points possibles et parfois en un minimum de temps) à partir d'un seuil défini.

Je ne suis pas matheuse du tout mais ton graphique ne me semble pas pouvoir s'appliquer aux tests psychométriques, en tous cas pas aux échelles de Weschler.

Les "caractéristiques emblématiques", ça c'est l'affaire de la clinique, pas de la psychométrie.

Je donne un exemple pour la question du "vocabulaire". Il a été remarqué par les auteurs du test que les surdoués présentaient de grandes compétences linguistiques, avec un vocabulaire riche, précis, très développé. Avec une difficulté croissante des définitions à donner (entre "poussin" et "nonobstant" genre :P), le test permet de déterminer si l'on a en face quelqu'un qui a une bonne connaissance linguistique, connaît des termes peu usités, très précis dans certains domaines. Il a été montré que même une personne n'ayant pas un niveau socio-culturel élevé et étant surdouée, aura rencontré ces termes, et les aura nécessairement retenus justement en raison de sa curiosité et de son intérêt pour la langue.
Imaginons que le QI soit hétérogène et que seule l'échelle verbale soit réussie. Il est évident que le psychologue par la suite devra, grâce à l'anamnèse et à la clinique, déterminer si il a affaire à un surdoué avec de gros troubles associés l'ayant empêché de développer les autres domaines (cf dyspraxies, troubles neuro-visuels, etc), ou si il a affaire à un amoureux de la langue lambda (ex un linguiste, ou un prof de français, ou autre).

J'aimerais tout de même bien comprendre où tu veux en venir, d'autant que ton titre étant très long n'est plus complet (cela nous aurait peut-être éclairés?)
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par davcha » mar. 6 nov. 2012 21:59

En effet. Le reste du titre était : "Et si c'était beaucoup plus compliqué ?"

Pour tes remarques, en effet, c'est à peu près exact, à ceci près (je ne sais pas si je peux le dire...) que certaines questions ne sont pas justes/fausses mais présentent plusieurs réponses "justes" possibles et que statistiquement, un surdoué aura tendance à voir différentes justifications possibles pour diverses réponses.

Mais en effet, ce que tu dis concernant le nombre de réponses "justes" est globalement correct. Par rapport à mon graphique, tu peux être sûre que cela entre parfaitement dans le modèle que j'explique ici.
Par exemple, si tu as 100 questions pour lesquelles l'unique bonne réponse est la réponse C (parmi A,B,C,D,E), et que pour ces 100 questions, tu as répondu C, alors en fait, tu te retrouves avec un vecteur caractéristique (pour ces 100 réponses) qui est égal à (C,C,C,C,...,C). Tous ces C te placent dans un endroit bien précis de l'espace.
Un exemple peut-être plus simple, si tu as 3 questions de maths : "1+1 ?", "2*2 ?" et "3/4+1 ?" et que tu réponds : 2, 4, 1.75 alors ça te place dans un espace à 3 dimensions à l'endroit identifié par les coordonnées 2, 4 et 1.75. A partir de là, on considère que les personnes qui sont dans cet endroit ont répondu juste.

Bref. On peut retrouver le nombre de questions bien répondues à partir de l'endroit où on se trouve dans notre espace à N dimensions (pour N questions).

Si tu as bien répondu à 97/100 questions, alors tu vas te placer dans cet espace à un endroit qui sera proche des personnes qui auront parfaitement bien répondu. Inversement, si tu as peu de bonnes réponses, tu seras "loin" dans cet espace.

Quand on fait de la classification, on le fait soit de façon soft, soit de façon brutale.
Par exemple, dire "Vous n'êtes pas surdoué", c'est de la classification brutale.
En revanche dire "Il y a X% de chance que...", c'est soft.
Mais tout ça reste de la classification, c'est à dire qu'on pose une question dont la réponse est déterminée par une fonction sur une combinaison linéaire des différentes questions qu'on a posé.
Visuellement, tu imagines cet espace à N dimensions, y'a plein de points dedans. L'idée est de tracer une ligne (droite ou courbe, peu importe) qui va séparer les deux classes : "surdoué/pas surdoué". (En réalité, c'est pas une ligne, mais un hyperplan ou une hypersurface, mais intuitivement, c'est pareil, à quelques dimensions près).
Dans le cas d'une classification soft, plus tu t'approches de cette séparation, plus ton cas est ambigu. Souvent, au niveau de la séparation, c'est tellement peu clair, qu'on a des overlaps plus ou moins importants entre les classes et qu'on est incapable de trancher.


Mais... Comme je l'ai dit. Ceci n'est que de la classification. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on ne répond qu'à une question avec ça, on a pas vraiment d'information plus élaborée.


C'est là où entre en jeu le clustering. Toujours en gardant à l'esprit l'image de ces nuages de points résidant dans un espace à grande dimension, vous pouvez imaginer que les personnes ayant répondu plus ou moins de façon similaire vont former des petits nuages plus denses dans cet espace. C'est ce qu'on appelle un cluster.
Ce type d'information, cachée par le QI, est selon moi beaucoup plus intéressante que le QI lui-même.

L'idée est que les personnes qui répondent de façon similaire à diverses questions, et qui plus globalement, présentent des caractéristiques communes ou similaires, comme des comportements similaires, font probablement face à des situations similaires. Que ces situations soient problématiques ou non d'ailleurs.
Ce qui est intéressant ici c'est que globalement, on peut faire quelque chose qui s'apparente plus ou moins à de la recommandation. C'est à dire : donner un conseil en se basant sur la similarité globale entre le "patient" et les autres.

Exemple : un patient arrive avec un problème, peu importe lequel. On connait son profil et où il se situe par rapport à d'autres personnes. Parmi les autres personnes, globalement, on observe que pour la situation donnée du patient, ce qui tend à bien fonctionner de manière satisfaisante pour régler le problème est tel comportement. On propose donc cette approche au patient.

Autre exemple : un groupe de personnes, on effectue l'analyse dont j'ai parlé plus haut, et on devient capable de rassembler entre eux les personnes qui présentent des caractéristiques communes.

Plus loin encore. En réalité, on ne va certainement pas seulement observer des "petits nuages", mais certainement des "traînées de petits nuages". Donc un long nuage fin effiloché, par exemple. Intuitivement, cela correspondrait à un groupe de personnes qui répond progressivement de manière différente ou qui présente des caractéristiques/comportements progressivement différents.
Ici, l'intérêt est de contre-balancer l'effet "ghetto" que l'ont pouvait deviner avec le paragraphe précédent. Regrouper des gens qui se comportent progressivement de façon différente, c'est mettre en contact, en douceur, des personnes potentiellement très différentes, mais qui sauront malgré tout communiquer et vivre en société, grâce à la présence de leurs "voisins".


Bref, presque plus rien à voir avec le QI tout ça. Mais c'est bien là où je voulais en venir.





ps: J'ai lu quelques messages qui posent la question de la "supériorité" des surdoués. En fait, pour parler de supériorité, il faut une relation d'ordre "plus grand/plus petit", "mieux/moins bien". Et c'est totalement possible de le faire.
Par exemple, si je dis que la supériorité se mesure à la taille d'une personne, alors les géants sont supérieurs, et les nains sont inférieurs. C'est totalement arbitraire ? Totalement oui.

Concernant le QI, c'est juste un peu moins arbitraire, parce qu'il y a une certaine corrélation entre la mesure (le QI) et les phénomènes observés. Mais cette "supériorité" du QI ne veut pas dire "on est mieux/moins bien", ça veut seulement dire "on est plus ou moins dans telle classe", "on ressemble plus ou moins à tel profil" = mon histoire concernant la classification.

Le clustering en revanche permet d'exposer la plus grande variété des profils, sans jugement.

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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par Mlle Rose » mar. 6 nov. 2012 22:19

Je ne peux pas te répondre sur la première partie de ton message parce que je n'y connais pas grand chose. Et puis ça me gratte en fait les trucs de maths et d'informatique (tare congénitale pour laquelle je refuse de me soigner sciemment).

En revanche ce que tu dis à la fin m'interpelle. En fait tu penses "jugement" parce que tu t'enfermes dans des éléments de langage particuliers. "Plus grand", c'est supérieurement grand oui, "plus petit" c'est supérieurement petit. Tu vois où je veux en venir ?
Il y a avec la douance cette notion de supériorité qui dérange et qui a donné lieu au topic auquel tu sembles faire référence. En réalité il n'y a pas de jugement là dedans, c'est juste une question de supériorité de quantité d'intelligence (= facteur g tel que défini par les scientifiques qui planchent là-dessus), après on peut avoir d'autres supériorités ailleurs et puis on peut totalement retourner le sujet. J'en connais qui sont supérieurement cons :P
Mais bon, je ne fais pas plus dévier ce sujet, si des matheux/informaticiens ont envie de poursuivre...
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par davcha » mar. 6 nov. 2012 22:50

C'est globalement ce que je voulais dire oui.

A ce détail près que la notion de QI induit les gens en erreur en leur faisant croire que ce tri, cet ordre, ne peut être évalué que sur un seul axe.
Alors qu'en définitive, l'axe étant assez arbitraire... Il suffirait d'un jeu de données assez grand et on pourrait définir tout un tas d'axes différents qui permettraient "d'évaluer" les gens selon des critères arbitraires. Par exemple, si tu cherches à savoir qui est le plus ou le moins de telle ou telle façon.

Bref...


Et objectivement, c'est très simple. Plus le nombre de dimensions est grand, plus la distance entre n'importe quels points distribué de façon normale dans cet espace devient identique. Autrement dit, quand les objets étudiés sont suffisamment complexes (=ont un nombre de caractéristiques indépendantes suffisamment élevé) alors plus tout est tellement différent qu'on devient incapable de différencier quoique ce soit (c'est à dire qu'on devient incapable de former des regroupements/clusters).
Autrement dit... Objectivement, les gens sont tous différents mais aucun n'est mieux que l'autre dans l'absolu. La notion de mieux n'intervient que sous le regard et le jugement de l'homme.

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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par TourneLune » mer. 7 nov. 2012 01:15

Euh, je pense qu'il n'y a pas un seul membre sur ce forum qui pense que le QI est quelque chose d'exact et ponctuel qui permet de classer les gens de façon linéaire et exacte à la manière de la taille et l'âge des gens...
Jolie démonstration qui va sans doute perdre les non matheux mais au final, un peu un coup d'épée dans l'eau ;)

Quant au clustering, c'est un peu ce qui est fait avec les divers indices. Sans doute est-ce que ça pourrait être poussé plus loin, je ne sais pas. La répartition des réponses possibles n'est pas si ouverte que tu le décris en tous cas pas pour le WAIS ou les tests valides.

Par contre, je ne pense pas que les axes soient choisis au hasard, pas plus que les questions et les domaines auxquels elles se rapportent. Ce que tu décris, c'est l'outil mathématique et statistique, qui lui peut être utilisé dans tous les sens et avec n'importe quoi. A côté de ça, il y a la recherche en psychologie qui va faire que les questions et les "axes de projection" ne sont justement pas choisis au hasard. Les 2 sont indissociables.
La connaissance de l'outil mathématique permet d'en servir les capacités mais aussi les faiblesses, comme tu le fais remarquer, un résultat de QI devrait être présenté sous forme d'un intervalle de probabilité bien plus que sous forme d'un score numérique.
La connaissance de la psychométrie permet de comprendre comment est utilisé cet outil et ce qu'on en fait. Ca permet aussi d'en voir les limites parce qu'on ne peut trouver que là où on a cherché et qu'il est toujours possible d'aller plus loin.

Accessoirement et pour pinailler, quand tu peux répondre A B C D E à une question et que la réponse est C, tu as on va dire 3 positionnement de ton point: juste, juste et réponse rapide et faux. C'est grosso modo ce qui entre en ligne de compte pour le résultat à la question. Que tu aies répondu A B D ou E ne change rien.
Pour les questions moins exactes, certaines attendent quand même quelque chose de précis donc on retombe sur le cas précédent en laissant plusieurs opportunités au membre de répondre.

Au final, ton topic n'aurait-il pas toute sa place, structuré un peu différemment, dans le topichttp://adulte-surdoue.fr/tests-psys/critique-constructive-des-tests-t708.html ?

;)
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par davcha » mer. 7 nov. 2012 10:01

Je lirais ton fil ce midi, je pense.

Je réponds rapidement à un détail qui a toute son importance.
Tu parles des axes qui ne sont pas choisis au hasard. Oui, en effet. Ils ne le sont pas, comme je l'ai souligné plusieurs fois. Mais j'ai également souligné le fait qu'on "ne sait pas" s'ils sont vraiment bons.

On observe un phénomène, empiriquement, on essaie de trouver des descripteurs qui permettent de caractériser le phénomène et de le différencier de ce qu'il n'est pas.
Quand le phénomène est quelque chose de bien défini, c'est déjà très difficile et parfois impossible d'obtenir une réponse claire, sans ambiguïté et générale (non générale reviendrait à apprendre par coeur).
Je vous laisse imaginer ce que c'est quand le phénomène est quelque chose de mal défini... comme la douance :p

C'est pour ça que je suis un peu "contre" ces idées de HPI/surdoués. Ca simplifie la discussion, c'est certain. Et en cela c'est une bonne chose, pour introduire la discussion, disons. Mais au delà de ça, je pense qu'on devrait plutôt parler en terme de similarité entre personnes/modes de fonctionnement. Ca me semble à la fois plus correct et plus riche.

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par davcha » mer. 7 nov. 2012 13:31

Quelques petites choses importantes par rapport au message original ici.

On parle de corrélation. Bien, mais le coefficient de corrélation n'est pas très robuste aux outliers. Par exemple, si tu as un ensemble de gens très similaires, qui réussissent les tests tous de la même façon, tu auras un coef proche de zéro. En revanche, si tu as parmi tous ces gens juste une seule personne qui est à part, qui a excellemment bien réussi tous les tests, alors tu vas avoir un coef de corrélation égal à 1.

Statistiquement, ça n'a aucune valeur dit comme ça. Je crois que l'un de vous a déjà formulé cette remarque d'une autre manière.

Enfin bref, la confiance dans ce coefficient est dépendante de la taille des différents clusters (en gros).

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W4x
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par W4x » mer. 7 nov. 2012 13:45

Bien sûr que l'on ne peut "savoir" à 100% si les axes choisis sont bons, mais pour l'instant ce sont ceux dégagés par la recherche et on peut les considérer comme valides, ou plutôt comme "les plus valides possible" jusqu'à preuve du contraire. A ce titre d'ailleurs, la recherche et les tests évoluent au fil du temps.
davcha a écrit :C'est pour ça que je suis un peu "contre" ces idées de HPI/surdoués. Ca simplifie la discussion, c'est certain. Et en cela c'est une bonne chose, pour introduire la discussion, disons. Mais au delà de ça, je pense qu'on devrait plutôt parler en terme de similarité entre personnes/modes de fonctionnement. Ca me semble à la fois plus correct et plus riche.
Si l'on identifie chaque personne au vecteur dont les coordonnées sont ses réponses au test, évidemment que l'on ne pourra rien en dire les unes par rapport aux autres, et c'est aussi une évidence que si l'on projette tout ça sur une seule dimension on y perdra en information. C'est là que les sous-tests et les 4 indices qui en résultent constituent une information intermédiaire, plus précise et différenciée que le simple QIT (sans doute parce qu'en dimension 4 c'est exhaustif sans l'être trop), qui permettra là aussi de se situer par rapport à une intelligence verbale, spatiale etc. et donc comme tu le dis de cibler son mode de fonctionnement.

C'est ce que l'on peut lire partout ici : personne ne peut être réduit à son chiffre de QI, de par la diversité des profils. Cependant le QI permet de répondre à la question binaire "surdoué ou pas". D'où l'importance de l'analyse et des impressions du praticien, qui permettent de se cerner bien davantage qu'avec une simple traînée de chiffres.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par TourneLune » mer. 7 nov. 2012 14:07

?? pas tout compris à ta démonstration. C'est quoi des outliers? Des gens à la marge?
Un coefficient de corrélation est élevé quand la corrélation est forte. Il me semble que tu décris le contraire.
Tu peux établir un test de Qi sur une population de 2 personnes et effectivement, ça n'aura pas grand sens, mais là encore, attention à ne pas confondre l'outil mathématique avec toutes les possibilités et limites et la façon dont il est utilisé.
Pointer ses limites permet néanmoins de poser aussi certaines limites de l'application à condition qu'on prenne en compte ce qui a été fait pour les atténuer.

Et évidemment, oui, la fiabilité dépend de la taille de l'échantillon test.
Cela dit, quand un nouveau test sort, ils ne partent pas de zéro, ils intègrent d'une façon que je ne connais pas, ce qui a été fait avant.
Il faudrait creuser peut-être pour comprendre les mécanismes exacts de construction, mais je doute que ceux qui construisent des tests aussi utilisés que le WAIS se satisfassent de quelque chose de pas fiable du tout. Enfin j'espère que ce n'est pas le cas ^^.

J'ai un peu l'impression que tu prends quand même le problème à l'envers, les tests d'intelligence n'ont pas franchement été construits en prenant des questions au hasard et en voyant les "clusters" qui apparaissaient. Tiens, si tu as du temps à perdre je te suggère le petit livre dont je parle dans le post initial, certes en anglais: http://www.amazon.com/Intelligence-Intr ... 0192893211
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par davcha » mer. 7 nov. 2012 15:01

Tu prends deux variables aléatoires, dont la corrélation est zéro, avec un échantillon de 10000 points.

Tu ajoutes un nouveau point qui est clairement un outlier, c'est à dire que là où tous les autres sont situés entre -1 et 1, celui là a ses coordonnées à (1000,1000), par exemple.
Tu vas obtenir un coef de corrélation de 1.

J'admet que cet exemple est dégénéré. Ce que je veux dire est que la confiance qu'on accorde au coef de correlation a aussi son importance et que celui-ci dépend de la vraie distribution des données. Donc, du volume des clusters.

Ce que j'essaie de souligner et poser comme question (dont je n'ai pas la réponse, je précise), c'est que les ~2% de population HQI, clairement ils sont différents de la norme. Mais, est-ce qu'il y a réellement quelque chose "derrière" ou est-ce une simple coïncidence ou un biais d'expérimentation, si tu préfères ?

Perso, j'aimerais bien avoir les jeux de données qui servent aux psys pour me faire une idée précise.

shunbabyx

Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par shunbabyx » mer. 7 nov. 2012 15:39

Je trouve ton approche très intéressante bien que n'étant pas matheuse. Je me fous complètement des considérations quant à la supériorité et tout ça, ça ne m'a jamais interpellée.
Par contre ce que je vois dans ton topique c'est l'explication de comment peut fonctionner un outil de mesure (non pas en terme de mieux ou moins bien), en terme de pertinence.

Du coup, je pense que ton cluestering irait très bien dans les tests de personnalité, qui sont (du moins dans la méthode comportementale) analysés justement en fonction de groupe de patients témoins.

J'ai essayé de présenter le fonctionnement de ce type d'outil en matière de psychologie ici, mais ton explication est plus claire (enfin selon moi quoi). Je pense que pour le moment c'est effectivement la méthodologie la plus sure pour " expertiser " un individu et lui apporter une réponse la plus adaptée possible.

Merci de ton explication, passé l'apparent côté maths (les formules), et ben en fait c'est assez simple à se représenter et tout à fait logique !

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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par davcha » mer. 7 nov. 2012 16:18

En fait, les 4 scores intermédiaires du WAIS n'ont aucune utilité pour calculer le QI. Avant de hurler, lisez la suite.
J'entends par là qu'on peut calculer le QI directement à partir du vecteur donné par les réponses.
Démo rapide :

QI = sum i=1..4 alpha_i * scoreintermediaire_i
scoreintermediaire_i = sum j=1..n beta_j * question_j

On voit tout de suite que QI est une combinaison linéaire de question_1..n.

Les scores intermédiaires ont "uniquement" pour but de réduire le nombre de dimensions des questions, de façon à le prendre plus facilement interprétable. Pour le QI, on réduit encore plus le nombre de dimensions, pour rendre l'information caduque, je trouve. Mais bon, bref :p


Comme dit shunbabyx, implicitement (j'irais lire ton sujet plus tard), il aurait été plus intéressant de former des clusters, de les caractériser et de se servir des dimensions (réduites) permettant d'identifier les clusters de façon à raisonner là-dessus plutôt que de raisonner en terme "compréhension verbale"/"mémoire". De cette manière, on aurait capturé des axes réellement indépendants (sans aucune corrélation, donc). Ce qui là n'est pas nécessairement le cas avec le découpage actuel.

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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par pixelvois » mer. 7 nov. 2012 16:39

J'apprécie moi aussi ton approche. Évidemment dans l'idéal si l'on devait élaborer un test spécifiquement pour détecter et mesurer la douance ( si l'on part du postulat que c'est mesurable ), l'envisager sous cette forme de probabilité et de cluster serait pertinent. Seulement à ce point là tu compare ce qui n'est pas comparable : le WAIS ( et le WISC accessoirement ) n'est pas conçu pour détecter la douance au départ, mais pour ( tenter de ) mesurer l'intelligence, et même à l'inverse plutôt pour dépister les déficiences dans ce domaine. Il n'en reste pas moins, comme le dit W4x, que c'est un outil qui permet de répondre à la question binaire "surdoué ou pas", à l'aide non négligeable de l'observation d'un psychologue.
davcha a écrit :En fait, les 4 scores intermédiaires du WAIS n'ont aucune utilité pour calculer le QI.
( si, si, j'ai lu plus loin, mais je reviens quand même sur cette phrase ^^ )
Très juste, mais c'est quand même là aussi où tu te fourvoies : de fait, les 4 scores intermédiaires du WAIS ne servent pas à calculer le QIT... ils sont calculés indépendamment, tandis que le QIT est le fruit d'un calcul directement à partir non pas des 4 indices, mais de tous les résultats aux sub-tests ( cf. post de amalia dans le topic notes brutes et calcul du QI ).
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par Mlle Rose » mer. 7 nov. 2012 18:54

Sans compter que ces indices ont une utilité certaine en clinique puisqu'ils permettent de déceler d'éventuels troubles associés, pour pouvoir y remédier par la suite....
Perso si je reçois un patient avec juste un QIT + ses problèmes, je ne saurai absolument pas vers quel professionnel l'aiguiller pour une rééducation si je considère que cela n'est pas de mon ressort. Je m'en fous donc. J'ai besoin des résultats à tous les subtests, donc des 4 indices, mais aussi de la répartition à l'intérieur de ces 4 indices.

On est loin du "on calcule le QIT pour savoir si on est surdoué ou pas, ou si il y a une déficience mentale ou pas, juste histoire de cataloguer et classer..."
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par TourneLune » mer. 7 nov. 2012 23:10

Qui plus est, personne n'a jamais dit que le QIT était calculé à partir des indices puisque ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas trop pourquoi on hurlerait...

Par contre, ça m'a toujours fait marrer les gens qui viennent sur des forums de surdoués pour dire qu'ils sont "un peu "contre" ces idées de HPI/surdoués. ", mdr quoi!!

Bref, la critique est intéressante à partir du moment où elle se place dans un contexte et où elle ne tâche pas de démontrer que quelque chose est tout blanc ou tout noir.

Je crois que tu devrais arrêter de nous prendre pour des idiots et de présupposer de ce qu'on sait ou pas....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par davcha » jeu. 8 nov. 2012 02:27

Jamais fait ça, je crois.

Pas trop envie de me prendre la tête là dessus, ni de me lancer dans une joute verbale. Mais si tu ne veux pas qu'on présuppose de ce que sais ou non, faut-il comprendre qu'on doit tout expliquer depuis le début ou au contraire considérer que tu sais tout ?

Pour communiquer avec quelqu'un, il faut faire des suppositions raisonnables sur ce qu'il sait. Après, tu t'ajustes, pas de souci.

De là à se faire agresser, sans raisons... Franchement, ça m'intéresse pas. Et je ne veux pas en entendre parler.

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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Message par Mlle Rose » jeu. 8 nov. 2012 09:48

Peut-être Davcha est-ce le ton qui est un peu inapproprié. Je crois que si plusieurs personnes ont le sentiment de se faire prendre par des imbéciles par quelqu'un qui semble prétendre leur apporter un "savoir" ou une "vérité", alors qu'il ne les connaît pas et qu'il débarque juste, c'est sans doute que cette personne a aussi une manière de s'exprimer qui induit cela. Non ? ;)

Ici de toutes manières les joutes verbales n'ont pas leur place. On peut donc discuter, et débattre de ton sujet, mais il me semble que tu devrais peut-être prendre un peu le temps de mieux nous connaître et de mieux connaître le forum en parallèle.
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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