HQI, troubles "dys", débats et théories

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement
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Pier Kirool
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Pier Kirool » sam. 24 mai 2014 16:09

Hors-sujet
Bonjour a écrit :la vérité (en gros c'est blanc ou c'est noir),
Peut-être pas, en fait ?
Bonjour a écrit : Comme je le signale aucun para médical n'est habilité à poser un diagnostic
Ca, c'est faux. Cela a déjà été mentionné. En refaire un base d'argumentation me parait à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Echange, cela veut dire que les deux parties peuvent avoir des choses à apporter. C'est différent d'un monologue.
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Mlle Rose
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » sam. 24 mai 2014 16:29

Bonjour a écrit : Comme je le signale aucun para médical n'est habilité à poser un diagnostic,or poser un diagnostic dans ce contexte,
un diagnostic de dyspraxie correspond à un handicap, pouvant aller jusqu'à une attribution d'une allocation d'adulte handicapé !
ce diagnostic ( en l'ocurrence,c'est pouvoir dire il y a un DYS sous jacent au QI hétèrogène ou l'exclure) doit être posé par un médecin
(si possible qui s'y connait,cela semble trés rare en france,c'est pour cela que je demande un retour d'expérience d'autres personnes à ce niveau)
Dans la mesure ou l'immense majorité des paramédicaux qui s'occupent de ces problématiques sont eux même dans un désert médical,(voir les délais d'accés aux centres de réferences pour les enfants parfois d'un an à un et demi)
il y as à mon avis des dérives à ce niveau/il peut être facile de diagnostiquer psitivementun DYS énorme, mais je pense que quand il y a un certain degré de compensation,on peut passer à coté et l'exclure par défaut d'ou une sous évaluation de la problématique sous jacente.
EN GROS,c'est comme cela en france et les forumeurs ne le savent peut etre pas tous ,j'espère que cela peut être dit sur un forum sans que personne ne se sente agressé.
Comme je te l'ai déjà écrit plus haut, le diagnostic de "dys" est posé par le professionnel que cela concerne. Pour prendre l'exemple de la dyslexie, c'est l'orthophoniste qui s'en charge.
C'est écrit dans notre décret de compétences, cela nous est attribué. C'est pas une question de se sentir agressé, c'est une question de retour à la réalité en se basant sur les textes conventionnels.

La notion de diagnostic orthophonique :

A lire ici dans la Convention Nationale : http://www.ameli.fr/fileadmin/user_uplo ... v_2012.pdf
Paragraphe 1. Du bilan orthophonique

Le bilan orthophonique comprend le diagnostic orthophonique, les objectifs et le
plan de soins. A ce titre, son compte rendu doit être l'outil de la coordination entre
prescripteurs et orthophonistes. Il importe donc que son contenu rédactionnel soit
élaboré avec précision, conformément aux dispositions figurant en annexe IV de
la convention.
Ou encore ici dans la NGAP : http://www.ameli.fr/fileadmin/user_uplo ... s/NGAP.pdf
Titre IV – Chapitre II – article 2, p72, où l'on retrouve cette notion de diagnostic (et la liste de tout ce que les orthos font et qui dépasse largement la croyance commune : "c'est la dame qui apprend à parler et à lire aux enfants quand ils ont du mal").

Ou enfin ici dans le décret de compétences : http://snpsyen.voila.net/espaceadherent ... nistes.pdf
où l'on retrouve encore la notion de diagnostic orthophonique.

Ainsi donc les paramédicaux ne sont-ils pas habilités à poser des diagnostics de quoi que ce soit ?

Là où je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux, c'est sur la notion de diagnostic médical.
  • Les diagnostics médicaux, nous en avons besoin pour poser notre diagnostic à nous, ils font partie du cheminement vers le diagnostic que nous allons poser au final.

    La dyslexie est normalement un diagnostic par exclusion. Normalement l'orthophoniste doit avoir fait le nécessaire avant de conclure pour éliminer les diagnostics médicaux possibles, ou les diagnostics psychologiques, et c'est là qu'entre en jeu l'interdisciplinarité :
    • le médecin : exclusion de troubles sensoriels primaires (graves troubles de la vue, surdité etc), exclusions de troubles neurologiques (malformations, épilepsie, tumeur, etc), exclusion de pathologies génétiques touchant habituellement la sphère cognitive, etc. > les bilans aboutissent à des diagnostics médicaux.
    • le psychologue ou neuropsychologue : exclusion de graves troubles psycho-affectifs ou cognitifs, recherche de l'intégrité des fonctions exécutives, recherche de TDA/H, etc...
    • l'orthophoniste : synthèse des données médicales, psychologiques, scolaires, familiales et évaluation par des tests standardisés du langage écrit, avec exploration conjointe des processus cognitifs sous-jacents présents dans la dyslexie, voire exploration complémentaire du langage oral > le bilan et la synthèse des données aboutit ou non à l'établissement du diagnostic de dyslexie, qui est un diagnostic orthophonique.
    Dans les faits : les centres référents sont consultés quand il n'est pas possible de trancher au regard de l'intrication des différents facteurs retrouvés ou lorsque l'évolution fait apparaître des incongruités. Cela concerne très peu de cas, car dans la très grande majorité des situations, l'orthophoniste peut trancher sans aucune difficulté.

    C'est exactement la même chose pour tous les autres troubles "dys".
  • Et parfois dans l'autre sens, le médecin a besoin d'un diagnostic orthophonique pour poser son diagnostic médical. Le bilan orthophonique viendra alors compléter les autres informations collectées.
    Exemple de diagnostic différentiel en cas de dégénérescence lobaire fronto-temporale : aphasie progressive primaire ou démence sémantique ?
    http://www.unige.ch/fapse/logopedie/for ... mars09.pdf (pour ceux que ça intéresse. Ici le bilan orthophonique et l'évaluation neuropsychologique sont indispensables à l'établissement du diagnostic médical, car seul l'orthophoniste peut évaluer précisément les atteintes langagières).
Bonjour a écrit :A savoir qu'un problême complexe doit être évalué par une équipe multidisciplinaire, manifestement,
l'intrication d'un HQI avec un DYS est TRES COMPLEXE.
L'intrication d'un HQI avec un trouble dys n'est pas forcément très complexe non, surtout s'il n'y a que ça et que les professionnels qui voient la personne sont au fait du sujet... Ces professionnels ne se situent pas seulement dans les centres référents ou dans les institutions.

Par ailleurs, comme le disait Callie, cette notion de multidys a ses limites.
Exemple : dans le cas d'une dyspraxie visuo-spatiale, il existe souvent des difficultés de lecture importantes ainsi que des difficultés dans la construction du nombre. Ce n'est pas pour ça qu'on va parler de multidys, c'est à dire DVS + dyslexie + dyscalculie. Le trouble de la lecture est secondaire à la DVS qui est le trouble sous-tendant toutes les difficultés.
J'ai aussi évoqué dans un précédent message la notion de diagnostic différentiel avec le retard mental.
Toutes ces choses sont encore soumises à controverse entre les professionnels, entre les chercheurs. On ne peut pas les prendre pour argent comptant.
Bonjour a écrit : pour cette raison, je me réfère à ce que j'ai lu essentiellement dans le contexte des enfants, et c'est essentiellement des
neuro pédiatres et des neuropsychiatres qui ont une bonne expérience et qui ont fait une vision plus autorisée sur ces sujets.
Alors, comment faire pour essayer de comprendre la réalité d'une telle problématique,si ce n'est faire des rcherches sur les sites du net de gens qui s'intéressent à ce sujet,en particuliers des parents(dont je suis) qui rencontrent des problématiques de ce type chez leurs propres enfants!
Les paramédicaux qui prennent en charge ces enfants ont aussi une bonne expérience ;)

Bonjour a écrit : cela n'est absolument pas scientifique,les gens qui ont assisté à cela n'ont appris ce jour là que des" on dit" mais sur le tas ,cela rendra peut service a quelques parents!
effectivement ,chacun bricole dans son coin dans ce domaine encore en 2014!
Là nous sommes d'accord, ça peut aider, mais comme il n'existe pas de consensus scientifique, je ne trouve pas ça honnête de présenter aux familles, aux patients, au monde scolaire, des éléments présentés comme des certitudes.
Bonjour a écrit : pour ceux dont le HQI hétérogène leur méritera une étiquette de type
"non,vous n'êtes pas surdoués puisque vous n'atteignez pas le score de QIT de 130"
et on ne sait pas comment vous aider "

de se poser la bonne question du type
je suis potentiellement HQI car mon QI verbal est supérieur ou égal à 130 et que ma courbe de QI corresponds à la courbe prédominante chez les HQI.
et si les indices (IRP,IVT,et IMT)sont "anormalement" bas/ICV ,
c'est peut être tout bonnement parce que j'ai un DYS sous jacent non diagnostiqué(-cable) par le praticien de santé en face de moi (médical ou paramédical) car ne connaissant pas cette problématique de façon suffisamment fine,ou parce qu'il y as une comorbidité (multi dys)qui brouille les cartes,ou encore que le dys est partiellement compensé par mon HQI (les DYS pouvant être considérées comme développementale).
Rien n'empêche de se poser la question effectivement s'il existe des indices anormalement bas, et si le professionnel consulté ne l'a pas lui-même évoqué, conseillant les bilans complémentaires nécessaires.
Mais là où j'insiste, c'est que le bilan psychométrique ne pourra pas apporter de conclusion sur l'absence ou la présence d'un haut potentiel intellectuel dans ce cas, si tous les autres bilans n'ont pas été faits.
On ne dit pas à un patient qu'il est sans doute dysphasique si l'ICV est faible sans avoir les résultats d'un bilan orthophonique complet sous les yeux.
On ne dit pas non plus à un patient qu'il est sans doute dyspraxique si l'IRP et/ou l'IVT est faible sans avoir l'avis d'un psychomotricien ou d'un ergothérapeute au minimum, et en se basant sur une simple figure de Rey.
Etc...
Parce que des tas d'autres raisons peuvent engendrer ces écarts.

Je répète ce que j'ai dit plus haut sur la compensation par le HQI masquant le trouble : même si le résultat pourrait faire illusion lors des tests quand la personne compense énormément (on se dit simplement que le niveau est bof bof mais pas patho non plus en ne regardant que les chiffres), l’observation du sujet, et notamment l'évaluation du coût cognitif, du degré de "pompage" de la ressource attentionnelle, de la fatigabilité, etc ne laisseront que très rarement un doute.
Bonjour a écrit :Donc je change de crémerie (je sens que je vais énerver certains,mais c'est pas grave,j'ai le dos large,hihi)
,me renseigne sur les équipes pointues dans ce domaine et prenant mon courage à deux mains ainsi que mon test de QI sous le bras,je m'arrache et vais me faire bilanter de façon complète pour en avoir le coeur net même s'il faut 6 mois ou un an pour avoir un RDV, quitte à faire une remédiation si besoin par la suite(là , on est dans le long terme).
pour moi, c'est la bonne conduite à tenir (et les CAT, je connais) :rofl: (private joke)
bisous
Je croyais que tu avais déjà fait ces bilans complémentaires. Donc du coup tu en es encore au stade "je sais pas" ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Tipiak » sam. 24 mai 2014 16:55

Merci pour cette mise au point claire et bien étayée.

Je rajouterais que les diagnostics sont définis comme relevant de l'orthophonie ou non en fonction des pathologies (ça c'est un peu de la redite) et surtout que les critères diagnostiques sont précisément définis. CIM-10 ; DSM IV.
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
Mais ma signature est toujours 20% plus cool, d'ailleurs je retourne sur mon bateau pêcher des colins, signé ton papa le Captain Igloo.

Bonjour
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » sam. 24 mai 2014 22:33

non,tu as du lire mon post ( au moins le début) je suis loin de ce monde mais m'y intéresse
car cela me touche personnellement ,moi et mes enfants!

si je parle avec un patient de ce type de problématique (rarement,cela doit etre une fois tous les 3 mois),'c'est juste que cela m' intéresse de les aider, mais cela me fait perdre du temps sur des journées trés chargées,ne me rapporte strictement rien ( les gens me voient pour tout autre chose), et je ne les revoie ni dans l'optique d'un suivi quelconque à ce niveau,ni d'aucun certificat en ce sens!
en clair ,je n'ai pas perçu ni ne percevrais au cours de ma carrière professionnelle un euro pour cela!

Par contre,quand je vois (à mon humble avis),une sur représentation d'orthophonistes sur ce site,qui, si je ne m'abuse vivent, eux, de la Dys(lexie) au moins en partie,
même, si je ne met à aucun moment en doute ni le sérieux ni la probité de leurs interventions ainsi que la qualité de leur pratique professionnelle!
je ne peux par contre qu'être surpris
(en médecine ,on appelle cela un conflit d'intérêt,et on le signale à chaque intervention, histoire de ne pas se faire accuser comme je viens de l'être :inlove: ),
il faudra peut être à l'occasion juste penser à renommer le site "orthophonistes surdoués .org" pour savoir oû on met les pieds quand on commence à poster sur un fil aussi à risque !
ne le prenez pas mal mais vous vous êtes bien lachés!

Enfin
Callie a écrit :Oui et je ne crois absolument pas au diagnostic multi-dys pour ma part. Enfin si j'y crois dans les limites du raisonnable : dyspraxie/dyscalculie, dysphasie/dyslexie, dyslexie/dysorthographie ok c'est logique. Ça va
OK nous somme dans une guerre de religion ou quoi,
qui parle de croyance pour sa part ,et me demande des preuves pour ce que j'avance?
Il m'apparait évident que si des patrons réputés pointus dans ce domaine,avancent des théories neuro-cognitives novatrices dont vous avez manifestement entendu parler et que vous ne les prenez pas en compte, vous êtes peut etre sur le quai de la gare avec le TGV qui vous passe devant!
Il est, à mon humble avis, tout à fait possible voir que la sémiologie cognitive soit totalement remaniée, et que les bébés médecins,orthophonistes ,psychologues etc,prennent pour évident dans quelques années ce qui est réfuté ce jour par certains!

http://www.resodys.org/IMG/pdf/psyr_e8neMHred.pdf
un diaporama de michel HABIB
Page 1
Caractéristiques communes aux syndromes "dys"

• Plus fréquents chez les garçons (sauf dyscalculie)
• Survient en général au sein de familles prédisposées
(génétiquement?)
• Aucun facteur environnemental (e.g. périnatal) décelable (sauf
TDAH)
• Atteinte "focale" d'un module neurocognitif (langage, lecture, calcul,
praxies, cognition spatiale…)
• Intégrité de l'efficience intellectuelle générale : QI normal ou
supérieur
• Fréquence des associations comorbides : "multi-dys"
• Généralement responsables de handicaps d'intensité variable,
notamment dans les apprentissages scolaires
• Le motif de consultation de loin

page 7
En résumé
• Le profil des enfants à haut potentiel en difficulté, qu'ils aient ou non
connu des difficultés d'acquisition de la lecture, est différent de celui de
la majorité des dyslexiques
• Il est caractérisé dans la grande majorité des cas par un écart moyen de
plus de 20 points en faveur de l'indice de compréhension verbale,
suggérant un excellent raisonnement verbal et un profil relatif de
dyspraxie ou de "syndrome hémisphérique droit", incluant souvent des
difficultés d'acquisition des coordinations, des notions spatiales et des
notions temporelles
• Plus de la moitié des enfants ont souffert de difficultés de lecture.
• Les enfants en difficulté de lecture avaient tendance à souffrir d'une
limitation de la mémoire de travail, suggérant un trouble dysexécutif
associé.


En gros ,j'ai personnellement plus envie de "croire" M HABIB, que n'importe qui d'autre
(je laisse "ce qui d'autre" le droit de ces propres certitudes... p.ex.: un professionnel de santé qui s'autorise à croire à l'absence de multi DYS et émet des réserves sur leur existence ....)

Le problème est que si personne ne vient contredire ce type de "croyances",cela revient à se laisser emporter par une certaine forme de "doxa forumale " !
il faut parfois trés longtemps pour que le vent frais de la nouveauté vienne aérer les doux neurones frisés des protagonistes et que les mentalités changent!
voila, j'ai dit ce que je voulais dire sur ce sujet, n'étant qu'un amateur éclairé, :think: plein de doutes et en recherche de vérité, et je vous remercie de m'avoir laissé m'exprimer malgré ma présentation déplorable, je n'en disconviens pas :clap: .
ps: ouvrez le lien cité plus haut!je le trouve éclairant pour ma part!

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Callie
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Callie » sam. 24 mai 2014 22:48

Ouh lala. Quelle bouillabaisse théorique !!! Impressionnant.
Concernant mon aparté avec mes collègues au sujet de certaines multi-dys (elles ont spontanément compris lesquelles et dans quelle mesure cela ne remet pas en cause votre cher habib), effectivement, je n'aurais pas dû mentionner cela sur un forum public car cela peut être mal compris, comme vous le démontrez si bien présentement. Vous parlez dailleurs d'un WISC avec un décalage de points entre les indices dans les signes diagnostics, et si vous me relisez correctement, vous verrez que je ne contredis en rien cela. Mais j'ai la flemme de reprendre les bases. Relisez moi, vous devriez y trouver votre réponse.
Tout cela est très complexe. La preuve, vous avez du mal à le saisir même en lisant habib and co.

Et quelle bouillabaisse entre la dyspraxie et le syndrome de l'hémisphère droit.... Syndrome qui s'appelle en réalité maintenant syndrome des dysfonctions non verbales pour mieux coller aux trouvailles diagnostiques dans le domaine..... Appellation canadienne d'un trouble connu sous un regroupement terminologique différent en France, à quelques exceptions près où on pose le diagnostic sous ce terme pour différentes raisons (obscure tambouille interne pour les néophytes). Et même si la coordination motrice est altérée dans les critères diagnostics canadiens, cela ne correspond pas exactement à la dyspraxie en France.

Les diagnostics dys etc... Ça donne l'illusion d'être simple à comprendre. Dans la réalité, c'est complexe et ce champ doit être laissé aux professionnels formés et compétents que sont les orthophonistes, les psy et les ergo...

J'ai vraiment la flemme de m'expliquer, remettre la théorie que vous écartelez aux 4 vents en ordre. Bref. Je passe. Ça devrait être ma dernière intervention avec vous. Bonne route à vous. Que les dieux orthophoniques des sciences cognitives éclairent votre chemin.


Ps : si vous parlez de dys, ne vous étonnez pas que les 3 ortho du forum débarquent non ? Surreprésentation... Il faut dire que les dys, pour nous, ce n'est pas juste de la théorie. C'est de la pratique professionnelle quotidienne diagnostique et rééducative.
:emo:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par TourneLune » dim. 25 mai 2014 00:01

Euh, y a pas du tout de sur-représentation, tu les as juste énervés, c'est assez logique vu la teneur de tes propos, et ils répondent.


Enfin, je trouve ça drôle que tu accuses les orthophonistes qui déplorent le trop grand nombre de personnes leur étant envoyé pour des bilans dys et reprochent à certaines professions annexes de voir des dys partout, de tomber dans le conflit d’intérêt.... A moins que l’intérêt consiste à avoir moins de travail....
M'enfin, j'avoue, la logique me laisse perplexe; l'argument fait quand même un peu flop....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Givré
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Givré » dim. 25 mai 2014 00:35

Callie a écrit :Ouh lala. Quelle bouillabaisse théorique !!! Impressionnant. ..........

Perso, j'aime beaucoup la bouillabaisse, mais uniquement dans une assiette ... ou encore à la louche, en direct de la casserole ...

Félicitations pour votre patience à Callie, Moizelle Rose, *Za*, Pierre Kirool, Tipiak, Amalia, et aux autres dont le pseudo m'aurait échappé ... :respect: ... J'aurais jamais pu !

Signé = Celui qui n'a rien à dire sur le fond du présent sujet, parce qu'il n'en a aucune compétence, mais qui depuis toujours est très sensible à la cohérence d'un discours, à la rigueur de sa rhétorique, et à la pertinence de son argumentation ... Ce pourquoi, Callie, j'ai beaucoup apprécié ta qualification culinaire ! ... :clap:
Avatar = Lucas Cranach (l'Ancien) Adam et Ève (1533) [Un des 31tableaux sur ce thème] .. Humains, certes .. mais néanmoins Mammifères !
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Callie » dim. 25 mai 2014 08:53

Tournesol a écrit :Euh, y a pas du tout de sur-représentation, tu les as juste énervés, c'est assez logique vu la teneur de tes propos, et ils répondent.


Enfin, je trouve ça drôle que tu accuses les orthophonistes qui déplorent le trop grand nombre de personnes leur étant envoyé pour des bilans dys et reprochent à certaines professions annexes de voir des dys partout, de tomber dans le conflit d’intérêt.... A moins que l’intérêt consiste à avoir moins de travail....
M'enfin, j'avoue, la logique me laisse perplexe; l'argument fait quand même un peu flop....
Je crois que l'intérêt consiste en ce que les orthophonistes ne s'occupent pas des dys. C'est un discours à charge contre une profession... Une profession jeune, qui évolue avec les apports des neurosciences, qui avance, que n'est pas parfaite, qui contient quelques indécrottables dinosaures psychanalytiques, des vieux de la vieille qui ne veulent pas mettre leurs connaissances à jour mais qui est dans l'ensemble dynamique, qui se forme sans arrêt, qui cherche, qui réfléchit, en recherche de fondement théorique, parce que les pieds dans la gadoue tous les jours... Et besoin de comprendre comment ça marche... (Encore une fois, les dys, ce ne sont pas de la théorie pour nous. C'est de la pratique au quotidien... Si on était si mal formées que ça pour les diagnostiquer comment pourrait-on les rééduquer ?)

Oh et puis tant que j'y suis les orthophonistes ne travaillent pas que sur les dys. On fait aussi de la rééducation vocale, de l'aphasie, de la rééducation des troubles de la déglutition (neuro, cancer ORL, gériatrie), de la surdité, du bégaiement, de la rééducation du graphisme, de la rééducation logico-math, la rééducation des paralysies faciales, les fentes labio-palatines, l'autisme (on est d'ailleurs la première profession à se former ABA, PECS etc... quand les psy sont encore embourbés dans leurs querelles de clocher) etc.. On est aussi quasi indispensable aux diagnostics des maladies neuro-dégénératives maintenant main dans la main avec les neuropsychologues (hé oui... Il va falloir que bonjour se batte maintenant pour montrer que les orthophonistes ne devraient pas non plus participer à ce diagnostic :clap: ) ALORS OUI ON EST UNE PROFESSION PARA MÉDICALE.
Voilà pour la minute information.

Et merci Givré :hai:
:emo:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Za » dim. 25 mai 2014 09:07

Callie a écrit : Je crois que l'intérêt consiste en ce que les orthophonistes ne s'occupent pas des dys.
Ou plus précisément du diagnostic des dys... parce qu'une fois le diagnostic posé, c'est qui qui se retrousse les manches ?... les pieds dans la gadoue, comme tu le dis si bien ?

Je rappelle à ce sujet qu'un diagnostic de dys est idéalement étayé par l'observation de l'évolution de l'enfant une fois la rééducation mise en place (observation indispensable dans le cas de la dysphasie, par exemple)... et que pour cette même raison, les paramédicaux sont assez bien placés pour remettre en cause les dérives actuelles de l'étiquetage à tout-va.

Avec la mise en place de notre master, j'espère vivement que dans les prochaines années une vraie recherche orthophonique verra le jour dans les domaines de la dyslexie, de la dysphasie et de la dyscalculie - voire du TDA, autour duquel nous nourrissons pas mal d'interrogations.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » dim. 25 mai 2014 14:00

Je ne peux qu'appuyer les propos de mes collègues. Il est en effet peu étonnant que ce type de topic soit suivi par les personnes que ça intéresse directement.

Pour le reste, et notamment sur le lien que tu postes, il ne faut pas oublier que les présentations power point ne sont jamais que des appuis visuels pour le discours du conférencier. Il te manque toutes les explications à côté. Et ce sont ces explications qui te permettent d'y mettre le sens correct et d'éviter les erreurs d'interprétation.

Je reviens sur une ou deux choses :
Bonjour a écrit : Caractéristiques communes aux syndromes "dys"
• Plus fréquents chez les garçons (sauf dyscalculie)
• Survient en général au sein de familles prédisposées (génétiquement?)
• Aucun facteur environnemental (e.g. périnatal) décelable (sauf TDAH)
• Atteinte "focale" d'un module neurocognitif (langage, lecture, calcul, praxies, cognition spatiale…)
• Intégrité de l'efficience intellectuelle générale : QI normal ou supérieur
• Fréquence des associations comorbides : "multi-dys"
• Généralement responsables de handicaps d'intensité variable,notamment dans les apprentissages scolaires
• Le motif de consultation de loin le plus fréquent : trouble de l'acquisition du langage écrit
(j'ai complété, il manquait un bout).
Dans cette diapo, il n'est pas expliqué ce qu'il entend par multidys. Il parle un peu plus haut d'atteinte focale d'un module cognitif (ce qui est effectivement la définition habituelle du trouble "dys"), ce qui va à l'encontre de l'idée d'une atteinte multifocale qui serait responsable de plusieurs troubles "dys" coexistants.

Ce que je t'explique, ce que je t'ai expliqué déjà au-dessus, c'est que tout trouble "dys" retentit sur d'autres domaines cognitifs car les fonctions cognitives sont intriquées, le cerveau n'est pas organisé en tiroirs bien isolés les uns des autres (mais ça je pense que tu le sais) mais en réseaux.
La question actuellement est donc de savoir comment qualifier ces troubles secondaires.
Un trouble important de la lecture dans le cadre d'une dyspraxie visuo-spatiale identifiée peut-il réellement être qualifié de "dyslexie" et donc constituer un multi-dys ? Ou alors allons-nous simplement parler de troubles de la lecture secondaires à la dyspraxie (troubles logiques compte tenu des atteintes habituelles présentes dans la DVS) ?
Certains vont dire : DVS + dyslexie visuelle (ou encore "dyslexie de surface"), d'autres vont dire DVS caractérisée par blablabla + entraînant des troubles de la lecture et de l'orthographe.

C'est une question que j'ai posée récemment au Dr Michèle Mazeau lors d'une formation sur les troubles neuro-visuels et la dyscalculie, puisque nous évoquions également la dyspraxie et la dyspraxie visuo-spatiale dans les questions de diagnostic différentiel. Force est de constater qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet, les deux points de vue se défendent. Après ce sont des querelles de spécialistes, portant sur la terminologie, et pas sur la réalité des troubles observés.

La question est aussi de savoir si ce sont des troubles secondaires ou des troubles coexistants (comorbidité), dans le cas où plusieurs réseaux seraient touchés. Les batteries de tests administrées par les différents professionnels peuvent donner des indications, mais nous évoluons dans un domaine où les définitions même changent, où tout est perpétuellement remis en question, tu trouveras donc forcément des désaccords, y compris au sein de la communauté scientifique. Par ailleurs, le recours à l'imagerie étant réservé à la recherche, nous devons nous résoudre à nous baser sur les résultats chiffrés et les observations recueillis lors des différents tests, et donc nous montrer humbles car nous n'avons qu'une représentation imparfaite de ce qui dysfonctionne réellement.
Bonjour a écrit : En gros ,j'ai personnellement plus envie de "croire" M HABIB, que n'importe qui d'autre
(je laisse "ce qui d'autre" le droit de ces propres certitudes... p.ex.: un professionnel de santé qui s'autorise à croire à l'absence de multi DYS et émet des réserves sur leur existence ....)
Tu peux croire qui tu veux, mais la réalité est beaucoup plus compliquée que ce qu'un médecin chercheur va expliquer à une assemblée, et notamment lorsqu'il doit rendre son propos compréhensible pour des personnes qui sont novices et n'ont pas les bases qui leur permettraient de comprendre le bazar dans son ensemble et avec toutes les contradictions existantes :-)
Encore une fois, que tu aies envie/besoin d'avoir des certitudes auxquelles te raccrocher est compréhensible mais ce n'est malheureusement pas comme cela que ça fonctionne. On est loin, très loin d'avoir fait le tour du sujet. Et d'ailleurs aucun des médecins que tu cites ne se permet d'ériger ses théories en Vérités.
Bonjour a écrit : page 7
En résumé
• Le profil des enfants à haut potentiel en difficulté, qu'ils aient ou non connu des difficultés d'acquisition de la lecture, est différent de celui de la majorité des dyslexiques
• Il est caractérisé dans la grande majorité des cas par un écart moyen de plus de 20 points en faveur de l'indice de compréhension verbale, suggérant un excellent raisonnement verbal et un profil relatif de dyspraxie ou de "syndrome hémisphérique droit", incluant souvent des difficultés d'acquisition des coordinations, des notions spatiales et des notions temporelles
• Plus de la moitié des enfants ont souffert de difficultés de lecture.
• Les enfants en difficulté de lecture avaient tendance à souffrir d'une limitation de la mémoire de travail, suggérant un trouble dysexécutif associé.
Ces conclusions se basent sur l'observation et l'études de 20 enfants adressés dans un centre référent.
Il n'a pas été explicité la définition retenue pour "dyslexie" (trouble primaire ou secondaire = trouble sous-tendu par des déficits cognitifs spécifiques ou trouble déduit à partir des résultats chiffrés en écarts-type ?).
Par ailleurs je suis un chouilla gênée par le protocole d'exploration du langage écrit et notamment par ces deux tests :
- l'Alouette est un test dépassé, dont l'étalonnage date des années 70 qui donne un âge de lecture sans faire la distinction entre déficit de vitesse et nombre ou type d'erreurs. Il a été réétalonné en 2005, afin de prendre en compte plus de paramètres, mais visiblement ce n'est pas le test réactualisé qui a été proposé (Alouette-R). Le réétalonnage a montré des différences très significatives entre les niveaux de lecture des enfants des années 70 et le niveau de ceux de 2005, les ET ne sont pas du tout situés au même endroit. En d'autres termes, avec l'Alouette, un enfant qui selon les normes actuelles lit quasi normalement aurait pu être considéré comme dyslexique dans les années 70.
- l'Odedys est un test de dépistage qui n'est pas destiné aux professionnels de santé mais à l'Education Nationale. Il ne permet en aucun cas de poser un diagnostic compte tenu de son incomplétude et de ses faiblesses, liées à l'étalonnage. Il a le mérite d'exister, mais ça s'arrête là.

Bref... nous sommes en présence d'ébauches de travaux de recherche, vulgarisés pour être compris du plus grand nombre, dont tu extrais quelques diapos d'un power point pour lequel il te manque les explications associées.

C'est coul, mais y'a rien qui valide quoi que ce soit là-dedans. Les travaux d'Habib sont importants, ils permettent de poser des questions, de faire avancer les recherches, de donner des pistes pour aller chercher un peu plus loin. Il y a des découvertes intéressantes. Mais ne présente pas ça comme des preuves de quoi que ce soit :-)
Bonjour a écrit :Le problème est que si personne ne vient contredire ce type de "croyances",cela revient à se laisser emporter par une certaine forme de "doxa forumale " !
il faut parfois trés longtemps pour que le vent frais de la nouveauté vienne aérer les doux neurones frisés des protagonistes et que les mentalités changent!
Je ne sais pas si tu as vu le site associé au forum, mais nous relayons aussi les travaux de Michel Habib. Il n'y a pas de doxa forumale comme tu dis, il y a juste quelques personnes dont c'est le métier qui viennent expliquer certaines choses à d'autres (et notamment la nécessité de prendre du recul sur tout ce qu'on peut lire) qui pensent avoir tout compris mais qui font souvent fausse route dans les conclusions qu'ils tirent de leurs lectures.
Bonjour a écrit :voila, j'ai dit ce que je voulais dire sur ce sujet, n'étant qu'un amateur éclairé, :think: plein de doutes et en recherche de vérité, et je vous remercie de m'avoir laissé m'exprimer malgré ma présentation déplorable, je n'en disconviens pas :clap: .
Bon courage pour la recherche de la Vérité, j'espère pour ma part vivre assez longtemps pour la connaître sur ce sujet, mais j'en doute fort ;)
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par madeleine » dim. 25 mai 2014 15:01

Et par ailleurs, bien que tout débat qui reste correct et sans attaques personnelles soit passionnant, je te remercie beaucoup Mlle Rose pour ton dernier post que j'aimerais considérer comme la conclusion de ce qui finit par ne plus apporter d'eau au moulin de ceux - dont je fais partie - qui tentent d'échanger autour des modalités d'existence du fonctionnement surdoué mais hétérogène :-)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » dim. 25 mai 2014 15:16

Je pense qu'on peut peut-être effectivement scinder les choses, et mettre à part ce débat de définitions et de théories (tout en en laissant le lien dans le premier post) qui n'a pas grand chose à voir avec les raisons qui ont conduit à la création de ce sujet, même s'il y a un lien. On regardera ça :-)
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par madeleine » dim. 25 mai 2014 16:10

Haha ! C'est vrai qu'on l'attend depuis longtemps le post "le métier d'orthophoniste" :P
Et il y en a plus d'un(e) à qui ça serait utile de savoir quelles attentes on peut réellement avoir vis-à-vis de ces professionnel(le)s ... Moi la première !
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par sanders » dim. 25 mai 2014 16:45

Merci pour la rapidité dans la clarification :vgeek: .

Effectivement, travailler ici à cerner, discerner, relier, mailler, séparer ... les liens entre troubles dys-toutcequ'onpeutymettreaujourd'huiethier et demain tiens ! et la douance me semble un bon paratonnerre aux amalgames, généralisations à son cas personnel, lectures erronées ...

Le net est une mine d'or pour s'informer mais il y a dans le tas tout un tas (justement) d'erreurs et d’approximations lourdes quand ce ne sont sont pas des informations obsolètes, tordues ou carrément fausses.

[Edit] Après, on peut toujours faire des recoupements, confronter les différents points de vue entre les sources mais avoir d'emblée le regard de personnes (in)formées ça me semble quand même faire gagner du temps et ça n’empêche en rien d'approfondir. [fin de l'Edit]

Alors, je me permets : si d'autres veulent apporter de la docu claire ou leur expérience de terrain ... à votre bon cœur.
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Pier Kirool » dim. 25 mai 2014 18:23

Sur la forme :
Qu'une personne pratiquant un métier para-médical puisse faire un diagnostic, c'est entendu, inutile de revenir là-dessus.
+
Attaquer "ad hominem" la profession d'orthophoniste et l'usage qu'elle ferait du site, c'est ridicule. Cela n'apporte rien au débat, et discrédite les autres remarques.


Je n'arrive pas bien à cerner le terme ou les termes du désaccord de fond.
Sur le fond :
Que les DYS soient le plus souvent associés à un HP, c'est à voir. La seule source l'évoquant semble être Michel Habib, (même si il a été cité trois ou quatre fois pour donner du poids), et rien dans les diaporamas ne permet de trouver la source.
Exemple : si les DYS ont dans 2/3 des cas une efficience intellectuelle normale (1/3) ou ou supérieure (1/3) ; on peut parfaitement écrire " Intégrité de l'efficience intellectuelle générale : QI normal ou supérieur " sans que cela veuille dire que dans la majorité des cas les DYS sont HP (en l'occurrence cela fait 1/3-1/3-1/3).

Les théories neuro cognitives citées dans le diaporama de M Habib ont été mentionnées et prises en compte sur le site, en particulier celle concernant l'intégration fronto-pariétale. Jettes-y un oeil, "bonjour"... Tu verras que cette méga-revue de la littérature montre bien les limites des théories neuro-cognitives à l'heure actuelle... et qu'inlay a rien là-dedans qui remette en cause la "séméiologie cognitive".

A vrai dire, je ne vois rien de choquant dans le diaporama de M. Habib, en regard de ce que nous discutons ici.
Ce diaporama et son contenu pourrait devenir l'objet principal de ce débat, parce que en rester à diagnostic/pas diagnostic ou forumorthophonachepé/pas forumorthophonachepé, çà me paraît limitant comme façon d'envisager les choses...
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Callie » dim. 25 mai 2014 19:51

*Za* a écrit :
Callie a écrit : et que pour cette même raison, les paramédicaux sont assez bien placés pour remettre en cause les dérives actuelles de l'étiquetage à tout-va.

Avec la mise en place de notre master, j'espère vivement que dans les prochaines années une vraie recherche orthophonique verra le jour dans les domaines de la dyslexie, de la dysphasie et de la dyscalculie - voire du TDA, autour duquel nous nourrissons pas mal d'interrogations.
Tout à fait. Cette dérive nous préoccupe, ce parasitage de notre profession pour des cas de soutien scolaire, qui devraient être dévolus à l'éducation nationale aussi. Pour ma part, je refuse de prendre en charge environ 1/3 enfant après avoir effectué le premier bilan, estimant qu'ils ne relèvent pas de mes services, bilans se basant sur des statistiques/étalonnages, donc relativement fiables sur le plan scientifique. Un enfant en échec ou difficulté scolaire n'a pas forcément une pathologie de type "dys".
A l'inverse, certains enfants qui s'en sortent à peu près en ont une. Notamment effectivement les HP dys qui compensent pour certains. Dans la pratique j'observe que la compensation se fait de 2 façons : soit par une excellence dans une matière opposée (cf un gros dyslexique HP, qui fait une faute à chaque mot mais qui excelle en sciences), soit en compensant directement le domaine dans lequel se situe le trouble (cf le HP dyslexique qui peine à lire mais comprend tout de même tout ce qu'il lit et finit par généraliser très vite les techniques qu'on lui donne en séance, au point de ne plus avoir besoin de nous assez rapidement-et tant mieux !)
Sans parler des personnes présentant un syndrome d'asperger qui peuvent être très doués en classe et tout de même avoir grand besoin de nous pour un travail des habiletés sociales et de communication.

Pour le master, oui en effet, j'espère qu'avec une formation encore plus pointue, la profession progressera encore.
:emo:

Bonjour
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Bonjour » ven. 6 juin 2014 09:39

BONJOUR LES FILLES , Alors çà boume !
Je reviens vers vous avec quelques éléments de réponse
BIBLIOGRAPHIE de mes articles de références sur » le rapport HQI et profil hétérogène »

Bessou, A., Montlahuc, C., Louis, J., Fourneret, P., & Revol, O. (2005). Profil psychométrique de 245 enfants intellectuellement précoces au WISC-III. A.N.A.E., 81, 23-28.

Hollinger, C.L., Kosek S., (1986) - Beyond the use of full scale IQ scores – Gifted Child Quaterly, 30 (2).

M. Liratni, R. Pry / Pratiques psychologiques 18 (2012) 63–74 Examen psychologique Profils psychométriques de 60 enfants à haut potentiel au WISC IV
a Laboratoire de psychologie, université Montpellier III, route de Mende, 34199 Montpellier cedex 5, France
b CHU Montpellier MPEA Peyre Plantade, 34295 Montpellier, France

Morin, P. (2011). Étude du profil psychométrique de 273 enfants surdoués.

Pereira-Fradin, M., 2004. La variabilité intra-individuelle chez les enfants à haut potentiel intellectuel. Psychol Fr 49,253–266. Revue de détail

Terrassier, J-C. (1981). Les enfants surdoués ou la précocité embarrassante. Editions ESF.

Silver S.J., Clampit M.K., (1990) - WISC-R profiles of high ability children : interpretation of verbal-performance discrepancies – Gifted Child Quaterly, 34 (2).

Tiré en grande partie de mes lectures sur les sites recommandés par votre aimable attention comme
-Santé Magazine de A à Z.com
-Maman inquiète pour son petit bouchon. Net
-Doctoralia en folie.com
-PUBlicités MEDicales .net sponsorisées par ….EH Oui , j’essaie de m’améliorer dans mes choix !!!

-Q.I. or not Q.I. ? L’identification du surdon (8/ 12) – Différences intra-individuelles : Hétérogénéité des profils HP dans le QI
par Stéphanie Aubertin – Neuropsychologue
dans Talent différent (excellent site de Cécile BOSC)

A- Conclusion de l’étude de SILVER et CLAMPIT, par PEREIRA –FRADIN
étude pivot citée par tout ce petit monde cité en bibliographie (soit Dr TORDJMANN, Todd LUBART, Stéphanie AUBERTIN , Dr LIRANI )en raison de la taille de l’effectif ,
avec exactement les mêmes conclusions !
par Mme PEREIRA-FRADIN !
IN http://leadserv.u-bourgogne.fr/IMG/pdf/ ... onnels.pdf
Chap1 page 41-42

Afin d’étudier la fréquence d’observation d’écarts significatifs entre QI Verbal et QI Performance selon les niveaux de performance, Silver et Clampit (1990) ont utilisé les données des étalonnages américains du WISC-R.
À cette occasion, un échantillon représentatif de 2200 enfants âgés de 6,5 à 16,5 ans a été constitué, ce qui représente une base de données tout à fait considérable. La méthode utilisée par ces auteurs consiste à comparer la fréquence d’observation d’écarts significatifs selon le QI Total.
Leurs résultats indiquent que, en comparaison avec ce qui est observé dans les sous-groupes ayant un QI Total moyen, cette fréquence( d’écarts significatifs)
Est
- quatre fois plus élevée chez les enfants avec un QIT supérieur à 130,
- cinq fois plus élevée chez les enfants avec un QIT supérieur à 140.
Silver et Clampit en concluent que cette variabilité intra-individuelle ne doit donc pas être considérée comme rare chez les enfants à haut potentiel intellectuel.


En effet , à mon humble avis la multiplication par 3 puis 5 de la fréquence d’hétérogénéité du QI pour seulement 10 points de différentiel en QI à l’extrême droite (non,non, je ne parle pas des élections européennes !) de la courbe de QI ,soit entre 130 et 140 ,c’est quasi logarithmique (je vois déjà les mathématiciens se ruer sur leur calculette pour m’expliquer que non ,en fait c’est exponentiel voir hyperbolique hihi !). De la précision, que diantre !,nous ne sommes pas là pour rigoler !


B- M. LIRATNI (Thèse de doctorat d'état en psychologie :donc béton sur le plan de la procédure méthodologique )

IN (chercher sur google pour des raisons de copyright) à psychologuemontpellier.sitew. page 69
Pratiques psychologiques 18 (2012) 63–74 Examen psychologique Profils psychométriques de 60 enfants à haut potentiel au WISC IV

Interprétabilité du QI total (différence entre les indices)
Dans cette population d’enfants HPI,
87 % de l’échantillon ( soit 52 /60 enfants!!) présentent une différence d’au moins 23 points :
leur QI total n’est donc pas interprétable.
Ce profil « non interprétable » est donc très largement représenté chez les HPI.

Pour donner davantage de précisions concernant la différence entre l’indice le plus fort et l’indice plus faible, on constate que la différence moyenne pour le groupe est de 35,6 points (environ 2,5 écarts-types).
Le manuel du test (établi par Weschler ) indique que dans l’échantillon d’étalonnage, seuls 2 % des enfants présentent une telle différence.
Cette fréquence d’hétérogénéité peut donc être considérée comme rare (dans la population neuro-standard)…..
Et très fréquente chez les HPI…

http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1777.html

EN CLAIR, PLUS ON EST INTELLIGENT (si tant est que le NIVEAU DE QI corresponde peu ou prou à une mesure partielle et incomplète de l’intelligence)
PLUS IL EST FREQUENT D’AVOIR UN QI HETEROGENE avec de ce fait un QIT non calculable!
CQFD
Actuellement un seul indice > ou égal à 130 peut suffire à détecter un HQI ,surtout s’il s’agit de l’ICV qui reste l’indice le plus fréquemment corrélé à l’existence d’un HPI …
(M.HABIB)


QUESTION :
-Le QIT ne devrait- il donc plus être utilisé comme mesure couperet pour détecter un HPI…
puisque plus de la moitié des HPI ne seraient pas détectés par cette norme? --> insuffisance de sensibilité du test utilisé

-Faut - il multiplier par deux ou trois la fréquence actuellement reconnue des HPI (2,5% de la population) ?)

Au fait, je suis trés honoré de voir ce post ouvert pour débattre de ce point de vue!
Merci à votre communauté de votre ouverture d'esprit.

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Za » ven. 6 juin 2014 10:16

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...
Certes, chez les personnes HP l'hétérogénéité des indices est plus fréquente que chez les autres.

Mais si une pathologie DYS entraîne nécessairement une hétérogénéité, l'inverse n'est pas vrai ! On peut tout à fait présenter des résultats hétérogènes à une échelle psychométrique sans pour autant présenter de pathologie dys.

Et effectivement, beaucoup de personnes ici ont eu des résultats hétérogènes à la WAIS, d'où une impossibilité de calculer le QIT, mais sont tout de même reconnus HP. On n'a jamais prétendu le contraire.

D'autre part :
M.Habib a écrit :Actuellement un seul indice > ou égal à 130 peut suffire à détecter un HQI ,surtout s’il s’agit de l’ICV qui reste l’indice le plus fréquemment corrélé à l’existence d’un HPI …
Il y a un petit point à préciser : si le diagnostic peut bel et bien être fait à partir d'un seul indice supérieur ou égal à 130, il faut aussi garder à l'esprit que l'échelle psychométrique n'est pas suffisante au diagnostic et doit être complétée par l'examen clinique. Cet indice peut suffire, mais ne suffit pas systématiquement.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par TourneLune » ven. 6 juin 2014 10:19

Perso, je flippe un peu de voir une personne qui est censée avoir fait des études scientifiques confondre aussi aisément conséquence et équivalence.....
Wouah....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Callie » ven. 6 juin 2014 18:01

Bonjour a écrit :QUESTION :
-Le QIT ne devrait- il donc plus être utilisé comme mesure couperet pour détecter un HPI…
puisque plus de la moitié des HPI ne seraient pas détectés par cette norme? --> insuffisance de sensibilité du test utilisé

-Faut - il multiplier par deux ou trois la fréquence actuellement reconnue des HPI (2,5% de la population) ?)

Au fait, je suis trés honoré de voir ce post ouvert pour débattre de ce point de vue!
Merci à votre communauté de votre ouverture d'esprit.
Question 1. Oui, ça se fait déjà.... C'est pour cela qu'on s'oriente de plus en plus vers une analyse clinique et des tests de personnalité pour coupler le résultat aux tests. Tu reconnais donc par là même aussi qu'un QI hétérogène n'est pas signe de dysqqch, puisque c'est fréquemment le cas...

Question 2. Non puisque la délimitation faite par les tests suit tout de même une répartition statistique gaussienne quoiqu'il en soit. Augmenter la fréquence arbitrairement ne correspond à rien sur le plan statistique. Les recherches sont en cours et laissons les chercheurs chercher, et nous revenir dans qq années avec des éléments statistiques fiables.
:emo:

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Fabs le vaurien » ven. 6 juin 2014 18:20

Hé hé je reviens tout à l'heure, je découvre ce sujet et il m'intéresse ! Faut que je lise tout!
(post inutile destiné à me le rappeler à mon souvenir)
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

Bonjour
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Bonjour » sam. 21 juin 2014 10:39

Pour ma part
J'ai lu non seulement des sites spécialises sur la douance, mais aussi des livres spécialises sur ce sujet.
Il est extrêmement étonnant de voir une telle levée de bouclier, pour des choses énoncées très clairement
-à avoir la fréquence inhabituelle d'héterogéneite du QI
-à savoir la fréquence inhabituelle de la comorbidité avec des troubles dys voir multi dys
Chez les surdoués
Le PowerPoint de m Habib est on ne peut plus clair là dessus.

Je me demande juste ce que sous tend vos réponses indignées et vos cris d'orffraies
Il est certain que l'on va vers une redistribution des cartes dans la gestion de ce type de prise en charge , serait une perte de pré éminence de la gent orthophoniste , je n'avais effectivement pas connaissance que cette profession regorgeait de surdoués, cela leur donne sûrement le droit et le devoir de châtier un malandrin venant dire le contraire??
J'ai quand même lu amalia dire qu'elle n'avait jamais vu de multi dys!
Donc, manifestement ,le corollaire de ce type d'assertions, est que " si je ne vois pas ce type d'anomalie" dans ma clientèle , c'est que cela n'existe pas!
Ben voyons.
Peut être que de se dire, ma formation voir " mes croyances" ne me permettent pas de dépister ce type d' anomalie;
J'ai lu,vu, entendu par des gens plus pointus que moi lors de conférences avec présentation sur power point parler de cette éventualité pouvant amener â une meilleure compréhension de certaines difficultés voir d'échecs thérapeutiques!
Je remet en cause ma propre doxa et je me dis qu'ils( les chercheurs,professeurs etc..pointus dans ce domaine) ont peut être raison.
Je gratte, envoie quelques cas qui me tracasse dans ces centres spécialises de référence ( au moins pour les enfants)
Pour pouvoir me faire une idée du dépistage et de la prise en charge probablement complexe d'un hpi hétérogène !
Et la, ok , je commence à savoir de quoi je parle.

Encore faut il ne pas prendre " ce qui traine" sur différents sites, ce qui se raconte dans les resodys et associations de parents d'enfants précoces , pour des stupidités , c'est comme cela que vous traitez ceux qui ne pensent pas comme vous, superbe raccourci d'ouverture d'esprit et d'humilité !!

En gros, perso, si on me dis que cela n'existe pas, et que moi parent , je vois que mon gamin peut correspondre a ce type de description, je serai ravi que mon gamin ne soit pas pris en charge par vous ,mesdames, car effectivement, la sécurité sociale y perdrait de l'argent et les enfants ,leur temps et leur envie de s'améliorer et moi, ma confiance dans la capacité du professionnel de santé !
D'autre part, il faudra que vous m'expliquiez votre conception de l'arriération mentale, peut être est cela pour vous un multi Dys!
Auquel cas je suis fier d'en faire partie!

Pour moi, les données que je vous ait fourni me paraissaient claires et cela ne me paraît pas un sujet polémique mais simplement une compréhension différente des problématiques soulevés par la mise en évidence d.un HPI.

Mise en évidence qui est plus fréquente chez un surdoué en échec scolaire, social, familial ,professionnel!
Celui qui a un hpi homogène , qui fonctionne relativement bien , ne se fait pas testé et est inconnu des orthophonistes !!
Celui qui a un qui hétérogène , s'il se fait tester, devrait dans l'idéal et à mon humble aviś avoir une notion de tout ce que j'ai donné comme information , ne serait ce que pour ne pas se faire une nouvelle fois détruire mentalement par un professionnel de santé .

DONC
L'information pertinente pour moi est que si vous avez sur votre test de QI un ou plusieurs indices > ou égal à 130
Vous êtes très probablement surdoués
Renseignez vous par vous même et n'écoutez pas les âmes charitables qui vous sussureront à l'oreille que vous avez rêvé
:clap:

Posez vous secondairement la question de trouver par vous même et en vous même les ressources pour normaliser votre fonctionnement intellectuel.
Cela passe par l.introspection, la détection des déficits , travailler et mentaliser ceux ci dans la vie quotidienne.

Faites vous aider (coping)
Par votre entourage
Vos amis
Des professionnels de santé en sachant les limites de leurs aptitudes
Pour cela interrogez les sur leur niveau de connaissance dans le domaine d'intérêt

Lisez
La connaissance est toujours partielle fragmentaire
Pour moi ,c'est en recoupant des infos pendant 3 a 4 ans , que j'ai pu me faire une idée des différentes problématiques sous jacentes.

Ce n'est que mon avis mais c'est le mien!

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arizona
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par arizona » sam. 21 juin 2014 11:41

Salut Bonjour,

Tu ne trouve pas étonnant de penser que
- Des gens qui font ce métier sont par nature moins curieux que toi ?
- Que toi tu écoutes des conférences, lit des power point, mais pas eux ?
- Que tu gardes l'esprit ouvert, mais pas eux ?
- Que les orthophonistes sur ce forum ont des "croyances" , et donc l'esprit fermé, mais que en dehors du forum, personne n'a de "croyances" , donc pas d'esprits fermés ?

Suis pas orthophoniste, je précise. Je sers à bouffer.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Pier Kirool » sam. 21 juin 2014 13:16

J’avoue que j’ai un peu de mal à savoir sur quoi vous êtes et n’êtes pas d’accord à ce stade ou la discussion est devenue assez touffue pour celui/celle qui ne s’y est pas englouti/e dès le début.

Bonjour,[edit]c’est quoi ton activité professionnelle ? (si tu consens à répondre à mes remarques, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent)[/edit], je vois que cette discussion éveille chez toi beaucoup d’émotions et je trouve que ton argumentation y perd en pondération.

Quelques éléments sur le débat :

- Si on veut savoir si les troubles dys sont plus fréquents chez les HP, il faut comparer une population HP à une population non HP avec une évaluation des troubles dys rigoureusement identique (et, idéalement, à l’aveugle, c’est à dire sans connaître le QIT et ses indices) dans les deux groupes. Cette étude existe-t-elle ?

- Si il y avait à la fois plus de « dys » chez les THQI et plus d’écarts dans les indices chez les THQI, cela ne signifierait pour autant pas un lien de causalité entre « dys » et « écarts ». Si DYS => écarts, alors écarts n’=> pas forcément « dys ».

- Quant à faire la correspondance entre HP et soit un seul indice (l’ICV au mieux, ou un autre), soit un QIT > 130, soit un "QIT non calculable à cause des écarts, mais quand même pas loin et puis il y a les signes cliniques (…)", je pense que cela relève (en l’absence de plus de connaissances sur un critère pathognomonique de douance-HP) de simples conventions. Tant qu’on n’a pas un test incontestable, rien ne sert de débattre plus avant.

- Le principal me paraît être de pouvoir soulager des personnes qui souffrent. A partir de là, il vaut mieux à mon avis une horde d’orthophonistes compétentes, fussent-elles regroupées par affinités sur un forum qu’un seul (neuro-)psychiatre dogmatique et ignorant (je ne suis pas neuro-psychiatre, mais il me paraît probable qu’il y ait comme dans toutes les spécialités des specimens de ce type). De toute façon les médecins intelligents (pas forcément HP) sauront très bien à mon avis reconnaître leurs limites et tirer partie de la complémentarité entre leur connaissances et celles d’autres professionnels. [edit]Je ne savais pas que tu étais médecin, Bonjour, quand j'ai écrit ça. Mais je maintiens que l'attaque "ad professionnem" n'a aucun sens[/edit]

Un élément commun à tous les débats :
Théoriquement, si on a « une compréhension différente des problématiques soulevées », un débat contradictoire permet de l’enrichir. Le mieux est de ne pas faire de procès d’intention, aussi.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

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amalia
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par amalia » dim. 22 juin 2014 06:54

Bonjour a écrit :BONJOUR LES FILLES , Alors çà boume !
Je reviens vers vous avec quelques éléments de réponse
BIBLIOGRAPHIE de mes articles de références sur » le rapport HQI et profil hétérogène »

Bessou, A., Montlahuc, C., Louis, J., Fourneret, P., & Revol, O. (2005). Profil psychométrique de 245 enfants intellectuellement précoces au WISC-III. A.N.A.E., 81, 23-28.

Hollinger, C.L., Kosek S., (1986) - Beyond the use of full scale IQ scores – Gifted Child Quaterly, 30 (2).

M. Liratni, R. Pry / Pratiques psychologiques 18 (2012) 63–74 Examen psychologique Profils psychométriques de 60 enfants à haut potentiel au WISC IV
a Laboratoire de psychologie, université Montpellier III, route de Mende, 34199 Montpellier cedex 5, France
b CHU Montpellier MPEA Peyre Plantade, 34295 Montpellier, France

Morin, P. (2011). Étude du profil psychométrique de 273 enfants surdoués.

Pereira-Fradin, M., 2004. La variabilité intra-individuelle chez les enfants à haut potentiel intellectuel. Psychol Fr 49,253–266. Revue de détail

Terrassier, J-C. (1981). Les enfants surdoués ou la précocité embarrassante. Editions ESF.

Silver S.J., Clampit M.K., (1990) - WISC-R profiles of high ability children : interpretation of verbal-performance discrepancies – Gifted Child Quaterly, 34 (2).

Tiré en grande partie de mes lectures sur les sites recommandés par votre aimable attention comme
-Santé Magazine de A à Z.com
-Maman inquiète pour son petit bouchon. Net
-Doctoralia en folie.com
-PUBlicités MEDicales .net sponsorisées par ….EH Oui , j’essaie de m’améliorer dans mes choix !!!

-Q.I. or not Q.I. ? L’identification du surdon (8/ 12) – Différences intra-individuelles : Hétérogénéité des profils HP dans le QI
par Stéphanie Aubertin – Neuropsychologue
dans Talent différent (excellent site de Cécile BOSC)

A- Conclusion de l’étude de SILVER et CLAMPIT, par PEREIRA –FRADIN
étude pivot citée par tout ce petit monde cité en bibliographie (soit Dr TORDJMANN, Todd LUBART, Stéphanie AUBERTIN , Dr LIRANI )en raison de la taille de l’effectif ,
avec exactement les mêmes conclusions !
par Mme PEREIRA-FRADIN !
IN http://leadserv.u-bourgogne.fr/IMG/pdf/ ... onnels.pdf
Chap1 page 41-42

Afin d’étudier la fréquence d’observation d’écarts significatifs entre QI Verbal et QI Performance selon les niveaux de performance, Silver et Clampit (1990) ont utilisé les données des étalonnages américains du WISC-R.
À cette occasion, un échantillon représentatif de 2200 enfants âgés de 6,5 à 16,5 ans a été constitué, ce qui représente une base de données tout à fait considérable. La méthode utilisée par ces auteurs consiste à comparer la fréquence d’observation d’écarts significatifs selon le QI Total.
Leurs résultats indiquent que, en comparaison avec ce qui est observé dans les sous-groupes ayant un QI Total moyen, cette fréquence( d’écarts significatifs)
Est
- quatre fois plus élevée chez les enfants avec un QIT supérieur à 130,
- cinq fois plus élevée chez les enfants avec un QIT supérieur à 140.
Silver et Clampit en concluent que cette variabilité intra-individuelle ne doit donc pas être considérée comme rare chez les enfants à haut potentiel intellectuel.


En effet , à mon humble avis la multiplication par 3 puis 5 de la fréquence d’hétérogénéité du QI pour seulement 10 points de différentiel en QI à l’extrême droite (non,non, je ne parle pas des élections européennes !) de la courbe de QI ,soit entre 130 et 140 ,c’est quasi logarithmique (je vois déjà les mathématiciens se ruer sur leur calculette pour m’expliquer que non ,en fait c’est exponentiel voir hyperbolique hihi !). De la précision, que diantre !,nous ne sommes pas là pour rigoler !


B- M. LIRATNI (Thèse de doctorat d'état en psychologie :donc béton sur le plan de la procédure méthodologique )

IN (chercher sur google pour des raisons de copyright) à psychologuemontpellier.sitew. page 69
Pratiques psychologiques 18 (2012) 63–74 Examen psychologique Profils psychométriques de 60 enfants à haut potentiel au WISC IV

Interprétabilité du QI total (différence entre les indices)
Dans cette population d’enfants HPI,
87 % de l’échantillon ( soit 52 /60 enfants!!) présentent une différence d’au moins 23 points :
leur QI total n’est donc pas interprétable.
Ce profil « non interprétable » est donc très largement représenté chez les HPI.

Pour donner davantage de précisions concernant la différence entre l’indice le plus fort et l’indice plus faible, on constate que la différence moyenne pour le groupe est de 35,6 points (environ 2,5 écarts-types).
Le manuel du test (établi par Weschler ) indique que dans l’échantillon d’étalonnage, seuls 2 % des enfants présentent une telle différence.
Cette fréquence d’hétérogénéité peut donc être considérée comme rare (dans la population neuro-standard)…..
Et très fréquente chez les HPI…

http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1777.html

EN CLAIR, PLUS ON EST INTELLIGENT (si tant est que le NIVEAU DE QI corresponde peu ou prou à une mesure partielle et incomplète de l’intelligence)
PLUS IL EST FREQUENT D’AVOIR UN QI HETEROGENE avec de ce fait un QIT non calculable!
CQFD
Actuellement un seul indice > ou égal à 130 peut suffire à détecter un HQI ,surtout s’il s’agit de l’ICV qui reste l’indice le plus fréquemment corrélé à l’existence d’un HPI …
(M.HABIB)


QUESTION :
-Le QIT ne devrait- il donc plus être utilisé comme mesure couperet pour détecter un HPI…
puisque plus de la moitié des HPI ne seraient pas détectés par cette norme? --> insuffisance de sensibilité du test utilisé

-Faut - il multiplier par deux ou trois la fréquence actuellement reconnue des HPI (2,5% de la population) ?)

Au fait, je suis trés honoré de voir ce post ouvert pour débattre de ce point de vue!
Merci à votre communauté de votre ouverture d'esprit.
C'est en effet ce que bcp de monde commence à utiliser comme référentiel, comme le dit Za. Je ne comprends pas ce qui dans les réponses qui ont suivi te font penser à "une levée de bouclier"?

et puisque tu me mets en cause par une citation sortie de son contexte, sans citer la source pour que je puisse m'y référer et éventuellement corriger si je me suis mal exprimée (ça aurait été sympa de me laisser cette opportunité au bénéfice du doute), je précise ce que j'ai sans doute voulu dire ( mais sans le contexte, difficile de savoir):, "dans ma pratique, je n'en ai jamais rencontré" signifie que.... je n'en ai jamais rencontré. Et non que je ne crois pas à leur existence ou que je mette en cause les opinions d'autres professionnels.

Par ailleurs, je demande très fréquemment des bilans orthophoniques et psychomot. quand un bilan psychologique (et non une seule évaluation psychométrique) n'est pas clair.

bref, je ne sais pas pourquoi ni comment tu en arrives à penser que tous les professionnels (en tous cas de ce forum) sont incompétents, mais je reste toutefois à ta disposition pour dialoguer et échanger avec toi dans la limite d'un échange ouvert et constructif.
Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ( M Audiard)

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