Critique - constructive - des tests de QI

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Fish
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » mer. 3 janv. 2018 14:12

Perso, je préfère cette vision là de l'intelligence.
Le débat n'est pas ce qu'on souhaiterait, mais ce qui est accepté par tous. Dans cette histoire, les avis personnels n'ont pas d'importance.
ceux qui résolvent rapidement des problèmes complexes sont considérés comme "supérieurs" aux autres (ils deviennent cadres, ou chefs de tribus etc..)
Je suis dubitatif face à une telle affirmation. Dans une économie de marché, celui qui est supérieur c'est plutôt celui qui rapporte du pognon. Et ce n'est pas exclusivement lié à l'intelligence.
pour le moment il n'y a pas consensus scientifique (à ma connaissance) sur le concept de l'intelligence. Et sachant que plusieurs sciences sont légitimes peuvent parler de l'intelligence
Tu exploites le fait que l'intelligence n'est pas parfaitement définie dans le sens commun pour te permettre d'y coller la définition qui te plait, mais que personne n'utilise par ailleurs. Il y a une grande différence entre:
- constater que l'intelligence au sens commun est assez vague et chercher à en donner une définition plus précise tout en respectant l'idée de départ - ce que font les psychologues cognitivistes;
- donner une définition qui n'a plus rien à voir avec le sens commun, ce que tu essaies de faire.

C'est pas parce qu'il y a des failles dans la définition que ça devient open bar et que chacun peut donner la définition qui lui convient.

Tant que tu resteras avec cette idée que l'intelligence doit nécessairement être en accord avec la réussite, tant que tu refuseras qu'on puisse être intelligent ET rater sa vie, tant que tu n'accepteras pas que l'intelligence n'est qu’une toute petite partie de la personnalité et que la réussite dépend d'une multitude de facteurs, tu ne pourras jamais accepter ce que recouvre le terme d'intelligence. En fait, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais ton discours rejoint celui de J.B.Watson, pour qui les tests psychométriques sont inutiles: l'intelligence est directement donnée par les revenus d'un individu. Donc oui, il y a eu des gens par le passé qui ont adopté une conception proche de la tienne. Mais ça reste ultra minoritaire et cela n'est pas devenu l'une des définitions acceptées de l'intelligence, ni au sens commun, ni parmi les scientifiques.
Pour moi, on devrait parler de mesure d'aptitudes cognitives, pas d'intelligence
Et bien la tendance actuelle est plutôt de considérer que l'intelligence est l'une des aptitudes cognitives. Et encore une fois, désolé, mais ce n'est pas une question d'avis personnel.

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Louise
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise » mer. 3 janv. 2018 15:14

Intro
Le cours commence par lister les tests utilisés en France (WISC, WAIS, WPPSI) et précise que ce sont, EFFECTIVEMENT, de bons prédicteurs de réussite scolaire et professionnelle. Il nous place en tant que futurs psychologues et tout le cours vise à poser la question : si on obtient tel score, qu’est ce que cela veut dire et, surtout, qu’est ce que cela ne veut PAS dire ?

Le facteur g de Spearman
Il présente ensuite le modèle factoriel de l’intelligence (le well-known facteur g), qui est le modèle le plus consensuel de l’intelligence. Ce modèle présuppose qu’il existe une aptitude générale à l’intelligence, et que donc l’intelligence forme un continuum unidimensionnel, qui pourrait être résumé avec un seul score. Qui mesurerait ce « facteur général », qui lui-même influerait tous les tests d’intelligence, en gros, le facteur g serait une corrélation entre tous les tests d’intelligence (entendre « test d’intelligence » comme « subtest »)
Sauf que.

La multidétermination
Il y a une autre explication que l’"aptitude générale à l'intelligence" à une corrélation entre tous les tests. Il pourrait très bien y avoir une multitude de déterminants qui influencent les tests de la même manière. Il fait une analogie avec le sport, on peut très bien être globalement « bon en sport », mais finalement être hyper bon au tennis et nettement moins bon en natation.
Là intervient le concept de réification. Réifier un trait, c’est considérer qu’un concept socialement défini, comme l’intelligence ou l’anxiété, pourrait s’identifier à une « chose » localisée précisément dans le cerveau, et qu’on pourrait mesurer cette chose. Or l’intelligence n’est PAS mesurable. On mesure des performances à des tests d’intelligence. Dont les résultats sont conséquences de plusieurs déterminants. On est face à un système complexe en fonctionnement. (et non pas la mesure d’une « chose » : l’intelligence)
Exemple de déterminant : la motivation. Si on a aucune motivation, même si on est très intelligent, on va foirer le WISC/WAIS parce qu’on n'en a rien à caner et pas envie d'être là, tout simplement. Autre exemple : l’attention. Si, dès qu’il y a un bruit ou un mouvement derrière la fenêtre, on est distrait, on va foirer le test. Même si on est intelligent. Les TDA/H foirent statistiquement plus les tests (et pour cause : passation de 2h...)

Quelques déterminants
La suite du cours détaille de manière non exhaustive, mais assez complète à ce jour les fameux déterminants, et comment ils influent sur les scores (et/ou sur les autres déterminants) (je pourrais vous faire un topo dessus si ça vous intéresse, mais dans une zone protégée, ceux qui n'ont pas passé le test ne doivent pas y avoir accès) :
- Les mécanismes attentionnels de bas niveau
- Le contrôle attentionnel
- La mémoire de travail
- Les connaissances déclaratives (sémantiques, je sais que), et ces dernières sont très liées au profil socio économique (et ont une grosse influence sur l’ICV sur les scores de WISC, donc non, les tests d’intelligence ne mesurent pas QUE l’inné… d’ailleurs, une autre partie du cours, et tout ce qu’on apprend en psychologie du développement tend à montrer, que, comme souvent, la vérité n’est probablement pas dans un clivage inné/acquis, mais bien dans un autre paradigme où les deux interagissent… cf l’épigénétique, autre sujet archi passionnant)
- Les connaissances procédurales (je sais comment, liées au milieu culturel et à l’expertise). Exemple : on lit de gauche à droite en France. La logique des matrices de Raven va de gauche à droite. Des personnes issues de culture où on lit de droite à gauche vont plus chuter à ces tests. Sont-ils moins intelligents ?
- L’effet Flynn est principalement attribué à l’augmentation des connaissances procédurales.
- La metacognition
- Les compétences sensori-motrices. J’ai demandé à mon prof s’il y avait une raison particulière pour que la mémoire de travail ne soit évaluée que via des tests faisant appel à l’audition dans la WAIS. Réponse : ces tests sont très imparfaits et globalement mal conçus, la logique voudrait qu’on varie les modalités sensorielles. ^^
- La capacité à utiliser complètement les différentes aires cérébrales (pas de lésion) ; Il souligne bien que les liens entre anatomie et performances au test ont fiat l’objet de quelques travaux, mais sont pour le moment purement spéculatifs.
- Le déterminisme génétique. (et les parts du déterminisme génétique et de l’environnement sont impossibles à évaluer compte tenu des variabilités interindividuelles). Certaines études montrent une différence de performance entre les sexes. Mais corrélation ou cause ? quels en seraient les déterminants ? Ils pourraient bien être sociaux plus que génétiques…
- Les stratégies que nous avons dans nos répertoires (les processus mis en œuvre pour résoudre un problème) : une personne dyslexique n'appliquera pas les mêmes stratégies qu'une personne sans déficit, c'est ici qu'interviennent ( ou non...) les compensations.
- Les déterminants situationnels :
  • o Le contexte dans lequel on passe le test
    o La motivation
    o Le stress
    o Le psychologue lui-même
Idée fondamentale finale : les scores d’intelligence ne caractérisent pas un individu, ils caractérisent l’interaction entre un individu et un contexte donné.
Plus le subtest et/ou la tâche est complexe, plus les déterminants sont nombreux et eux mêmes à interactions complexes.

L'intelligence en contexte
Même si le facteur g existe, et que les (sub)tests corrèlent entre eux. Le facteur g, ce qui corrèle entre tous les tests, c’est toute cette architecture cognitive (les déterminants listés ci dessus en tant que système en interaction) dans son contexte. Le facteur g, ou score de QI représente l’efficience moyenne de cette architecture cognitive d’un individu donné à un instant donné.
Comme de nombreux aspects de l’architecture cognitive peuvent évoluer au cours du développement (et du vieillissement !), la performance sur les tests d’intelligence n’est pas fixe. En revanche, les différences entre individus sont assez stables dans le temps : les individus les plus efficaces restent globalement les plus efficaces. Il y a des relations dynamiques complexes entre le système composé de tous ces déterminants et son environnement…
Ce qui a des conséquences importantes pour la prise en charge (ne pas oublier la finalité clinique des tests…) : un enfant HP peut régresser si son environnement ne lui donne pas les possibilités de se développer, un enfant en retard intellectuel peut progresser si on adapte l’environnement.

Conclusion
Et donc, ces déterminants listés plus hauts sont plus ou bien moins évalués par les subtests, qui correspondent finalement à une situation standardisée dans laquelle on va évaluer le fonctionnement global, ce qui explique aussi les améliorations et adaptations successives des tests. Les tests sont imparfaits, construits AUSSI pour être vendus, et que leur mise en oeuvre soit simple et familière à ceux qui les font passer... Mais ce n’est pas parce que c’est imparfait que cela ne sert à rien (cf paragraphe ci-dessus)

Complément
Pour ceux qui veulent, j’ai un échange spécifique avec l'EC responsable du cours sur la mémoire de travail et sa mesure, mais je vais plutôt le fournir en MP pour ceux qui le souhaitent. Je peux également faire un topo sur les différents subtests de WISC/WAIS. En revanche, il serait peut être pertinent de ne l’ouvrir qu’au testés, car sinon cela donne des indications sur la construction et les épreuves du test. (et donc fausserait les résultats)

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » mer. 3 janv. 2018 16:27

Merci Louise ! Je vais relire ça attentivement !

Fish, je ne rebondis pas sur les différents passages de ton post. Mon point de vue (et j'ai bien compris qu'il n'était pas intéressant à lire) est peut être plus partagé que tu ne le penses, je vais donc mieux me documenter avant de poursuivre.

Tu as bien relevé toutes mes exagérations, qui n'étaient là que pour illustrer les grandes lignes de ma pensée : tu me connais un peu des mes interventions sur le forum et tu sais que je suis en général plus nuancée. Mais pour échanger des idées, je suis revenue à quelques préalables assez largement partagés dans la société. Mais bien sûr que l'on peut devenir chef non parce que l'on est compétent, mais juste parce que l'on a été en bien pistonné par exemple, et que ce n'est de loin pas d'ailleurs un signe de "réussite" (peut-être même au contraire, se plaire dans un taf de sulbalterne et avoir plein de temps pour soi et des loisirs passionnants et probablement même bien plus "intelligent". Et qu'est-ce que "réussir sa vie" . Et qu'est-ce que "rater" sa vie ? tout cela n'est qu'une question de perception : être SDF est-ce rater sa vie ? je ne pense pas, si cette vie a du sens pour cette personne (et j'en connais)). Bref, je n'en rajoute pas, si on me pense aussi "basique" dans ma vision de l'intelligence tant pis ;-)

Le fond de ma pensée, c'est que j'aimerais bien parfois donner un coup de pied aux fesses à certains HQI de mon taf qui ont des comportements idiots tellement ils sont imbus d'eux-mêmes .... ceci sans voir qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis et que discréditent de jour en jour. C'est affligeant. Alors oui, ils sont intellectuellement brillants, mais qu'est-ce qu'ils ne sont pas intelligents au quotidien :huhu:
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par TourneLune » mer. 3 janv. 2018 17:58

Tu connais leur QI à ces personnes là ou bien tu les estimes hqi?
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » mer. 3 janv. 2018 18:19

Mon propos n'est pas de dire que ton avis est inintéressant de manière générique. En revanche, dans le cadre de ce fil de discussion, on ne peut pas exiger des psychologues qu'ils définissent des tests en fonction de notre vision personnelle de l'intelligence plutôt qu'en fonction d'une définition plus commune, même si cette définition est imparfaite.

Quand je rapporte ici des propos de spécialistes de la question comme Mackintosh ou Lautrey, ou les critiques qui sont portées à Gardner, cela va au delà de mon point de vue personnel: je rapporte les propos en fonctions de mes lectures, de ce que je peux percevoir comme étant le courant de pensée majoritaire, et pourquoi ce courant de pensée s'impose plutôt qu'un autre. Bien sûr je peux me planter, je peux percevoir comme générique une définition qui ne serait en fait que minoritaire, ou je peux mal rapporter les propos ou les critiques. Mais ce n'est pas un "je pense que..."
Hors-sujet
Quand à la réussite, il y aurait bien évidemment beaucoup à dire. Si ce sujet te tien à cœur, tu peux très bien ouvrir un nouveau fil "qu'est ce que la réussite ?". C'est un sujet qui n'a d'ailleurs pas tellement de lien avec la douance, mais qui a parfaitement sa place sur AS. Ça pourrait être un sujet de la semaine. Bon, faut reconnaître que ça risque aussi de partir dans tous les sens.

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » jeu. 4 janv. 2018 15:36

Je reviens étayer un peu mon point de vue trop "personnel" en effet. Le rédiger dans ces posts était certainement déjà une manière pour moi de le structurer, ce qui m'a permis aujourd'hui de chercher des sources ou de retrouver certaines que j'avais déjà vu passer, mais oubliées. Ce serait mieux dans l'autre sens (d'abord chercher les théories), mais cela ne m'est pas toujours possible, écrire m'a donc surtout déjà permis de réfléchir à mes présupposés personnels etc..

J'ai peut-être mal cherché sur le forum (c'est fort possible), mais je n'ai pas retrouvé de post sur les différentes définitions et théories de l'intelligence. Ce serait peut-être à faire, en attendant je vais être relativement brève (surtout pour me structurer les choses à moi-même) en citant quelques sources fiables :

1. La définition complexe de la notion d'intelligence rapportée par Lautrey (Tiré de son site où l'on retrouve plusieurs articles forts intéressants http://jacques.lautrey.com/psychologie- ... ection.php
et ci-dessous je résume ce qu'il a mis ici
http://jacques.lautrey.com/docs/pdf2_L_ ... igence.pdf
► Afficher le texte
2. Les différentes théories sur l'intelligence :

2.1 Un bref topo des différentes théories

Concernant ces différentes théories de l'intelligence, toutes mes consultations arrivent à ces conclusions très mais bien résumées ici : cela reste succinct, mais cela brosse bien l'état des théories à l'heure actuelle, tirées du site de Stéphanie Aubertin http://www.surdoue.fr/lintelligence/les ... elligence/

Ces théories sont passées d'une vision unidimensionnelles de l'intelligence à une vision multdimensionnelles. Une conception pluraliste de l'intelligence est évoquée comme celle de Gardner (en cela, tous les auteurs sont d'accord pour dire que la théorie des intelligence de Gardner n'est scientiquement pas validée), ou plus intéressant (et c'est la conception qui se rapproche le plus de ma vision de l'intelligence décrites dans les posts précédents), à savoir La théorie triarchique de l’intelligence de Sternberg (1985-2003). Sachant que celle-ci, même si elle est scientifiquement bien plus avancée que celle de Gardner, n'est pas encore aboutie, mais en développement (il faudrait que j'ouvre un fil là dessus, il y a des publications assez récentes)

Sternberg voit

"3 aspects dans le fonctionnement de l’intelligence :

L’aspect interne ou composantiel est relatif au fonctionnement des composantes du traitement de l’information qui sont mises en oeuvre lors de la résolution de problème. (dimension de l'intelligence la plus "académique" et mesurée par les tests classiques d'intelligence)

L’aspect externe ou contextuel concerne quant à lui l’application pratique et concrète des composantes de l’aspect interne à un contexte environnemental donné.

Enfin, l’aspect expérientiel relie les deux premiers aspects.

Ces 3 aspects donnent lieu à 3 formes d’intelligence, respectivement : l’intelligence analytique, l’intelligence pratique et l’intelligence créative." (copié collé du lien précédent, et c'est un peu plus développé ici... mais ça reste du Wiki, à prendre avec prudence, mais ça donne une idée un peu plus approfondi de sa théorie https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... telligence

2.2 : Un article de fond sur l'évolution des théories sur l'intelligence depuis Binet par Lautrey et pourquoi il ya un décalage dans les rythmes d’évolution entre les théories sur l’intelligence et les instruments d’évaluation

L'évolution des théories sur l'intelligence est bien présenté ici, de manière plus fouillée (mais pas pour Sternberg, ça reste succinct) par Lautrey dans cet article http://jacques.lautrey.com/docs/pdf3_Ce ... _Binet.pdf

3. Les malentendus autour de la notion de QI

En 2007 Lautrey publie également cet article (que l'on retrouve ailleurs sur le forum, peut-être même sur ce fil, désolée alors pour le doublon éventuel) qui résume les difficultés autour de l'interprétations du QI relatives à la fois à des représentations sociales du QI erronées, ainsi qu'à l'incompréhension de ce qu'est vraiment ce chiffre (sujet déjà développé par Fish par ailleurs je crois, mais je ne sais plus où http://jacques.lautrey.com/docs/pdf1_Po ... _du_QI.pdf

Un extrait ici pour vous donner envie de le lire :
► Afficher le texte
4. Pourquoi est-ce aussi important de clarifier ces fondements théoriques sur l'intelligence ?


Je suis convaincue que la perception personnelle que l'on a de l'intelligence va influencer notre rapport à nos études, notre motivation à perséverer ou pas etc. Et je ne suis pas seule à le penser, cet article traite en quelque sorte de cette préoccupation

"Conceptions de l’intelligence, orientations de buts et stratégies d’apprentissage chez des adultes en reprise d’études
Caroline Dupeyrat et Claudette Mariné qui ont mené une étude se basant sur la théorie de Dweck . https://www.erudit.org/fr/revues/rse/20 ... /011768ar/

La théorie de la motivation d’accomplissement de Dweck :
► Afficher le texte
Les conclusions de leur étude est par ailleurs très intéressante et nuancée, à lire assurément
Hors-sujet
@Tournelune : pour répondre à ta question plus haut, non , je n'ai pas connaissance si ils ont été diagnostiqués ou pas. Mais comme ce sont des chercheurs engagés dans une unité de recherche au bénéfice d'un doctorat, ils ont déjà obtenu de multiples fonds de recherche et fait la preuve de leurs compétences intellectuelles. j'ai fait ce raccourci pour simplifier (mais on est d'accord, je peux me tromper. On va donc juste dire qu'ils ont en tout cas une intelligence supérieure :) )
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par lady space » jeu. 4 janv. 2018 15:55

dani a écrit :
mer. 3 janv. 2018 16:27
Mon point de vue (et j'ai bien compris qu'il n'était pas intéressant à lire) est peut être plus partagé que tu ne le penses, je vais donc mieux me documenter avant de poursuivre.
En effet, ton point de vue est partagé par pas mal de gens, surtout au début du cheminement visant à s'approprier les notions de surdon, d'intelligence et tout ce qui tourne autour. Les réflexions/objections que tu évoques reviennent assez régulièrement sur le forum, dans différentes variantes et nuances. Mais Louise a très bien expliqué plus haut qu'il s'agit d'un processus, parfois assez long, et qu'il n'est pas facile de tirer au clair pour soi-même tous ces éléments venus du langage courant, de l'imaginaire collectif, des stéréotypes, de la psychologie, des statistiques et j'en passe.
dani a écrit :
mer. 3 janv. 2018 16:27
Le fond de ma pensée, c'est que j'aimerais bien parfois donner un coup de pied aux fesses à certains HQI de mon taf qui ont des comportements idiots tellement ils sont imbus d'eux-mêmes .... ceci sans voir qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis et que discréditent de jour en jour. C'est affligeant. Alors oui, ils sont intellectuellement brillants, mais qu'est-ce qu'ils ne sont pas intelligents au quotidien :huhu:
Par contre, je ne vois pas du tout ce que vient faire cette partie dans la critique constructive des tests de QI. Je veux dire que le fait d'être imbu de sa personne relève d'un trait de caractère, éventuellement accentué, voire en partie causé par la douance, si tant est que les personnes à qui tu fais allusion ont effectivement passé un vrai test de QI. Je pense qu'il est illusoire de demander à un test de QI, aussi perfectionné qu'il soit, d'évaluer des traits de caractère, ni, pour repartir dans une terminologie plus "scientifique", l'habileté dans l'interaction sociale. Vu que cette habileté n'est pas spécifique aux surdoués, j'imagine qu'il y a d'autres tests pour ça.

Après, il convient d'être attentif à la méthodologie : en l'occurrence, quand on cherche à apprivoiser un concept/une théorie, puis à le/la faire avancer, il faut, au moins dans un premier temps, se situer dans le même registre conceptuel et langagier, histoire de bien cerner de quoi il s'agit, sous peine de passer complètement à côté de ce que ledit concept peut apporter. Pour caricaturer un peu : l'approche psychanalytique ne sera pas d'une grande aide pour comprendre le fonctionnement d'un réacteur nucléaire p.ex.

Dans le domaine qui nous intéresse dans ce fil - la critique constructive des tests de QI - c'est pareil : s'agissant d'un concept psychométrique théorique, aborder sa critique en ayant recours au langage commun, en s'appuyant sur des définitions véhiculées par l'imaginaire collectif avec son corollaire de charges émotionnelles, est inefficace, voire contreproductif.

Autant il est légitime de chercher à traduire un langage théorique en langage courant pour mieux comprendre de quoi il est question, autant chercher à appliquer des critères issus de la vie courante ou d'un vécu personnel est une démarche très périlleuse nécessitant de prendre d'innombrables précautions afin de ne pas rater entièrement l'objectif visé.

Ça s'applique d'ailleurs aussi à la critique de la théorie des intelligences multiples de Gardner : il faut déjà la replacer dans son contexte historique, à savoir qu'elle date des années 1980, donc avant les grandes avancées au niveau de l'imagerie médicale, IRM fonctionnelle & Cie. On peut donc prendre note du fait que sa représentation physique du fonctionnement cérébral est erronée mais, comme il ne disposait pas des moyens actuels, cela ne suffit pas à invalider toute sa théorie. Cela oblige juste de réajuster son modèle explicatif en fonction des dernières trouvailles scientifiques.
Le principal problème de cette théorie vient du fait qu'il a décidé d'appeler "intelligences" des aptitudes qu'on aurait très bien pu nommer capacités, talents, facultés. Ceci dans le but de rompre avec la primauté de l'intellect au détriment des autres capacités humaines, le tout visait le système scolaire et éducatif des USA de cette époque, qui privilégiait l'aspect intellectuel pour négliger ou même mépriser tous les autres talents dont les élèves peuvent être dotés par ailleurs. Et sur ce plan - éducatif - sa théorie constitue une avancée considérable car elle a permis, du moins aux yeux d'une partie du corps enseignant US-américain, de revaloriser les capacités des enfants, peut-être moins brillants intellectuellement, mais disposant néanmoins d'autres talents qui méritent tout autant d'être exploités et de s'épanouir que le côté purement intellectuel.

Mais pour comprendre la critique de Gardner des tests de QI, il faut se rappeler qu'il attaque les "tests papier-crayon", à savoir le test SAT (scolastic aptitude test) utilisé à grande échelle aux USA à l'époque (entre autres pour affecter les élèves aux filières plus ou moins exigeantes, il me semble) et qui ne mesure effectivement pas l'intelligence mais, comme son nom l'indique, les aptitudes scolaires. Ce n'est donc pas un test de QI de la même qualité et complexité que les échelles de Wechsler dont nous parlons dans ce topic, car administré en groupe et se passant de l'observation psy.
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(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » jeu. 4 janv. 2018 16:06

Merci pour ton post et la recontextualisation de Gardner, c'est fort intéressant !

Concernant mon coup de gueule à propos de mes collègues : c'est anecdotique et n'a rien à faire ici, en effet. Mais je suis tout de même troublée de constater comme ils semblent avoir de la difficulté à voir l'impact délétère de certains de leurs comportements sociaux sur leur propre carrière (se voir fermer l'entrée à un nouvel institut de par leurs positions très clivées par exemple, alors qu'il aurai été assez aisé d'analyser le contexte et d'agir de manière plus fine... mais je ne développerai pas plus ce point, le problème n'étant pas tellement intellectuel mais psycho affectif je pense. Et bref, en fait on s'en fout :-) !)

EDIT : ton message a paru presque en même temps que le mien juste avant, j'y ai amené des références sur la définition de l'intelligence et une synthèse des théories de l'intelligence depuis Binet , à compléter certainement mais ça donne une idée de l'hétérogénéité des points de vue sur le sujet et de la diversité des théories et explique pourquoi (hypothèse de Lautrey) les outils d'évaluation de l'intelligence ne suivent pas le même rythme d'évolution. Pourquoi s'attarder à cela ? Parce que la manière de percevoir son intelligence va inflluencer la motivation et la persévérance de l'individu dans l'atteinte de ses buts. L'enjeu d'avoir une théorie solide et fiable sur l'intelligence est donc vraiment important et je suis étonnée que l'on n'en parle pas plus souvent
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise » ven. 5 janv. 2018 10:55

Dani. J'entends bien ce que tu veux dire, moi, ça me cause.
Ça m'a bien pris le chou d'ailleurs avant de finir par réussir à voir la boîte sous un autre angle (parce que ce n'est que ça, changer de paradigme et arrêter de se poser la question qui ne sert à rien pour se poser la bonne question).
dani a écrit :
jeu. 4 janv. 2018 16:06
L'enjeu d'avoir une théorie solide et fiable sur l'intelligence est donc vraiment important et je suis étonnée que l'on n'en parle pas plus souvent
C'est quoi une théorie solide et fiable? ^^
Un modèle est un modèle, il vit sa vie, qui le destine inexorablement à être remplacé par un meilleur modèle (= un modèle qui colle mieux aux observations, qui explique mieux la réalité) au fur et à mesure que la recherche avance. Des chercheurs opposent des modèles et théories et souvent 'avancée suivante postule un truc un peu entre les deux... (intelligence, développement : inné ou acquis : ah bin finalement les deux, ce sont les situations ou les personnalités qui déterminent les comportements : ah bin, les deux, localisation de fonctions dans certaines parties du cerveau ou fonctionnement global : ah bin, les deux ^^)

Pour répondre à ta question : Mon prof m'a donné quelques éléments de réponse : la psychologie différentielle (étudier pourquoi et comment les individus sont différents) est carrément une discipline en voie de disparition.
Pas ses enseignements ; ils ont été intégrés dans les différents courants enseignés en psychologie, je cite :
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N'empêche qu'au final, très peu de chercheurs vont s'intéresser à l'intelligence via l'aspect différentiel (plutôt via l'aspect psy cognitive : on cherche à tirer des lois générales à tous), et que peu de facs vont donner un cours comme celui que j'ai reçu (lucky me). Ça veut aussi dire que la plupart des psys cliniciens n'auront jamais, ou fort légèrement, abordé le sujet de l'interprétation des scores des tests d'intelligence (ceci explique cela :/)

En fait, on est un peu au-delà du concept de l'intelligence, on va gratter plus loin, de plus l'aborder par l'angle des lois générales manque d'intérêt. Encore une fois, il est plus pertinent (et plus faisable) d'aller s'attaquer à ses composantes et déterminants : l'exemple que tu donnes est plutôt un mélange d'efficacité perçue, de metacognition, et d'estime de soi. Et il est plus intéressant (et sans doute plus efficace concrètement) d'aller creuser au niveau de ces deux concepts et de leur dynamique.
D'ailleurs, à la lecture du dernier lien que tu as partagé, je me dis que participer à diffuser l'idée que l'intelligence en soi n'existe pas, qu'elle peut être malléable, évolutive (et donc l'inverse que faire passer l'idée qu'on EST soit HP, soit pas HP, (ce qui en soi n'est pas inexact, mais n'existe que par construction et n'est pas très pertinent) cad en résumé soit intelligent, soit pas intelligent et que c'est gravé dans le marbre) ne peut être que bénéfique! En plus, discuter estime de soi et mémoire de travail active bien moins de représentations sociales que discuter intelligence, et tous les biais et mécanismes qui s'activent avec elles. Et du coup, par ex, avec un petit coup de recherche bibliographique, tu trouveras surement plus d'études sur la mémoire de travail ou les stratégies que sur l"intelligence". (je suppute hein, j'ai pas vérifié :D)

Ou alors au lieu de réfléchir de manière générique avec des lois génériques, systématiquement définir le contexte. (qui fait partie des déterminants)

Re-citation à une de mes questions qui tentait de circonscrire (et donc définir) la mémoire de travail :
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J'ajouterai que ce n'est pas tant l'existence d'un score chiffré qui est problématique (ensuite soit on explique aux parents ce que ça veut dire, soit on ne donne pas le score mais l'interprétation... comme avec des analyses sanguines), que le QIT, qui est un non-sens, tellement ses composantes correspondent à des éléments disparates. Les indices sont déjà plus pertinents, d'ailleurs l'évolution des tests va vers une multiplication des indices.
L'intelligence et le QI sont des objets qui activent beaucoup de représentations sociales. Et les représentations sociales, c'est dur à faire évoluer... Si on veut faire bouger les choses, il y a deux possibilités : la pédagogie, l'enseignement (à long terme)... ou changer pour des termes qui en activent moins.

dani
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » ven. 5 janv. 2018 11:28

Voilà, merci Louise.

C'est ça. C'est con, mais je me sens "soulagée", tout devient plus clair.

Et dans le topic que je viens d'ouvrir (l'évaluation de l'intelligence) http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... 30#p263730
Lautrey va bien dans ce sens (mais c'est un texte de 2001, du coup c'est moi qui part de loin, c'est apparemment clair depuis longtemps mais toi tu y es déjà en fait : l'intelligence est acutellement étudiée de manière statique, et les tests actuels le font plutôt bien, alors qu'il faudrait l'étudier de manière dynamique et que ça impliquerait des outils plus performants, probablement informatiques, pour suivre l'orchestration des processus cérébraux)
Louise a écrit :
ven. 5 janv. 2018 10:55
D'ailleurs, à la lecture du dernier lien que tu as partagé, je me dis que participer à diffuser l'idée que l'intelligence en soi n'existe pas, qu'elle peut être malléable, évolutive (et donc l'inverse que faire passer l'idée qu'on EST pas soit HP, soit pas HP, cad en résumé soit intelligent, soit pas intelligent et que c'est gravé dans le marbre) ne peut être que bénéfique! En plus, discuter estime de soi et mémoire de travail active bien moins de représentations sociales que discuter intelligence, et tous les biais et mécanismes qui s'activent avec elles. Et du coup, par ex, avec un petit coup de recherche bibliographique, tu trouveras surement plus d'études sur la mémoire de travail ou les stratégies que sur l"intelligence". (je suppute hein, j'ai pas vérifié :D)
Ou alors au lieu de réfléchir de manière générique avec des lois génériques, systématiquement définir le contexte. (qui fait partie des déterminants)
Oui, c'est tout à fait ça !!!!
Louise a écrit :
ven. 5 janv. 2018 10:55
J'ajouterai que ce n'est pas tant l'existence d'un score chiffré qui est problématique (ensuite soit on explique aux parents ce que ça veut dire, soit on ne donne pas le score mais l'interprétation... comme avec des analyses sanguines), que le QIT, qui est un non-sens, tellement ses composantes correspondent à des éléments disparates. Les indices sont déjà plus pertinents, d'ailleurs l'évolution des tests va vers une multiplication des indices.
L'intelligence et le QI sont des objets qui activent beaucoup de représentations sociales. Et les représentations sociales, c'est dur à faire évoluer... Si on veut faire bouger les choses, il y a deux possibilités : la pédagogie, l'enseignement... ou changer pour des termes qui en activent moins.
Tout à fait d'accord. Encore merci Louise :) !!
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise » ven. 5 janv. 2018 12:02

Mmmm, j'ai aussi des bémols à apporter sur l'imagerie cérébrale.
Je vous partage ce lien, un peu barré pour une publi scientifique, mais qui a l'avantage de bien pointer les limites actuelles (et pour être passée comme cobaye dans un IRMF dans le cadre d'une recherche, je confirme que les sources de biais sont HUGE, on peut vraiment pas dire que j'étais en conditions naturelles ^^. Pis imagine, tu bouges un doigt de pied (ou imagine bouger un doigt de pied), paf ça allume un truc en zone motrice... Alors les apports sont réels, bien sûr... mais une fois encore, à recontextualiser.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 551000099X
(l'article est payant, mais je l'ai sous le coude, pour celleux qui le souhaitent)

dani
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » ven. 5 janv. 2018 12:13

Ah je ne pensais pas à l'imagerie, plutôt à un système informatique qui suivrait l'évolution des réflexions cognitives lors d'un test (mais ça reste purement intuitif, me demande pas concrètement comment il faudrait faire :.D !)

Et concernant les limites de l'IRM : j'avoue que ça m'intrigue en effet de voir comment ils gèrent des processus parasites qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils testent comme les mouvements physiques ???
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par CogiLabo » sam. 6 janv. 2018 00:33

Je trouve également important, pour répondre à la question de ce fil, de bien cadrer cette question, c'est-à-dire de dire dans quel cadre théorique on se place, et cela implique une définition/théorie de l'intelligence.
La question porte, je présume, sur les tests de QI actuels. Le plus cohérent est alors de se placer dans le cadre du modèle adopté actuellement par les éditeurs de ces tests, à savoir le modèle factoriel de Cattell-Horn-Carroll déjà mentionné.
Au passage, dans ce modèle et dans la littérature scientifique associée aux tests de QI, on parle plus de capacité cognitives (cognitive abilities) que d'intelligence. Cela a l'avantage d'être plus précis et de lever l’ambiguïté liée à la polysémie du mot intelligence.

Ensuite, qui dit critiques constructives dit suggestions d'améliorations, et là je dirais qu'une piste est d'identifier les objectifs des tests, les besoins auxquels ils cherchent à répondre et qui ne sont pas bien couverts actuellement.
Un chercheur pourrait souhaiter que le test se rapproche de plus en plus du modèle, et permette une évaluation plus pure des différents facteurs identifiés. Mais cela risque d'aller à l'encontre du besoin des cliniciens ou conseillers, qui vont logiquement préférer des scores qui prédisent au mieux la réussite scolaire et professionnelle, ou aident à détecter des troubles.
Pour le haut potentiel, on pourrait souhaiter que les plafonds soient relevés. Cela peut se faire sans impact sur la passation pour le reste de la population, mais cela demande que l'éditeur engage moyens supplémentaires sans retour sur investissement, donc peu probable.

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