Critique - constructive - des tests de QI

[Kayeza]

que signifie "les implicites" pendant les tests?

J'avoue que je ne vois pas en quoi la question est reliée au test. Les implicites, ce sont toutes les choses que l'on sous-entend dans le discours (écrit ou oral). D'après mes souvenirs (vagues, puisque mon test a presque un an,WAIS IV pour moi), il n'y a pas de question dans le test directement reliée à l'implicite. La seule chose que je vois qui pourrait y ressembler, c'est le type de questions de vocabulaire où on va te demander le point commun entre une souris et une girafe - et où il faut juste répondre que ce sont deux animaux... Mais pas vraiment d'implicite là-dedans à mon sens...

[Doc Jpeg]

Implicitement, on peut dire que ce sont des mammifères peut être.

[Zil2blé]

ou implicitement on peut comprendre que c'est un test, donc une réponse simple est attendue, donc il ne faut pas se lancer dans une réponse philosophique sur l'évolution ou sur toutes les caractéristiques physiques communes.

[Pier Kirool]

J'hésite à en parler, notamment parce que je n'ai pas tout lu, mais je trouve que ce serait un topic qu'il faudrait synthétiser pour le rendre plus abordable (justement). Qu'en pensez-vous ?

[axolotl]

J'hésite à en parler, notamment parce que je n'ai pas tout lu, mais je trouve que ce serait un topic qu'il faudrait synthétiser pour le rendre plus abordable (justement). Qu'en pensez-vous ?

Je pense que c'est une excellente idée, d'autant plus que c'est un des premiers topics que j'ai lus lors de mon étape "j'y vais, j'y vais pas ?".
Cela pourrait donc être fort utile à tous ceux qui arrivent sur le forum dans cet état d'esprit, entre autres.

As-tu posé la question parce que tu souhaites réaliser une synthèse ?

Si oui, excellente idée à nouveau !
(et si non, je pourrais m'en charger pendant mes vacances de fin d'année)

[Mlle Rose]

Bonne idée!

[Pack]

Mouais, j'ai lu vos commentaires sur les différents tests. J'ai lu aussi sur internet et en gros partout où j'ai pu trouver de l'information.

Pour être franc, mon métier, avant que ce ne soit d'en chercher un, était ingénieur d'essai. En gros mon rôle était de créer des tests.

Or une règle fondamentale est la neutralité du test. Un test qui donne des résultats différents est à remettre en cause. (Bon après on arrive dans la notion de chaos, mais ce n'est pas le sujet)
Un test qui améliore les résultats plus on en fait est dit divergeant et est à proscrire.

Je n'ai pas encore passé de test officiel, j'ai fait des tests bidons en lignes, ou ce genre de chose. J'ai trouvé certains plus intéressants que d'autres.
Mais par exemple, le pré-test Mensa en ligne, est une hérésie complète pour moi.
Tout comme la plus part des tests de logiques. Si vous connaissez certaines "mécanique" alors vous aurez de bons résultats. Or là il s'agit de connaissance et pas de compétence. De plus, j'ai trouvé des logiques qui sont tout à fait valables mais qui n'étaient pas celles attendues. Je ne voie pas en quoi ma logique est moins bonne que celle attendue? Une suite de nombre peu commencer par 2 nombres sans lien directe par exemple, puis avoir plusieurs mécanismes. Il m'est arrivé de trouver 2 propositions de correctes sur les différentes proposées.

J'ai eu de la chance de faire des études, et de m'intéresser beaucoup aux mathématiques, cela signifie que mon résultat de test sera nécessairement erroné? Si c'est le cas, je n'ai plus aucune chance de pouvoir être certain du résultat (du moins pour la logique), et si ce n'est pas le cas, en quoi le fait de s'entrainer le rend plus caduque?
Mais en toute objectivité, connaître des notions de équation, bijection, suite, divergence, limite, intervalle, rotation, homothétie, avoir fait des dizaines d'exercices sur les ensembles, les corps et anneaux, la géométrie, les différentes lois physiques, les harmoniques ce genre de chose permet de trouver beaucoup de réponses beaucoup plus vite, car nous avons déjà été confronté à ce genre de problème.

D'après ce que vous dites, connaître le test Wais IV par exemple va influencer les résultats. Est-ce que certains d'entre vous ont passé plusieurs fois les tests? Quels ont été les résultats?

Enfin, l'échantillonage me parait vraiment très faible, et l'utilisation d'un loi normale vraiment très hasardeux
Disons que la loi normale, est valable lorsqu'il existe des valeurs discrètes (qui se comptent et sont défini uniquement dans un ensemble préétabli).
Un exemple très parlant c'est la planche de Galton. Vous prenez une grande planche inclinée, vous y placez des obstacles de façon pyramidal, et face à l'obstacle unique, le plus en haut, vous lancer plusieurs billes. A chaque obstacle, la bille peut soit aller à droite soit aller à gauche.
Le résultat obtenu est une Gaussienne, la distribution statistique que l'on voit souvent.

Elle nous donne une moyenne et un écart type (notamment). Si j'ai bien compris, pour un QI on dit 100 c'est la moyenne et 130 correspond à 3 écarts types en gros. Mais depuis quand l'intelligence est discrète ?
Au contraire d'une machine, un être humain, est capable de choisir chimpanzé alors qu'il avait le choix entre droite et gauche (Kamoulox!)

En quoi une logique peut être quantifiée par un résultat limité en possibilité?
Le principe de la créativité est justement d'aller au delà des champs usuels de perceptions ou d'analyse. Or j'ai cru comprendre que la particularité d'un adulte à haut potentiel est cette faculté à utiliser sa créativité.

J'ai un autre exemple, je ne sais plus sur quel test il fallait trouver l'intrus parmi un certain nombre de figure. J'ai trouvé une raison valable d'exclure TOUTES les figures. Il y avait nécessairement un point commun à toutes, parfois le point commun pouvait être de faire parti d'une suite, et n'était pas directe, mais il existait!

Par exemple, je me souviens d'un dessin, où toutes les figures avaient 2 axes de symétries sauf une, mais elles avaient également toutes 2 paires de segments parallèles sauf une, elles avaient toutes une somme d'angle supérieur à 180° sauf une et au moins toutes un arc de cercle avec un angle supérieur à 45° sauf une... bref, toutes avaient une raison d'être exclue! J'en ai choisi une au pif, ce n'était pas la bonne. Alors si le Psy oriente en demandant d'aller chercher autre chose je ne vois pas l'intérêt, car on finira par trouver une réponse qui sera logique, mais qui ne sera pas nécessairement celle attendue.

Et au contraire, là où la créativité qui semble si propre aux HP devrait être mise en avant, on leur demande de se fondre dans un résultat statistique établi empiriquement sur des données discrètes, c'est une hérésie!

Bref en définitive je trouve cela pas terrible.

[amalia]

Mouais, j'ai lu vos commentaires sur les différents tests. J'ai lu aussi sur internet et en gros partout où j'ai pu trouver de l'information.

Pour être franc, mon métier, avant que ce ne soit d'en chercher un, était ingénieur d'essai. En gros mon rôle était de créer des tests.

Or une règle fondamentale est la neutralité du test. Un test qui donne des résultats différents est à remettre en cause. (Bon après on arrive dans la notion de chaos, mais ce n'est pas le sujet)
Un test qui améliore les résultats plus on en fait est dit divergeant et est à proscrire.

Je n'ai pas encore passé de test officiel, j'ai fait des tests bidons en lignes, ou ce genre de chose. J'ai trouvé certains plus intéressants que d'autres.
Mais par exemple, le pré-test Mensa en ligne, est une hérésie complète pour moi.
Tout comme la plus part des tests de logiques. Si vous connaissez certaines "mécanique" alors vous aurez de bons résultats. Or là il s'agit de connaissance et pas de compétence. De plus, j'ai trouvé des logiques qui sont tout à fait valables mais qui n'étaient pas celles attendues. Je ne voie pas en quoi ma logique est moins bonne que celle attendue? Une suite de nombre peu commencer par 2 nombres sans lien directe par exemple, puis avoir plusieurs mécanismes. Il m'est arrivé de trouver 2 propositions de correctes sur les différentes proposées.

J'ai eu de la chance de faire des études, et de m'intéresser beaucoup aux mathématiques, cela signifie que mon résultat de test sera nécessairement erroné? Si c'est le cas, je n'ai plus aucune chance de pouvoir être certain du résultat (du moins pour la logique), et si ce n'est pas le cas, en quoi le fait de s'entrainer le rend plus caduque?
Mais en toute objectivité, connaître des notions de équation, bijection, suite, divergence, limite, intervalle, rotation, homothétie, avoir fait des dizaines d'exercices sur les ensembles, les corps et anneaux, la géométrie, les différentes lois physiques, les harmoniques ce genre de chose permet de trouver beaucoup de réponses beaucoup plus vite, car nous avons déjà été confronté à ce genre de problème.

D'après ce que vous dites, connaître le test Wais IV par exemple va influencer les résultats. Est-ce que certains d'entre vous ont passé plusieurs fois les tests? Quels ont été les résultats?

Enfin, l'échantillonage me parait vraiment très faible, et l'utilisation d'un loi normale vraiment très hasardeux
Disons que la loi normale, est valable lorsqu'il existe des valeurs discrètes (qui se comptent et sont défini uniquement dans un ensemble préétabli).
Un exemple très parlant c'est la planche de Galton. Vous prenez une grande planche inclinée, vous y placez des obstacles de façon pyramidal, et face à l'obstacle unique, le plus en haut, vous lancer plusieurs billes. A chaque obstacle, la bille peut soit aller à droite soit aller à gauche.
Le résultat obtenu est une Gaussienne, la distribution statistique que l'on voit souvent.

Elle nous donne une moyenne et un écart type (notamment). Si j'ai bien compris, pour un QI on dit 100 c'est la moyenne et 130 correspond à 3 écarts types en gros. Mais depuis quand l'intelligence est discrète ?
Au contraire d'une machine, un être humain, est capable de choisir chimpanzé alors qu'il avait le choix entre droite et gauche (Kamoulox!)

En quoi une logique peut être quantifiée par un résultat limité en possibilité?
Le principe de la créativité est justement d'aller au delà des champs usuels de perceptions ou d'analyse. Or j'ai cru comprendre que la particularité d'un adulte à haut potentiel est cette faculté à utiliser sa créativité.

J'ai un autre exemple, je ne sais plus sur quel test il fallait trouver l'intrus parmi un certain nombre de figure. J'ai trouvé une raison valable d'exclure TOUTES les figures. Il y avait nécessairement un point commun à toutes, parfois le point commun pouvait être de faire parti d'une suite, et n'était pas directe, mais il existait!

Par exemple, je me souviens d'un dessin, où toutes les figures avaient 2 axes de symétries sauf une, mais elles avaient également toutes 2 paires de segments parallèles sauf une, elles avaient toutes une somme d'angle supérieur à 180° sauf une et au moins toutes un arc de cercle avec un angle supérieur à 45° sauf une... bref, toutes avaient une raison d'être exclue! J'en ai choisi une au pif, ce n'était pas la bonne. Alors si le Psy oriente en demandant d'aller chercher autre chose je ne vois pas l'intérêt, car on finira par trouver une réponse qui sera logique, mais qui ne sera pas nécessairement celle attendue.

Et au contraire, là où la créativité qui semble si propre aux HP devrait être mise en avant, on leur demande de se fondre dans un résultat statistique établi empiriquement sur des données discrètes, c'est une hérésie!

Bref en définitive je trouve cela pas terrible.

ben oui, sauf que.... on ne pose pas d'hypothèse HP uniquement d'apres la wais : ni nécessaire ni suffisant...en tous cas, en ce qui me concerne, je pose une hypothèse essentiellement clinique, et la wais vient éventuellement (si besoin) confirmer l'efficience intellectuelle parmi d'autres éléments ;

enfin, concernant la wais, il n'y a à ma connaissance aucune ambiguité dans les choix de réponse, pas plusieurs réponses possibles ; la créativité peut éventuellement (et encore) s'exprimer dans le mode de résolution de pbme, pas dans le résultat ;

la wais n'est enfin pas un test de créativité, il en existe peu du reste, et ne sert pas à ca

[W4x]

Tu n'es pas sans savoir qu'il ne peut y avoir de classification statistique sans échantillon empirique. Le QI tel qu'on en parle à travers le WAIS doit être entendu "au sens de Wechsler", comme l'on dit "au sens d'une norme" en maths . Il en existe d'autres comme celui de Cattell, de MENSA, tous ont leurs caractéristiques propres mais sont globalement corrélés, de ce que j'ai pu en lire.

L'intérêt d'un test, quel qu'il soit par ailleurs, est de pouvoir se situer à proximité, en amont, ou en aval d'une certaine moyenne, par rapport à un certain échantillonnage de réponses. Si l'on vide de leur sens les réponses aux questions, et que l'on considère que toute réponse est bonne selon l'angle de vue, il n'y a plus moyen de se situer, et donc plus de sens au test. A ce moment-là, on peut en effet répondre ce que l'on veut sur une question d'intrus par exemple. C'est ce que tu décris dans ton exemple, mais il s'agit alors d'un intrus "à ton sens"... et pour le coup par rapport à un WAIS c'est chercher bien trop loin. D'autre part je rajouterais que dans ce test se trouvent des items dans lesquels un tel biais n'est pas possible (les définitions, les problèmes ou le recopiage par exemple, encore que si l'on veut chercher la petite bête on peut toujours la trouver). Un test WAIS mesure un certain fonctionnement cognitif, en fonction notamment d'une certaine vitesse d'exécution et d'une certaine "logique brute" (pour ce que j'en ai compris, je laisse aux spécialistes du forum le soin d'apporter des précisions là-dessus). Des résultats potentiellement élevés à d'autres tests (émotionnels, artistiques etc.) ne justifient pas un quelconque mélange des genres.

En quoi une logique peut être quantifiée par un résultat limité en possibilité?
Le principe de la créativité est justement d'aller au delà des champs usuels de perceptions ou d'analyse. Or j'ai cru comprendre que la particularité d'un adulte à haut potentiel est cette faculté à utiliser sa créativité.

Puisque tu parles de champs "usuels", c'est bien par rapport à une certaine norme... laquelle alors? Chacun a sa logique, sa créativité, et est dans son référentiel propre incomparable aux autres. Les psys ont choisi de se conformer à celle du WAIS en général, par nécessité. Si je décide que la suite logique de 1,2,3,4,5 est 2π, c'est valable moyennant un polynôme, si je décide que ma créativité est supérieure à celle des autres parce que je dessine un bonhomme de neige à la question "représentez-vous" c'est pareil, mais où est l'étalonnage là-dedans?

Et au contraire, là où la créativité qui semble si propre aux HP devrait être mise en avant, on leur demande de se fondre dans un résultat statistique établi empiriquement sur des données discrètes, c'est une hérésie!

Je vois une contradiction là-dedans. Comment parler de HP s'il est impossible de cantonner, définir, conformer cette population à un échantillon empirique de réponses?
Je pense que cette créativité dont tu parles n'est pas "si propre aux HP". On peut raisonnablement supposer que bien des artistes, architectes, écrivains, musiciens de renom ne sont pas surdoués. Après, beaucoup de surdoués peuvent faire preuve d'une créativité certaine, quelle qu'en soit le domaine, mais ce n'est pas ce qui est mesuré par le test. Chacun est unique en soi et le QI ne fait pas sa "valeur" humaine, c'est ce sur quoi il me semble que tu te méprends à travers cette critique du test.

Pour revenir à ce que je disais initialement, le test WAIS s'appuie sur la construction de son auteur, qui est nécessairement influencée par sa perception des choses. Mais vu que rien ne l'a incontestablement invalidé depuis, je me range à sa logique et pas seulement parce que mon résultat a été positif. Dans le cas contraire je ne me serais pas vu venir contester mes réponses auprès du psy comme quoi mon imagination avait été bridée par son test.
On peut critiquer les tests ou plutôt leur norme (tu n'es pas sans savoir qu'elles ne sont pas toutes équivalentes ), mais il te faut savoir qu'ici nous avons choisi, pour des raisons scientifiques solides, de nous appuyer dessus. Comme disait l'autre, on peut considérer quelque chose comme vrai tant que l'on n'a pas prouvé que c'était faux, et ce n'est pas encore le cas...

[Mlle Rose]

Je n'ai pas encore passé de test officiel, j'ai fait des tests bidons en lignes, ou ce genre de chose. J'ai trouvé certains plus intéressants que d'autres.
Mais par exemple, le pré-test Mensa en ligne, est une hérésie complète pour moi.
Tout comme la plus part des tests de logiques. Si vous connaissez certaines "mécanique" alors vous aurez de bons résultats. Or là il s'agit de connaissance et pas de compétence. De plus, j'ai trouvé des logiques qui sont tout à fait valables mais qui n'étaient pas celles attendues. Je ne voie pas en quoi ma logique est moins bonne que celle attendue? Une suite de nombre peu commencer par 2 nombres sans lien directe par exemple, puis avoir plusieurs mécanismes. Il m'est arrivé de trouver 2 propositions de correctes sur les différentes proposées.

Déjà tu démarres ta réflexion sur les échelles de Weschler à partir de trucs qui n'ont rien à voir. Du coup ton raisonnement tout entier est bancale.
La WAIS ne comporte pas d'échelle de logique, et comme te l'a dit amalia il n'y a jamais plusieurs réponses possibles.
Il faudrait peut-être d'abord te renseigner sur le contenu réel de ce test...

Je mettrais les test MENSA à part (et le test en ligne au même niveau que les tests de QI en ligne débiles). Ces tests sont administrés collectivement, ils ne mesurent pas tout à fait la même chose que les tests d'intelligence utilisés par les psychologues, et ne font pas l'objet d'une analyse poussée et personnalisée. Ils sont des tests d'entrée dans une association point.

Pour les autres, comme dit W4X et notamment avec le Cattel, il y a une forte corrélation. Par ailleurs, les résultats sont reproductibles. Il a été montré que le QI était stable avec le temps, analysé à partir de ces échelles. Qu'on le passe à 25 ou à 50 ans, le QI sera le même ou quasi. C'est ainsi que les échelles de Weschler sont considérées comme valides par la communauté scientifique, et c'est pourquoi ils demeurent les tests de référence.

J'ai eu de la chance de faire des études, et de m'intéresser beaucoup aux mathématiques, cela signifie que mon résultat de test sera nécessairement erroné? Si c'est le cas, je n'ai plus aucune chance de pouvoir être certain du résultat (du moins pour la logique), et si ce n'est pas le cas, en quoi le fait de s'entrainer le rend plus caduque?
Mais en toute objectivité, connaître des notions de équation, bijection, suite, divergence, limite, intervalle, rotation, homothétie, avoir fait des dizaines d'exercices sur les ensembles, les corps et anneaux, la géométrie, les différentes lois physiques, les harmoniques ce genre de chose permet de trouver beaucoup de réponses beaucoup plus vite, car nous avons déjà été confronté à ce genre de problème.

Honnêtement du coup je ne vois pas le rapport avec les savoirs en mathématiques.... Il y a des chances que cela ne te serve à rien lors des tests. Tout juste te demande-t-on de savoir calculer des trucs simples...

D'après ce que vous dites, connaître le test Wais IV par exemple va influencer les résultats. Est-ce que certains d'entre vous ont passé plusieurs fois les tests? Quels ont été les résultats?

Si on te pose à 3 mois d'intervalle les mêmes questions et que, entre temps tu y as réfléchi, voire tu as trouvé la réponse, il est évident que les résultats sont faussés et cela d'autant plus que le temps de latence entre la question et la réponse est décompté.
En théorie, personne ne peut les passer à si peu d'intervalle, on considère que l'intervalle correct est de deux ans. Tout psychologue un peu sérieux va s'enquérir dans l'entretien préalable d'un éventuel passage de test antérieur. Après tu peux dire non et donc tricher, mais ça sert à quoi ?

Enfin, l'échantillonage me parait vraiment très faible, et l'utilisation d'un loi normale vraiment très hasardeux
Disons que la loi normale, est valable lorsqu'il existe des valeurs discrètes (qui se comptent et sont défini uniquement dans un ensemble préétabli).
Un exemple très parlant c'est la planche de Galton. Vous prenez une grande planche inclinée, vous y placez des obstacles de façon pyramidal, et face à l'obstacle unique, le plus en haut, vous lancer plusieurs billes. A chaque obstacle, la bille peut soit aller à droite soit aller à gauche.
Le résultat obtenu est une Gaussienne, la distribution statistique que l'on voit souvent.

Elle nous donne une moyenne et un écart type (notamment). Si j'ai bien compris, pour un QI on dit 100 c'est la moyenne et 130 correspond à 3 écarts types en gros. Mais depuis quand l'intelligence est discrète ?
Au contraire d'une machine, un être humain, est capable de choisir chimpanzé alors qu'il avait le choix entre droite et gauche (Kamoulox!)

Non, 130 c'est 2 ET....
Depuis des décennies que ces tests sont administrés, ré-étalonnés, refondés, ils ont toujours gardé leur validité, car ils ont gardé leur corrélation avec les autres tests, et la stabilité des résultats. C'est suffisant pour considérer que l'étalonnage n'est pas si faible que ça.
Et puis, au risque de me répéter, tu peux ne peux pas répondre "chimpanzé" à la question qui te demande de répondre "poule" (sachant qu'il n'y a pas d'autre réponse possible). Enfin si tu peux, mais là c'est pas la question de la douance qui va se poser...

En quoi une logique peut être quantifiée par un résultat limité en possibilité?
Le principe de la créativité est justement d'aller au delà des champs usuels de perceptions ou d'analyse. Or j'ai cru comprendre que la particularité d'un adulte à haut potentiel est cette faculté à utiliser sa créativité.

Je ne sais pas bien d'où tu sors ça, la créativité peut faire partie de la douance, elle n'y est pas intrinsèquement et obligatoirement liée....
Les tests d'intelligence ne sont pas faits pour mesurer la créativité, mais l'intelligence hein.... et on peut être créatif sans être très malin, on ne pourrait donc pas partir d'un test de créativité pour en déduire l'intelligence/le HQI, ce serait débile.

Bref... renseigne-toi mieux, c'est un le grand flou dans ta tête là concernant ces échelles de Weschler. Déjà sors-toi peut-être de l'esprit toutes les représentations erronées que tu peux en avoir via le net...

Au besoin, tu peux lire ce bouquin qui n'est pas mal fait :

[sandrinef]

Bonjour,
J'ai l'impression que Pack ( man? de bière?) utilise le terme de créativité à mauvais essient... Personnellement la créativité et moi ça fait 2 (voire 3 parfois )
je me demande si cette confusion ne consisterait pas dans le fait que la personne surdouée a la capacité de modifier son "raisonnement" en cours de route et au fur et à mesure que la difficulté va croissante...
Exemple: lors de mon test, j'ai eu de meilleurs résultats lorsque cela devint plus ardu. Mon cerveau s'est mis en branle et j'ai vu défiler devant mes yeux toute une série de chiffres et de lettres( bon, je ne développe pas davantage, ceux qui ont passé le test comprendront de quoi je parle...).
Bref, plus cela était difficile( liste de plus en plus longue à retenir notamment), et plus cela devenait évident pour moi, fulgurant même, et je répondais de manière "intuitive". Disons que mon cerveau allait si vite que je n'avais pas le temps d'analyser et je répondais aussitôt ce que je "voyais".
En fait des mécanismes se mettent en place rapidement, ce qui entraîne de nouvelles stratégie de résolution du problème. Certains pourront l'expliquer bien mieux que je ne suis capable de le faire, mais cela n'a rien à voir avec de la créativité...
Ensuite je confirme bien qu'il n'est pas possible de trouver plusieurs réponses , à moins de tergiverser et d'être de mauvaise foi... Du moins pour les parties "scientifiques"( excusez-moi pour le terme pas très bien approprié...) Pour ce qui est de la compréhension verbale, la réponse pourra être plus ou moins fine, précise... Car n'oublions pas qu'il n'y a pas dans le WAIS IV que des questions pour matheux, loin de là...
Enfin, je voudrais ajouter que le test ne se fait pas en silence, tout seul dans un coin. Un psychologue nous accompagne durant le test, il parle, il observe, bref, il apporte la dimension humaine au test, ce qui permet la création du compte rendu final. Son regard de professionnel apporte la lumière nécessaire à la compréhension des résultats finaux, il est un élément essentiel du test dans sa globalité, il en fait partie...

[amalia]

du reste, en ce qui me concerne, la façon dont la personne s'y prend, si elle s'accroche ou au contraire abandonne, si elle se met la pression, comment elle gère l'anxiété, etc...sont bcp plus important que les chiffres ;
cela me renseigne sur les faiblesses et surtout les forces de la personne, et du coup sur quoi appuyer une éventuelle thérapie,

[Pack]

Pour ce qui est de la créativité je ne fais que me baser sur le livre de Monique de Kermadec. Qui insiste à plusieurs reprise sur ce point et j'avoue être assez d'accord avec elle.
Notamment sur l'aspect intelligence créative ou elle note certaines caractéristiques:

• Très grande propension à l'invention
• Curiosité insatiable
• Grande originalité dans l'imagination et la création
• Idée inhabituelle
• Tendance à connecter entres elles des idées opposées ou indépendantes

Je maintiens qu'il est toujours possible de connecter plusieurs éléments entre eux de manière direct ou indirect, il suffit d'imaginer!

Imaginons maintenant que ces caractéristiques soient prépondérantes dans l'intelligence d'un individu, j'ai peur qu'un test, quel qu'il soit ne permette pas de conclure.

Au final, je pense que je risque de faire évoluer le post vers quelque chose qui est hors sujet dans ce topic et traité ailleurs.
Et qui est la notion même de la douane sur laquelle je commence à ne pas être d'accord, ce qui est idiot car cela doit être pris comme un fait et pas une notion.
Donc je m'abstiens.

Au fond ce que je veux juste dire c'est que je doute de la capacité d'un test, qui est dépendant du nombre de fois qu'on le passe!
Je doute de la capacité d'un test à mesurer l'intelligence d'un être humain, car il est nécessairement basé sur des idées, des concepts déjà existants et réfléchis par des personnes pensant fondamentalement différemment des personnes qu'ils essayent de tester.

Trouver que la relation entre bleu et vert est la couleur est idiot! Pour moi la première relation qui me vient entre bleu est vert est qu'il s'agit de mot et dans la même langue. Et en restant de toute bonne fois
Puisque c'est bien pour cela que les mots ont été créés.
Mais bon d'une je suis tordu, et de deux comme vous me l'avez fait remarquer, ne sachant exactement qu'elle est la teneur du test, il m'est fondamentalement impossible de le comprendre.

Pour ce qui est du savoir mathématique, je me suis mal exprimé, je ne dis pas qu'il est important de connaître les maths. Par contre, on ne peut que dire que les mathématiques permettent une grosse gymnastique du cerveau, et que le fait de la pratiquer peu permettre de faciliter certains raisonnements. Raisonnements totalement transposables dans des situations qui de primes abord sont dépourvus de mathématiques.

Ainsi quelqu'un qui ne serait pas surdoué pourrait il avoir de bons résultats au WAIS, juste parce qu'il à un passif qui lui permet de s'être "entraîné", et inversement?
Car la mémoire aussi ça s'entraine, on peut avoir une mémoire très particulière. Par exemple je suis incapable de retenir les noms des personnes, leur numéros de téléphones, adresse, date de naissance, visage...
Pourquoi, probablement parce que je m'en fiche, il y a l'agenda pour ça, je ne fais donc aucun effort cela ne m'intéresse pas!
Pour les visages et les prénoms c'est un vrai drame, je peux croiser quelqu'un dans la rue avec qui j'étais binôme durant des année et ne pas du tout le reconnaître, ni son prénom une fois que je l'ai restitué... c'est très gênant parfois.

Par contre, je suis capable de toute suite vous dire une note différente après avoir écouter un opéra une seule fois, de reconnaître instantanément le timbre d'un instrument, d'une voix, de savoir que la voix dans cette publicité est la voix de la personne qui a doublé untel dans tel ou tel film (ça d'ailleurs c'est très chiant pour les films en VF...).

Or petit, j'avais une terrible mémoire des chiffres que je n'ai plus, pour la simple et bonne raison que je ne la travaille pas. Et pour retenir la musique je me rappelait des valeurs des intervalles entre les notes...


Enfin, il y a un léger paradoxe, vous dites de se renseigner sur le test, mais vous tâcher de ne rien en divulguer. Je vie aussi ce paradoxe dans ma rechercher, où je cherche à comprendre un minimum pour juger avant de m'y lancer, mais sans trop en connaître pour ne pas influencer le résultat, au cas où!


EDIT: ah oui mince je n'avais pas fait gaffe que j'avais écris 3 sigma... sur le coup je n'ai pas compris ta remarque Mlle Rose, autant pour moi j'ai fourché.

[Le Ludoptère]

Juste un élément vite fait avant de partir au boulot (soi dit en passant, moi je trouve ce débat et les quelques réflexions de remise en question / de doute assez intéressante, je suis cet échange avec intérêt).

Au niveau de la créativité, du chipotage et de la pensée "hors des clous", il y a des parties du test qui y font référence ce me semble, notamment tout ce qui est rapport au vocabulaire et au langage. Où justement, le psy note les nuances, précisions, etc.

Et puis sur les trucs plus mécaniques, notamment autour de la mémoire, il y a aussi le caractère "adaptation dynamique des stratégies" qui est pris en compte (comment tu changes ta manière de faire tourner la bécane en cours de route et très vite parce que tu es limité par le temps).

Il y a aussi le rapport intérêt / récompense. Mémoire des nombres justement : cela fait bien longtemps que je ne m'en servait pas, parce que osef, et bien là, étant titillé par le défi du test, le cerveau s'est mis en marche auto => résultat très élevé alors que je m'y attendais pas (oui, dsl c'est une expérience perso, pas top pour un débat "général").

Voili voilou, bon je file, je suis déjà super à la bourre ! (même si j'ai encore plein de trucs à dire sur le sujet)

[Cyrano]

Au fond ce que je veux juste dire c'est que je doute de la capacité d'un test, qui est dépendant du nombre de fois qu'on le passe!

Si c'est donc bien là le fond de ton propos, c'est à mon tour de le trouver inapproprié.

Passer un test, ou un bilan devrais-je dire, c'est se confronter à ses conditions normales d'utilisation. Quel est je te le demande, sans même parler du prix prohibitif que représente le bilan pour bon nombre de personnes, l'intérêt de le passer plusieurs fois afin d'améliorer son score ? C'est aussi idiot que de jouer tout seul au Trivial Pursuit en regardant les réponses sur Google dans le but de se féliciter d'avoir une culture générale hors-normes. C'est dans l'absolu possible mais...Pour quoi faire ? Qui fait ça ? Et quelles seraient ses motivations ? Crois-tu qu'il y ait suffisamment de gens assez stupides pour faire ça et ainsi biaiser les échelles ? Ça n'a pas de sens...

Trouver que la relation entre bleu et vert est la couleur est idiot! Pour moi la première relation qui me vient entre bleu est vert est qu'il s'agit de mot et dans la même langue. Et en restant de toute bonne fois

Déjà le bilan n'est pas fait au départ spécialement pour les surdoués, mais pour aussi repérer les possibles handicaps mentaux. Ensuite, si toi tu trouves ça stupide, le professionnel qui t'accompagne va te réorienter vers la réponse juste. Parce que c'est ça son boulot. Je me suis moi aussi empêtré dans des notions de base et plusieurs fois elle m'a dit des choses comme : "Faites simple !" ou "Plus simple que ça !".

Je ne comprends pas tes critiques pour dire vrai. D'une part parce que d'évidence tu ne dissertes qu'à la lumière de ce que tu as pu trouver dans tes lectures, et d'autre part parce que ce bilan est bien un ensemble d'éléments qui doit aider un psychologue professionnel à comprendre un mode de fonctionnement. Si tu réponds que le bleu et le vert sont deux mots de la langue française, tu seras réorienté. Sans doute avec un sourire...même si pour moi c'est quand-même très tiré par les cheveux...

[Mlle Rose]

En fait je me marre intérieurement parce qu'on se tue un peu à t'expliquer des trucs que tu persistes à ne pas vouloir entendre. Tu te retranches derrière ce que tu as lu (une psy, un avis, parmi tant d'autres, avis biaisé : MDK n'a pas rencontré je pense tous les surdoués de la création ; et d'ailleurs elle ou une autre c'est pareil, il suffit de lire ici le nombre de caractéristiques dans lesquelles beaucoup ne se retrouvent pas....), et derrière ce que tu as conclu à partir de ces lectures, sans écouter.
Je suis d'accord avec le Ludoptère et sandrinef : le psychologue est partie intégrante du test, et c'est son analyse clinique qui fait toute la différence, pour détecter entre autres tous les modes de fonctionnement non quantifiables et donc non inclus dans le test.

Le "en toute bonne foi" me fait un peu marrer aussi... je dirais que t'y mets de la mauvaise volonté et qu'on est loin de la "toute bonne foi". Il faudrait peut-être te demander si ce n'est pas pour toi un moyen de t'auto-convaincre que ce test est nul, pour avoir une bonne justification pour ne pas aller t'y confronter un de ces jours, ou, si tu t'y confrontes et que le diagnostic n'est pas celui attendu, pour garder une porte de sortie....

[axolotl]

Hello Pack !

Je trouve ton questionnement très intéressant, il m'amène quelques réflexions.

Trouver que la relation entre bleu et vert est la couleur est idiot! Pour moi la première relation qui me vient entre bleu est vert est qu'il s'agit de mot et dans la même langue. Et en restant de toute bonne fois

En indice de compréhension verbale, l'intérêt d'être face à un psy et non une feuille de papier est que tu peux dérouler un raisonnement, émettre des hypothèses et finir par synthétiser. De plus, il y a dialogue et observation, comme l'explique Amalia. Ce qui importe n'est pas uniquement la réponse, mais les stratégies que tu as développées pour y parvenir. Elles ne sont pas les mêmes pour tout le monde, HPI ou non. Avant de passer la WAIS, j'étais allée à une conférence où une psy expliquait une épreuve de similitudes de l'ancien test. Pour la question "quelle est la similitude entre récompense et punition", elle disait qu'il y avait plusieurs réponses qu'elle pouvait prendre en compte (pédagogie, éducation, sanction,...). Donc tu vois, si ça se trouve, pour "bleu et vert", mot et couleur sont des réponses prises en compte toutes deux. Perso, j'aurais dit "ce sont deux couleurs froides".

Je maintiens qu'il est toujours possible de connecter plusieurs éléments entre eux de manière directe ou indirecte, il suffit d'imaginer!

Certains surdoués seraient-ils des Messieurs Jourdain de la créativité ?
(Je maintiens avec toi, j'ai toujours trouvé très amusant et intéressant de connecter des idées ou des concepts totalement différents.)

Pour ce qui est du savoir mathématique, je me suis mal exprimé, je ne dis pas qu'il est important de connaître les maths. Par contre, on ne peut que dire que les mathématiques permettent une grosse gymnastique du cerveau, et que le fait de la pratiquer peut permettre de faciliter certains raisonnements. Raisonnements totalement transposables dans des situations qui de prime abord sont dépourvus de mathématiques.

Je comprends bien que toute gymnastique du cerveau (pas seulement mathématique ou identifiée comme telle) est transposable.
Notons que je suis une brêle en maths...

Ainsi quelqu'un qui ne serait pas surdoué pourrait avoir de bons résultats au WAIS, juste parce qu'il a un passif qui lui permet de s'être "entraîné", et inversement ?

Je ne pense pas, je pense avoir compris qu'il ne sert à rien de "s'entraîner", les résultats dépendent d'un mode de fonctionnement, pas d'un apprentissage. (Qu'on me corrige si j'ai mal compris !) J'ai également lu dans un dossier psy que les personnes HPI ayant fait peu d'études ont quand même acquis, de par leur douance, un vocabulaire très étendu et ne sont donc pas pénalisées par leur petit niveau scolaire, pour ce qui concerne l'indice verbal.

Or petit, j'avais une terrible mémoire des chiffres que je n'ai plus, pour la simple et bonne raison que je ne la travaille pas.

On peut penser "ne plus avoir" et, lorsqu'on est sollicité, une capacité enterrée renaît de ses cendres... (ou pas). J'avais assuré la psy que ma mémoire à court terme était faible, or il n'en a rien été.

Par contre, je suis capable de toute suite vous dire une note différente après avoir écouter un opéra une seule fois, de reconnaître instantanément le timbre d'un instrument, d'une voix, de savoir que la voix dans cette publicité est la voix de la personne qui a doublé untel dans tel ou tel film (ça d'ailleurs c'est très chiant pour les films en VF...)

Là, je suis impressionnée !

Enfin, il y a un léger paradoxe, vous dites de se renseigner sur le test, mais vous tâchez de ne rien en divulguer. Je vis aussi ce paradoxe dans ma rechercher, où je cherche à comprendre un minimum pour juger avant de m'y lancer, mais sans trop en connaître pour ne pas influencer le résultat, au cas où!

Euh oui... c'est pas faux... Ceci dit il y a beaucoup d'éléments à glaner sur les tests sur le forum. De manière tout à fait amicale, il me semble que tu en sais largement assez à présent. Plus encore, je pense qu'il n'est pas indispensable de savoir quoi que ce soit sur les épreuves, ni de se torturer les méninges ou de couper les cheveux en quatre (je me trouve idiote de l'avoir fait !). La WAIS, je crois qu'il faut y aller comme on est, ce n'est qu'une photo à un instant T.
Une photo de ce qu'on est, pas de ce qu'on sait.

[sanders]

Enfin, il y a un léger paradoxe, vous dites de se renseigner sur le test, mais vous tâchez de ne rien en divulguer. Je vis aussi ce paradoxe dans ma rechercher, où je cherche à comprendre un minimum pour juger avant de m'y lancer, mais sans trop en connaître pour ne pas influencer le résultat, au cas où!

Si je prends une image, se renseigner pour un concours (ce que n'est pas le WAIS qui n'est de plus, comme cela a été souligné maintes fois sur ce topic ou ailleurs, qu'un des éléments de détection de la douance) ne divulgue pas pour autant le contenu exact de ce concours.
Les renseignements apporteront de la connaissance sur le but de ce concours, sa nature, un peu de son articulation ... pas sur les questions exactes qui seront posées.
Pour autant, les renseignements pris peuvent permettre de mesurer l'intérêt pour soi de le passer, de dépasser "l'angoisse " de l'inconnu, d'envisager les possibles conséquences du résultat ..., bref de se préparer ... mais pas comme un entrainement, ce qui ici comme l'a souligné Cyrano ( et d'autres ici et là sur ce topic, ce forum) n'aurait aucun intérêt si ce n'est il me semble celui de se leurrer, de se gourer d'objectif, de manquer le rendez-vous. (Edit )Il me semble que ce forum est bien dans cet esprit d'où évidemment entre autre une non divulgation des items.(Fin de l'edit)

Interroger la pertinence de ce test peut être intéressant bien sûr, rien n'est certitude dans le monde de l'humain, je crois juste que cette interrogation est à replacer dans son champ, celui du test.

Lorsqu'une partie est mise en avant pour valider ou invalider un tout plus grand qu'elle, il me semble qu'il y a distorsion dans le raisonnement. Cela m'arrive plus fréquemment que je ne le souhaite et le nez dans le guidon, si je peux me permettre cette expression, j'ai alors besoin d'autrui, d'une limite, ... pour élargir mon champ de vision à l'ensemble du vélo qui n'est pas ... qu'un guidon justement .

Hors-sujet

Lors d'une des épreuves avec les chiffres, j'ai planté un ou deux trucs tout simples, pour lesquels je suis bien entrainée par mon job, stress?, précipitation? on s'en fout, j'ai planté. Par contre sans entrainement j'ai pu répondre à des demandes sur les chiffres à un niveau que je n'imaginais même pas ... on s'en fout un peu aussi, j'ai répondu bon c'est tout.

Cette anecdote perso pour dire que l'entrainement est peut-être ailleurs que là où on l'imagine et qu'il n'a à mon avis pas sa place de manière consciente, "sportive" dans la passation de ce test.

[TourneLune]

Juste comme ça, y a un topic pour les critiques du QI donc déjà tu as mal répondu à l'épreuve consistant à poster dans les sujets correctement. Alors certes l'imagination, la créativité, tout ca, si tu veux, sauf que si on veut s'entendre et se comprendre à plusieurs, il faut un minimum de norme et de structure.
On a donc ce qu'on appelle les implicites.

Si on te demande dans une épreuve nommée vocabulaire les points communs entre 2 mots, plusieurs fois, et qu'à chaque fois tu réponds "ce sont 2 mots de la langue française.", je me dis que tu es un peu concon pour ne pas avoir saisi que ce n'était pas ça qui était attendu. Après, tu peux aussi avoir un vrai problème avec les implicites, un qcm ne pourra pas s'en rendre compte, un psy si.

Tu ne peux pas non plus comparer les tests utilisés en psychométrie et ceux sur lesquels tu travailles toi. Tu peux bien imaginer qu'a partir du moment où on bosse avec du vivant, ce sera forcement plus flou et approximatif et jamais completement reproductible.

Enfin et pour finir, personne n'a dit qu'il fallait se renseigner sur les tests avant de les passer. Par contre se renseigner avant de dire des conneries dessus, c'est pas forcement bete.
Par contre, effectivement, afin de leur conserver leur validité, il n'y a pas grand chose d'autre à faire au bout d'un moment que les passer...
Mais la démarche qui consiste à trouver que les test X sont nuls parce qu'on a vu que les tests Y étaient nuls, alors même qu'on precise que les tests X et Y n'ont pas grand chose à voir, j'espère que tu ne l'utilise pas trop dans ton boulot, de la part d'un ingénieur, la logique est assez flippante
Tout comme lorsqu'on ne maitrise pas un sujet, dire que les centaines voire les milliers de gens qui bossent dessus depuis des décennies sont de gros débiles qui se mettent le doigt dans l'oeil, tu n'es pas le seul, mais ça me laisse toujours sans voix.... Qu'on critique et fasse part de ses doutes, très bien mais svp sur un ton moins péremptoire!!

Allez sans rancune, il y a surtout des limites à ces tests et tu en pointes très bien certaines, sur d'autres points, tu juges par rapport à des éléments n'ayant rien à voir donc bon... Ces tests ne sont pas le graal mais si on s'en sert c'est qu'ils ont leur utilité peut-être non ?

Tu sais quoi, ca sent quand même la trouille de le passer

Quant au rapport à la creativité il me semble qu'il y a un topic dessus.

[Pack]

Le "en toute bonne foi" me fait un peu marrer aussi... je dirais que t'y mets de la mauvaise volonté et qu'on est loin de la "toute bonne foi". Il faudrait peut-être te demander si ce n'est pas pour toi un moyen de t'auto-convaincre que ce test est nul, pour avoir une bonne justification pour ne pas aller t'y confronter un de ces jours, ou, si tu t'y confrontes et que le diagnostic n'est pas celui attendu, pour garder une porte de sortie....

Evidemment, voyons!

Mais j'ai souvent ce mode de pensé, dans lequel je défend l'inverse de mes convictions, et lorsque je ne trouve plus d'argument pour ce que je cherche à défendre (et qui n'est pas ce que je pense), alors c'est que finalement j'avais raison...
D'autant plus que cela permet aux défenseurs d'argumenter de façon plus constructives puisqu'ils doivent aller à l'encontre d'une idée et non en appuyer une déjà admise...

En gros, pour prouver une formule, je cherche à prouver que son opposé est erroné.
Mais je vous rassure (ou non), au fond je suis convaincu de la nécessité du psy et celui du test, je cheche à m'en convaincre, et là je n'en suis pas très très loin

Mais siouplé ne me faites pas une Gödel et laissez moi, quelques espoirs.

[Pack]

Juste comme ça, y a un topic pour les critiques du QI donc déjà tu as mal répondu à l'épreuve consistant à poster dans les sujets correctement.

Euh désolé, je ne comprends pas trop, le titre du topic est "critique constructive des tests de QI".

Il me semble, que j'étais dans le sujet même si cela dérive toujours un peu (amener une forme de chaos permet de structurer.... oulà je pars dans les analogies entre topics désolé), mais il est vrai que c'est particulièrement dur à réfréner.

[TourneLune]

Non justement, nous avons déplacé la discussion dans le bon sujet. Tu l'avais initiée dans "WAIS IV"

[Pack]

quel con je fais...

[TourneLune]

[Pikez]

Une petite question... Pourquoi certains considèrent-ils que s'entraîner fausse les tests ET en même temps réfutent la position de Pack qui dit que, selon notre parcours individuel, on est plus ou moins performant ?
Il me semble qu'on ne peut qu'admettre l'un ou l'autre à la fois...
Soit le fait de s'entraîner ne change pas le résultat, et dans ce cas, on peut le passer autant de fois qu'on veut, à la chaîne, s'entraîner tous les jours pendant un an à faire des matrices, créer des ponts entre les mots, etc. (Sans tenir compte de la question de l'utilité bien sûr).
Soit l'entraînement modifie le résultat, mais dans ce cas, le fait d'avoir un parcours poussé en maths, et donc d'avoir l'habitude de certains raisonnements, ou une pratique intense du langage, et donc d'avoir l'habitude de jouer avec les mots, fausse aussi le résultat.
Ou alors vous trouvez que les questions posées dans le test sont tout à fait déconnectées de toute pratique réelle ?
Est-ce qu'en ayant vos parcours spécifiques, vous considérez que vous êtes favorisés sur tel ou tel domaine de questions ?