HQI, troubles "dys", débats et théories

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement
Bonjour
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HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Bonjour » jeu. 8 mai 2014 10:05

 ! Message de : Mlle Rose
L'ouverture de ce fil fait suite à la naissance de débats théoriques ayant eu lieu ici : http://adulte-surdoue.fr/post6193.html#p6193
Il n'a pas vocation à devenir un topic de témoignages.
Dans l'idéal il sera le reflet des théories et courants plus ou moins contradictoires qui ont lieu au sein de la communauté scientifique, merci donc de présenter des arguments et des sources sérieuses afin que tout le monde puisse avoir les moyens de contempler le vaste panorama que représente l'évolution de la recherche. :-)
Bonjour
Le QI hétérogène semble effectivement beaucoup plus fréquent depuis la dissociation du QI performance en 3 indices composites,lors du passage du WAIS III au WAIS IV.
Cela est très bien expliqué par le dr Sylvie Tordjmann qui est une référence en la matière à rennes.
Elle a écrit un bouquin "aider les enfants à haut potentiel en difficultés" édition les PUR( presses universitaires de Rennes)
Pages 80-85
Il y est mis en évidence que plus le QI est élevé ,plus fréquente est la survenue de distorsion élevée significativement élevée ( soit 21 points)entre les différents indices.
Cette hétérogénéité ne s'observe que dans 5 % de la population générale ,ou dite normale.
Par contre, plus le QI est élevé ,plus cette hétérogèneité s'observe ,on passe à 20% si le QIT est mesuré à 130
Et 25% si le QIT est= ou > a 140. Étude de silver en 1990 sur 2200 enfants.
Une autre étude (Pereira montre que seul 17 à 20% des HPI ont un QI homogène)
Tous les autres enfants présentent des écarts significatifs (soit plus de 21 points d'écart entre au moins deux indices)
Dans 54% des cas ,l'ICV est nettement supérieur aux autres indices >> IRP > IMT > IMT!

Le corollaire est la grande prévalence de troubles spécifiques de l'apprentissage (TSA)chez les surdoués
Ceci pouvant expliquer cela
En effet l'ICV >> IRP Peut en effet répondre à une dyspraxie
Et IMT effondré peut correspondre a un TDHA

Or les dys correspondent à 5- 15 % de la population générale
Mais on estime que plus le QI monte plus le risque de voir survenir un TSA augmente (entre 25 % voir 30%% )
Le dysgraphisme du surdoué est un bon signe à ce sujet !

Donc les Haut QI hétérogènes sont un facteur d'échec scolaire ,pour une part , en raison des troubles spécifiques sous jacents inhérents au mode de fonctionnement de type HPI ,même si l'on a un énorme facteur de compensation liée à l'intelligence , permettant de gérer le TSA de façon sous jacente en tâche de fond .
Si vous voulez plus d'explication de ma vision des choses,à votre service.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » jeu. 8 mai 2014 12:06

Il y a des erreurs d'interprétation dans ce que tu dis.

ICV > IRP pourrait signifier qu'il existe une dyspraxie, à condition que l'IRP soit suffisamment effondré.
L'IMT effondré pourrait correspondre à un TDAH mais à plein d'autres choses aussi.
Les dys devraient correspondre normalement à 2% de la population globale, le diagnostic se fait en principe sur la base des 2ET, tout à fait de la même manière que pour la douance, avec quelques incertitudes aux limites.
Pour une raison qui m'échappe, on gonfle les chiffres...
La dysgraphie est effectivement plus souvent présente chez les garçons surdoués que dans la population tout venant, mais cela ne signifie rien pour le reste des troubles dys, elle n'est pas représentative. La dysgraphie est un trouble particulier qui se manifeste d'une manière particulière et qui a des causes particulières lorsqu'elle s'associe à la douance.

Ton "donc..." est une déduction simpliste et donc fausse.
Il n'y a pas de trouble spécifique sous-jacent inhérent au mode de fonctionnement des personnes surdouées. La douance ne véhicule pas en elle-même de trouble particulier. Il y a parfois des troubles associés, comme dans la population tout venant.
On dit d'ailleurs que 25 à 30% des enfants surdoués seraient en échec scolaire, mais devine quoi, dans la population tout venant c'est la même chose.

A titre personnel et professionnel, je considère que cette idée qu'il existerait plus d'enfants porteurs de troubles dys chez les enfants à haut QI que chez les autres est complètement erronée et découle d'erreurs de diagnostic, malheureusement trop fréquentes et liées au manque de formation des professionnels de la rééducation en neuropsychologie et sur le HQI en particulier (quand il ne s'agit pas d'enfants carrément diagnostiqués par une personne n'en ayant pas les compétences : exemple > diagnostic de dyslexie posé par un psy). On retrouve en effet chez une partie de ces enfants indûment diagnostiqués "dys" des difficultés qui peuvent faire penser à, qui ressemblent à, mais on ne retrouve pas de trouble cognitif qui en serait responsable. On lit dans les conclusions des bilans "troubles dyslexiques" par exemple (ce qui ne veut rien dire), et l'enfant est étiqueté à tort.
Pas de trouble cognitif spécifique > pas de dys. Dans les faits, quand on regarde les compte-rendu de bilans certaines fois, c'est tout autre chose....

Sur les capacités de compensation : j'en ai parlé plus haut il me semble. Un enfant qui a 150 en ICV et 115 en IRP n'a pas de dyspraxie par exemple. Parce que même en compensant il ne pourrait obtenir ce score élevé de 115, ce n'est pas possible. La compensation permet de se débrouiller quand même avec un trouble, pas de le gommer voire de dépasser la moyenne des autres enfants du même âge sur des tâches qui impliquent les compétences cognitives concernées.

Bref, attention avant d'interpréter les études et écrits des auteurs quand on n'a pas de connaissance de base dans le domaine concerné, on risque de se fourvoyer et d'en retirer de fausses idées..
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par amalia » jeu. 8 mai 2014 17:37

De même que ne faire passer qu'une partie de la wais.
Il s'agit d'un test conçu pour être utilisé selon des règles précises et non selon le bon vouloir du psy.
Une différence entre ICV et IRP ne suffit pas à parler de douance, on peut la retrouver dans d'autres tableaux.
Et les scores à IMT et IVT sont aussi importants car ils orientent vers de possibles troubles attentionnels ou une dyslexie par ex. Mais ce n'est pas le psy qui peut poser ce diagnostic.

Pour moi, la question n'est pas surdoué ou non mais comment on peut comprendre et remédier aux difficultés d'une personne : douance? Ce qui en soit n'est pas une difficulté, il faut alors regarder si trouble attentionnel ? Mnésique ? Trouble dys ? Difficultés émotionnelles ? Lesquelles? Etc. Brefvjuste un peu plus que l'accumulation de 4 chiffres.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » jeu. 8 mai 2014 18:54

Absolument !
Merci d'avoir complété.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par marmotte » jeu. 8 mai 2014 20:48

Mlle Rose a écrit : Sur les capacités de compensation : j'en ai parlé plus haut il me semble. Un enfant qui a 150 en ICV et 115 en IRP n'a pas de dyspraxie par exemple. Parce que même en compensant il ne pourrait obtenir ce score élevé de 115, ce n'est pas possible. La compensation permet de se débrouiller quand même avec un trouble, pas de le gommer voire de dépasser la moyenne des autres enfants du même âge sur des tâches qui impliquent les compétences cognitives concernées.
Je ne sais pas du tout comment se mesure les dyspraxies mais un enfant doué ne peut-il pas compenser plus qu'un enfant dans la moyenne?

Ou a l'inverse se sentir très handicapé avec un niveau de dyspraxie qui ne gênerait pas un enfant dans la moyenne?

Bonjour
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » jeu. 8 mai 2014 23:35

je voulais exprimer simplement le fait que ce sont non seulement des données retrouvées dans plusieurs études ayant des bases scientifiques,et transmises dans plusieurs livres que j'ai achetés,mais aussi mon expérience personnelle que je vous livre.
quand je parle de différences significatives,j'ai mentionné plus de 21 points ,soit effectivement plus de 2 ET.
Alors, si la directrice du CNAHP écrit ce que j'ai essayé de résumer en quelques mots(le livre fait 280 pages),et que tu dis que cela te parait peu vrai,je respecte ton point de vue,mais je pense personnellement qu'il y as très certainement une vraie réalité sous jacente, pour l'avoir recoupé à plusieurs reprises.
Après, je n'aie à aucun moment dit que tous les QI ( HPI et non HPI ) présentaient des troubles de type TSA dès qu'il existe une grande distorsion des différents indices.
Je me permet simplement de souligner que des anomalies importantes en terme de distorsion aux différents indices
(c'est quand même à la base le sujet du topic: QI hétérogène )
doivent faire systématiquement rechercher un TSA sous jacent,ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Effectivement le "donc" peut paraitre simplificateur ou simpliste,mais personnellement,certaines anomalies ou indices me font systématiquement évoquer un diagnostic potentiel dans ma pratique professionnelle quotidienne,et donc passer à pieds joints devant de tels indices me paraitrait constituer une faute professionnelle.
Pour ma part ,la psychologue avait donc évoqué une dyspraxie devant un écart de points significatif entre ICV et IRP,et m'as fait réalisé des bilans supplémentaires pour le confirmer,dont acte....
D'autre part ,au cours d'une conférence ,le professeur Olivier REVOL (lui même HPI,dyspraxique et TDAH) explique que la recherche d'un TDAH lui parait nécessaire en cas d'IMT fortement chuté.
voila ,voila
En ce qui concerne la compensation,elle est effectivement fréquente
mais parfois cette compensation masque les difficultés jusqu'en 3 ème et l'enfant se met en échec dans le secondaire
(j'ai redoublé ma seconde)
d'autre part, il n'y as pas que l'aspect scolaire dans la vie et aider un enfant à s'améliorer mais aussi l'aider moralement et affectivement quand on sait qu'il a un handicap sans le culpabiliser me parait trés important.
pour ma part, j'ai 4 enfants dont deux ont manifestement un profil équilibré et deux autres qui ont le meme type de profil que moi,et pour qui la vie n'est pas toujours facile en raison de cette dysfonction.
j'espère que ce n'est pas forcément un avis tranché mais plutot une fonction d'alerte que je voulais vous offrir à partir de mes réflexions.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par fleueenn » ven. 9 mai 2014 08:09

Bonjour,
Je trouve que ta réflexion, sur les troubles dys en relation avec QI hétérogène, est très pertinente. Des bilans complémentaires devraient être systématiquement pratiques en cas d'heterogeneite. Afin d'écarter l'hypothèse d'un ou des troubles dys en cas d'une intelligence en dents de scie. :)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » ven. 9 mai 2014 11:16

Bonjour, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas rechercher d'explication lorsque l'on retrouve une très grande hétérogénéité, je dis de faire attention avant de parler de troubles. L'étiquette pathologique est à mon sens bien trop vite posée, et justement souvent sans que tous les moyens soient mis en oeuvre pour s'en assurer.
Je prends de très grandes précautions avec tout ce qui commence par "dys".
De plus, il ne faut pas oublier de bien distinguer l'hétérogénéité chez l'enfant, et celle que l'on retrouve chez l'adulte, elles n'ont pas tout à fait le même sens. J'ai parlé de ça aussi plus haut. Ici, sur ce forum, nous parlons essentiellement de l'adulte, et l'hétérogénéité quand on a un vécu important derrière soi est plus la règle qu'autre chose, il faut se méfier et ne pas y voir fatalement des troubles, ceux-ci ne représentant qu'une toute petite partie des personnes concernées.

marmotte a écrit : Je ne sais pas du tout comment se mesure les dyspraxies mais un enfant doué ne peut-il pas compenser plus qu'un enfant dans la moyenne?

Ou a l'inverse se sentir très handicapé avec un niveau de dyspraxie qui ne gênerait pas un enfant dans la moyenne?
Un enfant doué peut peut-être compenser plus par des stratégies de contournement, mais pas gommer le trouble. Celui-ci induira toujours un coût cognitif plus important pour les tâches impliquant les compétences concernées, un épuisement attentionnel plus rapide, une vitesse d'exécution ralentie, etc. La personne se sentira toujours en difficulté, un professionnel averti ne passera pas à côté, même chez un enfant doué.

On peut aussi se sentir handicapé lorsqu'on n'a pas un niveau homogène partout, même sans présenter de "dys" quoi que ce soit. Je vois ce genre de chose dans ma pratique de manière assez courante. Par exemple : quand tu peux conceptualiser plein de choses mais que tu ne peux pas les mettre en oeuvre parce que l'outil de mise en oeuvre (le corps) n'est pas aussi surefficient que la pensée, il y a de quoi se sentir entravé. Cela ne veut pas dire qu'il y a "dyspraxie". Il y a juste un sur-fonctionnement d'un côté, et un fonctionnement normal de l'autre. Cela peut tout à fait ressembler à ce que ressent une personne dyspraxique qui a une intelligence normale, mais un outil bancale.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » sam. 10 mai 2014 10:15

Mlle Rose
je te rejoins complètement dans tes dires.
je pense effectivement que plus le facteur G est élevé (même indépendamment des résultats du QI... si l'on se réfère aux intelligences multiples de Gardner,mais c'est un autre débat),
plus le précablage ( soit pour moi .., les résultats aux performances chiffrables et chiffrées) est effectivement important pour fonctionner harmonieusement (c'est un peu la différence intelligence cristallisée /intelligence fluide)
ou si vous aimez les métaphores et la litterature policiere, la différence entre le commissaire Adamsberg de Fred Vargas et Sherlock Holmes.
On ne peut qu'être surpris lorsque l'on parcoure la littérature ,mais aussi les sites consacrés au phénomène de la surdouance que ce soit enfants ou adultes,
de l'emphase mise sur les TSA(troubles spécifiques d'apprentissage).
depuis la loi du 23 avril 2005
même l'éducation nationale reconnait (au bout de combien d'années?) qu'il s'agit d'un véritable problème
je me permet de faire un copier-coller
Les EIP font partie des élèves à besoins éducatifs particuliers. Depuis la rentrée 2002, de
nombreuses circulaires préconisent la mise en place d’une pédagogie adaptée aux besoins
spécifiques de l’élève intellectuellement précoce et en fixent le cadre. Un grand nombre de ces élèves
poursuit une scolarité sans heurt, cependant certains peuvent rencontrer des difficultés passagères ou
durables, pouvant aller jusqu’à l’échec scolaire. Le repérage de l’élève et un accompagnement
pédagogique adapté, un regard bienveillant afin de l’aider à surmonter ses difficultés en méthodologie
et afin de stimuler ses capacités diminuent le risque d’échec scolaire.
Les différents décalages vis-à-vis des enfants de son âge ou des membres de sa famille ainsi que le
développement très hétérogène de ses compétences cognitives peuvent entrainer chez lui des
difficultés et/ou de la souffrance, s'ils ne sont pas reconnus ou accompagnés.
L'élève précoce peut également présenter des troubles des apprentissages (forte prévalence de
troubles « dys » chez l’EIP
) et les compenser, ce qui rend difficile et tardive tant leur détection que
celle de son potentiel intellectuel.
L’impossibilité d’interpréter les difficultés constatées risque de provoquer une souffrance et l’apparition
d’inhibition intellectuelle, voire de dépression : l’élève renonçant à ses capacités, la précocité passe
rapidement inaperçue aux yeux de l’enseignant.

dans http://cache.media.eduscol.education.fr ... 268994.pdf

http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/Diffic ... _5_ans.pdf

Comme la proportion de gens ayant un QI homogène diminue avec le niveau d'intelligence,(d'ou le concept de dyssynchronie des HQI cher à Terrassier)
quand la distorsion est trop élevée ,intervient la potentialité élevée de survenue d'une DYS-fonction cognitive.

Or si la dyslexie est très connue du grand public (et les choux gras des orthophonistes) et si elle recouvre tout un monde de difficultés cognitive(je te rejoins aussi là dessus),

la dyspraxie est très peu connue non seulement dans la population générale mais aussi effectivement de nombre de professionnels de santé,avec de ce fait un risque de ne pas être dépistée!
pour cette raison , il me parait utile que les lecteurs du forum puissent s'enquérir de cette potentialité et par exemple demander de se voir administré une évaluation type figure de rey,une évaluation de l'attention,de la recherche de dysfonction visuelle par un bilan orthoptique en cas d'anomalité significative au test de QI.
A ton avis (,si j'ai bien compris et je ne m'abuse, tu fais passer des tests de QI et donc tu es psychologue clinicienne) ,est ce le niveau de distorsion entre les différentes valeurs du QI qui te fait lever l'oreille ,ou est ce en dessous de 115 d'IRP par rapport à un QI verbal élevé,voir trés élevé, voir uniquement l'association des deux conditions réunies que tu vas te poser ce type de question?.
Merci de m'éclairer sur ce point de détail auquel je n'ai pas de réponse.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » sam. 10 mai 2014 12:05

Bonjour a écrit : Comme la proportion de gens ayant un QI homogène diminue avec le niveau d'intelligence,(d'ou le concept de dyssynchronie des HQI cher à Terrassier)
quand la distorsion est trop élevée ,intervient la potentialité élevée de survenue d'une DYS-fonction cognitive.
Je ne comprends pas.
Tu sembles dire que plus l'intelligence est élevée plus il existe de risque de trouble dys, or je ne vois pas ce qui vient étayer ça, sincèrement, ou alors c'est que tu n'es pas clair dans les termes.
Qu'on dise que plus le QI est hétérogène, plus il y a de risques de rencontrer des difficultés oui, mais pas de dysfonction cognitive, ce n'est pas logique.
Dysfonction = pathologie
HQI = très forte efficience cognitive
Qu'on dise encore que plus la distorsion est élevée plus il faut rechercher les causes de cette distorsion oui, mais encore une fois cela dépend de la zone dans laquelle se situent les indices les plus "faibles". Le plus souvent il s'agit d'indices qui demeurent au-dessus de la moyenne, ou dans la moyenne. Dans ces cas ce n'est pas forcément le trouble "dys" qui viendra en premier dans les hypothèses. Le plus souvent d'ailleurs quand on met en place les aménagements nécessaires et qu'on "contraint" l'enfant à développer les domaines où il est le plus "faible", le décalage se réduit.
Chez un enfant, on va effectivement se dire qu'il a sur-développé certaines compétences par rapport à d'autres mais ce n'est pas tellement rare. L'éducation qu'il reçoit, les gratifications qu'il reçoit pour ses réussites dans tel ou tel domaine, vont le pousser souvent à continuer à développer ses domaines de prédilection. Dans notre société et notamment à l'école, c'est le plus souvent le verbal qui est valorisé. Par ailleurs, et on le voit bien chez les tout petits, le développement demande énormément de ressources et il est très rare de voir un enfant qui se développe de manière complètement homogène. Un enfant qui parle très tôt va par exemple marcher ou être propre un peu plus tard, et à l'inverse un enfant très tonique qui grimpe partout très jeune et se montre très habile ne sera pas forcément immédiatement porté sur le langage. C'est ce que l'on pourrait nommer "dyssynchronie" = les différents domaines de développement ne s'épanouissent pas de manière synchrone (chez l'enfant surdoué, on a coutume de parler par exemple de dyssnchronie entre cognitif et affectif, avec une sphère cognitive qui se sur-développe, et une maturité affective normale). Mais le mot est très mal choisi, il suggère une pathologie, alors que ce n'est pas le cas dans la très grande majorité des cas. Dans un très petit nombre de cas, il s'agit d'une incapacité à développer tel ou tel domaine en raison de TSA ou d'autres pathologies (troubles sensoriels primaires par exemple), le reste du temps c'est tout à fait normal.
C'est l'évolution qui renseigne.
Bonjour a écrit : Or si la dyslexie est très connue du grand public (et les choux gras des orthophonistes) et si elle recouvre tout un monde de difficultés cognitive(je te rejoins aussi là dessus),
Malheureusement non, les gens pensent la connaître et même s'auto-diagnostiquent et les enseignants "diagnostiquent" les enfants, pourtant sur 10 "dyslexiques" que je reçois, 1 l'est réellement.
Ces enfants lisent piteusement, lentement, avec des milliards de fautes (idem à l'écrit), ils ont des écarts énormes aux tests de lecture et d'orthographe MAIS n'ont aucun trouble cognitif (du genre trouble phonologique par exemple) > ils n'ont pas de dyslexie. Simplement ils ont eu (au choix ou en combinaison) : des méthodes d'apprentissage déplorables, un manque d'entraînement et d'exposition à l'écrit criant, des problèmes psychologiques divers, une myopie détectée tardivement, un divorce des parents, un conflit avec la maîtresse, etc etc.
Bonjour a écrit : la dyspraxie est très peu connue non seulement dans la population générale mais aussi effectivement de nombre de professionnels de santé,avec de ce fait un risque de ne pas être dépistée!
pour cette raison , il me parait utile que les lecteurs du forum puissent s'enquérir de cette potentialité et par exemple demander de se voir administré une évaluation type figure de rey,une évaluation de l'attention,de la recherche de dysfonction visuelle par un bilan orthoptique en cas d'anomalité significative au test de QI.
Il y a ici un topic spécifique sur la dyspraxie, les lecteurs du forum peuvent tout à fait s'y reporter, nous ne faisons pas de rétention d'information.
Qu'ils puissent s'enquérir de cette potentialité oui, mais avec toutes les précautions qui s'imposent.
Bonjour a écrit : A ton avis (,si j'ai bien compris et je ne m'abuse, tu fais passer des tests de QI et donc tu es psychologue clinicienne) ,est ce le niveau de distorsion entre les différentes valeurs du QI qui te fait lever l'oreille ,ou est ce en dessous de 115 d'IRP par rapport à un QI verbal élevé,voir trés élevé, voir uniquement l'association des deux conditions réunies que tu vas te poser ce type de question?.
Merci de m'éclairer sur ce point de détail auquel je n'ai pas de réponse.
Non, je suis orthophoniste, je fais passer des tas de tests différents, et parfois certaines batteries neuropsychologiques dont les épreuves recoupent celles de la WISC, mais ce ne sont pas des tests de QI à proprement parler.
Cela fonctionne un peu de la même manière. J'établis des profils, avec des courbes, et je commence à tiquer quand un ou plusieurs scores s'approchent de la zone de pathologie.
Le but là est de recouper les informations pour savoir avec précision ce qui ne fonctionne pas, car aucune épreuve n'est "pure", aucune ne mobilise qu'une seule composante cognitive. Si c'est de mon ressort, je fais passer les tests complémentaires nécessaires en procédant par élimination, si ce n'est pas le cas j'envoie chez le professionnel qui peut potentiellement avoir la réponse : orthoptiste, psychologue, ergothérapeute, psychomotricien, etc.

Dans les tests de QI, les épreuves complémentaires facultatives servent à ça, dans mes tests c'est pareil, j'ai des épreuves facultatives qui me permettent d'y voir plus clair.

Quand j'envoie un enfant chez un psychologue clinicien pour un QI, je regarde bien évidemment les conclusions du psy, mais ce qui me sert surtout c'est de regarder les notes à chaque subtest, de voir si les courbes se confondent et s'expliquent l'une l'autre ou pas. Je peux alors la plupart du temps poser mon diagnostic, ou je renvoie chez un autre pro pour d'autres tests avec des hypothèses de troubles annexes.

Qu'il s'agisse d'un diagnostic de dyspraxie, de dyslexie ou de tout autre dys, à moins de tomber sur un cas d'école où tout est clair ce qui est rare, je ne pense pas qu'on puisse s'affranchir de la pluridisciplinarité.

J'exerce depuis presque 11 ans, j'ai appris à être prudente avant de lâcher certains mots et notamment tous ceux qui commencent par "dys". Je fais pareil ici.
Pourquoi ? Parce que beaucoup s'en saisissent un peu trop facilement, même si ce n'est pas totalement satisfaisant, parce que c'est UNE explication pense-t-on, et que ça dispense un peu d'aller gratter ailleurs. Malheureusement pour eux, ça n'aide pas à avancer parce que si la piste est fausse, le travail mis en place est inadapté. Malheureusement aussi il est très difficile de revenir en arrière et de décoller l'étiquette de pathologie. C'est bien plus simple sans doute de se dire "y'a un truc qui cloche avec mon cerveau" que "y'a un truc qui cloche dans mon vécu, mon comportement, mes motivations, etc etc (ou celles de mes enfants)".
J'ai vu des tas de patients, de parents de patients courir les orthos pour avoir un bilan qui dise à la fin "c'est une dyslexie", tout ça parce qu'un enseignant avait lâché le mot et que ces parents-là ne voulaient pas en démordre. Je vois le même genre de dérive quand il s'agit d'autres troubles. On leur a dit que, ou ils ont vu sur internet que, alors ils courent après ça jusqu'à trouver quelqu'un qui les confortera dans leur idée...
Je trouve ça dangereux. C'est pourquoi j'incite ici à la prudence et à la prise de recul.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par amalia » sam. 10 mai 2014 15:01

je rejoins Mlle Rose, et je l'ai déjà dit ailleurs.
l'analyse du wisc ou de la wais se fait subtest par subtest et non pas QIT seul ou même seulement les indices. C'est beaucoup plus précis et exigeant que juste commenter une note (ou alors, c'est mon côté perfectionniste qui me pousse à me prendre la tête pour chaque bilan ? réflexion faite, non, c'est comme ça que ça doit être fait).

C'est la répartition des notes subtest par subtest + les observations cliniques qui "font lever l'oreille" et dirigent vers une ou plusieurs hypothèses. Lesquelles hypothèses doivent ensuite objectivées par d'autres épreuves + précises et bien souvent par d'autres professionnels. Les échelles de weschler ne sont que des examens de débrouillage, c'est à dire, en première intention, pour orienter la suite du bilan, s'il y a lieu. En gros, on se trouve devant un arbre diagnostique : la wais permet d'ébaucher les premières hypothèses (certaines sont déjà éliminées ou activées dès l'anamnèse) qui ensuite, si cela est pertinent, seront précisées par d'autres épreuves.

Pour les enfants, je demande assez souvent un bilan orthophonique + psychomot. pour compléter/affiner, si le bilan psy n'est pas suffisant.

Ensuite, j'ai moi aussi du mal à parler de dys ou de difficulté praxique avec un IRP à 115 ou 120 (ou de difficulté mnésique avec IMT à 115, etc...). C'est sûr, la personne est sans doute moins à l'aise dans la manip.des infos visuelles et des données non verbales que dans l'utilisation des données verbales, mais elle reste + performante qu'une personne "dans la norme". Et c'est parce qu'elle a des capacités très importantes en verbal, que cette différence est présente.

De ma pratique auprès d'adultes, ce sont bien souvent les difficultés à gérer les émotions qui posent problème, plus que réellement des difficultés cognitives.
Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ( M Audiard)

Bonjour
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » mer. 14 mai 2014 13:52

mlle Rose
Je ne comprends pas.
Tu sembles dire que plus l'intelligence est élevée plus il existe de risque de trouble dys, or je ne vois pas ce qui vient étayer ça, sincèrement, ou alors c'est que tu n'es pas clair dans les termes.


ce que je dis est ce que j'ai capté dans de nombreuses lectures
cf sur Coridys.org http://www.coridys.asso.fr/pages/base_doc/habib.pdf
Bases neurologiques des troubles spécifiques d'apprentissage
Michel Habib Service de Neurologie, CHU Timone, Marseille
et Département de Médecine, Université de Montréal, Québec, Canada

Ce texte est tiré du dossier :
"Dyslexie et Dysphasie" de la revue Réadaptation éditée par l'ONISEP.
(N° 486 de janvier 2002, pages 16 à 28).
Vous pouvez vous procurer cette revue à la boutique ONISEP,
168 Bd du Montparnasse, 75014 Paris, tél : 01 43 35 15 98.

http://ww2.ac-poitiers.fr/ecoles/IMG/pd ... on_v.D.pdf
excellent article du dr pouhet:il y a ,voir page 17

Les anomalies de fonctionnement du sujet HQI sont à rapprocher des troubles DYS en raison de la trés fréquente hétérogéneité du fonctionnement intellectuel chez le HQI, a tel point que le dr Tordjmann pose la question dans le livre que j'avais mentionné plus haut de l'existence de DYS indécelable chez les HQI harmonieux, car compensé à un trés haut niveau.
C'est dire si les DYS et les HQI sont potentiellement intrinqués .
Pouhet pose la question de remédier quasi systématiquement aux dysfonctions (c'est à dire,trés grossierement les items chutés de façon significative dans les items performances pour permettre au x HQI de normaliser leur fonction ,car il dit que l'on peut etre en état de réussite scolaire mais dysfonctionner dans sa vie quotidienne,ce qui pour moi me parle beaucoup, puisque c'est le propre de ma vie depuis 50 ans!
avec des items chutés de 40 à 50 points ,sur l'attention ,la concentration ,les indices visuo spatiaux,je me demande encore comment j'ai pu avoir une scolarité à peu prés normale.
La psychologue m'as raconté avoir deux patientes ayant exactement mon profil au test du WAIS ,réduites à vivre de l'allocation hadulte handicapé!!
J'ai pour ma part pris peu à peu conscience de cette nébuleuse trés bien schématisée par michel Habib sur plusieurs articles,avec des briques élèmentaires dont les dysfonctions associées donnent des syndromes dysfonctionnels.
Pour exemple ,j'ai un IMT à 100 cependant au cours de ma remédiation ,la psychologue m'as dit (peut etre pour me remonter le moral) que j'avais un empan mnésique à 11 (l'empan est la taille d'une main,c'est à dire ce que l'on peut saisir en une fois, et par extension,on nomme l'empan mnésique ce que l'on peut mémoriser en une fois soit la mémoire immédiate:habituellement il est de 7+/-2),
par contre, le fait d'effectuer un travail mental type inverser l'ordre d'apparition ,ou classer ,ou calculer à partir des données de base mémorisées ,s'appelle la mémoire de travail.
l'IMT étant un subtest composite ,cela veut donc dire que je chute trés vite en MdT.
Mon travail (personnel) est donc actuellement de comprendre comment on mémorise, comment on garde en mémoire de travail un certain nombre de facteurs indispensables pour effectuer ensuite l'opération mentale,quelle stratégie cognitive est la plus efficace pour cela,etc.
Pour cela ,j'ai acheté tous les les bouquins que j'ai pu trouvé expliquant comment l'esprit mémorise , comment on peut avoir des stratégies de mémorisation au dela de 20 items type circuit ou palais de mémoire, histoires amusantes pour contextualiser).
ceci etant peu ou prou assimilé,j'ai travaillé sur la mémorisation d'objets composites nom,prénom,date de naissance, numéro de dossier du client,calcul de l'age de celui ci,à partir de sa date de naissance.
en parallèle , je fais des jeux de mémorisation sur internet pour voir si je progresse ou non ,et surtout pour pouvoir me rendre compte des différents facteurs pouvant influer sur la qualité de cette mémorisation
(p.ex.:arriver à faire le vide intérieur, me concentrer sur des sujets aussi insignifiants que ce type de tests qui n'allument pas mon cerveau dans la vie quotidienne,éviter toute divergence de celui ci pendant la phase de concentration de type penser a mes soucis professionnels ou personnels) et là on rentre de plain pied dans la pleine conscience immédiate!
Il y a des fois ou j'explose les scores et puis survient le pb de fatigue attentionnelle (pour moi 20 min).
Voilà , pour moi ,fort de toute cette connaissance des mécanismes structurels, et en phase de métacognition,de mon propre fonctionnement intellectuel ,et surtout des faiblesses y afférant, j'ai l'impression (effet placebo??) que cela m'aide un peu ,meme si le travail réalisé pour s'améliorer peut paraitre disproportionné par rapport au bénéfice pour l'instant(je fais aussi cela pour la dyspraxie visuo spatiale...).

voilà c'est juste mon avis ,et j'ai le bonheur de le partager :-)
PS je peux tout à fait comprendre que d'aucuns ne partagent ni ne comprennent ce que je raconte!
mais si ce cheminement intellectuel et intérieur peut aider quelques forumeurs et leur donne des pistes pour se comprendre eux mêmes ,je suis près à accepter des avis contraires du type tu n'y connais rien et tu racontes nimporte quoi.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » mer. 14 mai 2014 15:19

Bonjour a écrit :mlle Rose
Je ne comprends pas.
Tu sembles dire que plus l'intelligence est élevée plus il existe de risque de trouble dys, or je ne vois pas ce qui vient étayer ça, sincèrement, ou alors c'est que tu n'es pas clair dans les termes.


ce que je dis est ce que j'ai capté dans de nombreuses lectures
cf sur Coridys.org http://www.coridys.asso.fr/pages/base_doc/habib.pdf
Bases neurologiques des troubles spécifiques d'apprentissage
Michel Habib Service de Neurologie, CHU Timone, Marseille
et Département de Médecine, Université de Montréal, Québec, Canada

Ce texte est tiré du dossier :
"Dyslexie et Dysphasie" de la revue Réadaptation éditée par l'ONISEP.
(N° 486 de janvier 2002, pages 16 à 28).
Vous pouvez vous procurer cette revue à la boutique ONISEP,
168 Bd du Montparnasse, 75014 Paris, tél : 01 43 35 15 98.

http://ww2.ac-poitiers.fr/ecoles/IMG/pd ... on_v.D.pdf
excellent article du dr pouhet:il y a ,voir page 17
Je suis désolée mais à aucun moment dans ces documents il n'est dit que plus l'intelligence augmente plus il y a de risque de développer des troubles dys.
C'est une erreur d'interprétation de ta part.

Il y est dit que :
- on ne peut pas parler de dys en présence d'une déficience intellectuelle, et donc l'enfant dys a une intelligence normale ou supérieure à la moyenne, voire il présente un HQI.
- on peut rapprocher le HQI du dys dans le sens où le fonctionnement intellectuel est atypique et non connu des enseignants comme de la plupart de gens et que ça peut induire souffrance, échec scolaire, etc etc. car la pédagogie n'est pas forcément adaptée et les tentatives de remédiations non plus.
- on observe souvent chez les enfants à HQI une inégalité dans le développement des différents domaines du fonctionnement cognitif. Cette inégalité de développement (pouvant chez certains auteurs être appelée dysharmonie) peut être due à un trouble dys (pathologie) ou non. Quand elle est élevée, elle induit plus de difficultés que lorsqu'il n'y en a aucune.
- Chez un enfant dys on observe toujours une inégalité de développement entre les différents domaines du fonctionnement cognitif.

Voilà ce qui est dit en résumé.
Bonjour a écrit :Les anomalies de fonctionnement du sujet HQI sont à rapprocher des troubles DYS en raison de la trés fréquente hétérogéneité du fonctionnement intellectuel chez le HQI, a tel point que le dr Tordjmann pose la question dans le livre que j'avais mentionné plus haut de l'existence de DYS indécelable chez les HQI harmonieux, car compensé à un trés haut niveau.
C'est dire si les DYS et les HQI sont potentiellement intrinqués .
Ressembler à ne veut pas dire être. Il y a un fossé que tu franchis en interprétant les auteurs, mais c'est une interprétation erronée.

Je connais bien les travaux de Habib, Revol et les autres, j'en ai bouffé pendant mes études et j'en bouffe toujours autant 11 ans après, de formation en formation, de lecture en lecture, et de recherche en recherche, comme à peu près tous les orthophonistes que je connais. Le HQI fait pour eux partie de la nébuleuse des fonctionnements cérébraux atypiques tout comme le sont les troubles dys, cela ne veut pas dire qu'ils les assimilent ni qu'ils lient tous ces troubles entre eux par des éléments de cause/conséquence de manière tranchée et définitive.
Bonjour a écrit : Pouhet pose la question de remédier quasi systématiquement aux dysfonctions (c'est à dire,trés grossierement les items chutés de façon significative dans les items performances pour permettre au x HQI de normaliser leur fonction ,car il dit que l'on peut etre en état de réussite scolaire mais dysfonctionner dans sa vie quotidienne,ce qui pour moi me parle beaucoup, puisque c'est le propre de ma vie depuis 50 ans!
Personne n'a dit le contraire.
Après sur le plan déontologique, au niveau des rééducateurs pris en charge par l'assurance maladie, il faut être bien certain que l'on a affaire à une dysfonction et non pas à un simple décalage dans le temps dans le développement des compétences concernées ou au délaissement pur et simple d'une fonction par flemme ou autre problème lié à la pédagogie.
Pour faire la différence, nous nous attachons dans nos bilans à rechercher les sources éventuelles des mauvais "résultats" observés, que la personne en face soit HQI ou non d'ailleurs.
Pour la dyslexie par exemple, un HQI ne peut masquer un déficit phonologique, c'est comme cela que l'on pose le diagnostic, en repérant les déficits sous-jacents.
Si aucun déficit n'est retrouvé, le décalage ne s'explique pas par une dysfonction, la vérité est ailleurs. Dans ce cas, nous ne sommes pas censés rééduquer quoi que ce soit. Le travail sera essentiellement pédagogique et/ou psychologique.

Au-delà de ça, je trouve ça tout à fait louable que tu fasses tes propres recherches, que tu cherches à avancer avec tes difficultés. Mais attention avec les interprétations encore une fois. Si dans ton cas il existe des pathologies et dysfonctions qui expliquent des écarts faramineux dans les performances lors de tests psychométriques, ce n'est pas le cas de la grande majorité des personnes qui présentent un QI hétérogène et ce n'est pas parce que tu es HQI par ailleurs que ce risque était présent, c'est juste que tu cumules deux particularités cognitives.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Tipiak » mar. 20 mai 2014 22:09

Bonsoir à tous,

Pour résumer grossièrement à coup de botte gauche, il est question dans les parages des amplitudes de variation entre les indices, et de l'établissement ou non d'une corrélation avec les "troubles dys".

D'emblée, établir une nosographie reposant sur une première syllabe commune, est-ce bien sérieux ?


Ensuite, un mec qui a rapporté les conclusions d'un benchmark de "papiers"-toilette a dit "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Certes, mais quel rapport, me direz-vous ...
Ben le rapport, c'est qu'une recherche de trouble, une demande de bilan, est recevable :

-parce qu'elle émane d'une plainte
-à titre de dépistage et de prévention, histoire d'éviter de scier la branche qui pousse sur laquelle on est assis

Donc j'ai un peu envie de dire que le mec qui à 60 balais passe un WAIS, obtient des indices hétérogènes, et commence à se demander si il serait pas dysmachin... Ben je vais pas le recevoir en priorité :
-Si dysmachin il y avait, ça l'aurait gêné bien avant, et il aurait pas attendu des écarts entre des ptis numéros pour venir. Donc argument de la plainte : down.
-Si dépistage il souhaitait, à 60 berges, le mec il a fait sa vie, et y'a plus personne qui lui met des zéros sur ses cahiers. Pis peut-on encore mettre en place des stratégies cognitives de compensation à cet âge ? (périodes critiques - sensibles, toussa) Ou ne les a t'il pas déjà trouvées tout seul comme un grand, et au nom de quoi les lui changerait-on ? Donc argument du dépistage préventif : down.

Dans le fond, faut arrêter aussi de se dire qu'un QI hétérogène c'est mal. Y'a pas besoin de chercher une maladie pour pouvoir le légitimer, afin de pouvoir se savoir intelligent quand même.




Bon maintenant je finis de lire ce qu'il y a avant.
EDIT :
Après finissage de lecturation : par pitié, stop les sophismes dans les argumentations !

Pilisios, je rejoins Givré : bravo pour ton courage, même si ça n'est pas évident parfois de se protéger de sa propre famille...
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
Mais ma signature est toujours 20% plus cool, d'ailleurs je retourne sur mon bateau pêcher des colins, signé ton papa le Captain Igloo.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » jeu. 22 mai 2014 15:09

Mlle Rose a écrit :Je suis désolée mais à aucun moment dans ces documents il n'est dit que plus l'intelligence augmente plus il y a de risque de développer des troubles dys.
C'est une erreur d'interprétation de ta part.
Je pense que lorsque l'on lit qu'il existe une sur représentation des DYS chez les HPI (sous entendu par rapport à la population standard en terme de QI) sur le site de l'éducation nationale,ainsi que sur le site des DYS et que tu me dis que tu ne vois pas ou il est écrit qu'il existe une augmentation des dys en fonction du niveau d'intelligence, je pense que ce n'est pas forcément moi qui interprete mal ou qui n'arrive pas tout a fait à comprendre ce qui est marqué entre les lignes.
Le plus drole est qu'il y as meme sur ce site des topics spécifiques aux DYS sur ce site consacré à 2% de la population dite normale.
si 2% de la population multiplée par 2% fait 4 pour mille d'HPI dys dans la population générale pourquoi parle t'on partout (à tort et à travers selon toi ) de la problematique dys chez les HQI ?
il n'y aurait pas besoin d'équipes multidisciplinaires pointues et donc rares dans notre beau pays pour arriver à appréhender un pb si complexe.
A ce niveau , personellement et pour faire avancer le schmilblick
J'apprécierais donc que tu étayes tes dires et ton credo (en dehors de ta croyance personnelle issue de ton expérience professionnelle) par des articles scientifiques qui tiennent la route et qui démontrent l'absence d'augmentation des dys en fonction du niveau de qi ,
et donc permettant donc de confirmer qu'il n'y as pas de sur-représentation des dys chez les HQI ,comme il est écrit sur :P des sites aussi farfelus que ceux de l'éducation nationale :P :P
auquel cas je m'empresserais d'écrire à l'éducation nationale pour leur transmettre tes informations ,je t'en remercies par avance!

Je rappellerais pour les forumeurs en quête de la vérité (en gros c'est blanc ou c'est noir),
qu'un diagnostic dys se fait ( en tout cas en france), par une équipe avec un médecin au milieu qui doit naturellement connaitre son sujet mais surtout qui est le seul habilité à faire un diagnostic aussi complexe et à pouvoir faire une synthése de problématiques touchant plusieurs fonctions cognitives, or tu m'as trés bien expliqué que les médecins se plantaient que ce soient des psychiatres ou des médecins de réeducation (qui n'y connaissent rien,soit!).
En effet ,ce sont des diagnostics médicaux à mon avis qui sont réservés à des médecins spécialisés dans ce domaine et qui savent de quoi ils parlent
DONC: gentiment demander au praticien en face de soi,(quelqu'il soit : médical ou para médical) ,s'il a jamais fait dans sa vie, un diagnostic (même a bistodenas) ,d'HQI ou de dys, et si oui ,combien en voit il par an ou par mois ,connaissant la fréquence relative dans la population lambda de 2% des deux bestiaux, s'il n'en voit qu'un ou deux par mois, c'est qu'il ne les reconnait pas, et donc ne pas tenir compte de son avis pour un tel diagnostic complexe semble de la plus élémentaire prudence , par contre s'il en voit ne serait ce que 2 par jour c'est qu'il est plutot spécialisé dans ce domaine ,car il ne voit pas 100 ni 50 patients par jour!), c'est probablement qu'il a de l'expèrience en la matiere ,voir même est devenu une référence régionale dans ce domaine, et de ce fait ,un dialogue peut s'instaurer,voir un suivi dans ce domaine trés spécifique.

Que les praticiens médicaux se réfèrent a des équipes para médicales faisant chacune leurs bilans spécialisés ,n'enlevent rien a leur capacité de synthèse et décisionnelle .
Donc ,à mon humble avis, exclure un DYS à partir d'un simple avis para médical (quel que soit son niveau de performance du professionnel de santé sur ce plan là) est une faute professionnelle!

le probléme est simple si une dys est avérée facilement par la simple détection d'une chute flagrante d'indice IRP,IMT et IVT , la chose est facilement diagnostiquée( si le professionnel qui réalise le test connait son affaire,ce qui manifestement, vu les multiples commentaires de forumeurs un peu déboussolés, n'est peut etre pas tout à fait encore le cas au jour d'aujourd'hui).
Cependant en cas de multi DYS ou d'absence de chutes flagrantes des indices, il est malgré POSSIBLE qu'un DYS existe en dessous,et là c'est le problème de l'accessibilité à une équipe pointue "médicale" multi disciplinaire capable d'extraire L'EXISTENCE d'anomalies significatives en faveur d'un DYS sous jacent n'apparaissant pas de façon évidente car déja partiellement compensé par le patient, du BRUIT produit de façon secondaire lors de la réalisation du test
(par exemple,la flemme que tu signale est trés fréquente chez le dyspraxique car cela nécessite une énergie énorme de se secouer pour atteindre un niveau attentionnel suffisant afin de réaliser un geste non seulement manuel mais aussi mental dans la vie quotidienne,c'est le problème par exemple de la double tache avec une fonction non automatisée comme dans la dysgraphie du dyspraxique quand en même temps on écoute l'orateur et que l'on essaye de comprendre le message)

AU TOTAL
tu peux prendre un résultat intermédiaire (semi réussi ou semi échec)dans un bilan quelconque comme secondaire à la flemme du sujet évalué alors qu'il existe
-d'une part un HQI permettant la compensation partielle d'un DYS sous jacent sur lequel tout le monde a sauté à pied joint->(semi réussite)
-et d'une fatigue attentionnelle faisant au bout d'un certain temps répondre nimporte quoi au sujet,,d'oû des erreurs aléatoires, (d'oû le commentaire "avisé" du professeur,examinateur,passeur de test: Reussit quand il veut,fainéant, peut mieux faire,... etc j'en passe et des meilleures)->(semi échec)
avec perte de confiance de la part de celui ci pouvant même à la fin entrainer une volonté d'échec,c'est la théorie des dominos en terme d'échec scolaire chez l'enfant du pr REVOL en ce qui concerne le TDAH!

or en france ,pour ma part je n'aie connaissance que d'une équipe pluridisciplinaire (dont j'ai entendu parler par plusieurs sources) qui soit performante à ce niveau, c'est celle de l'hopital Sainte Anne à paris pour les adultes .
Il est tout à fait possible qu'il existe d'autres équipes en france (je n'en aie pas connaissance personellement),il serait souhaitable à mon avis que les forumeurs ayant déja consulté une ou plusieurs équipes puissent faire un retour d'expérience à ce niveau.
Je comprends qu'à ton niveau, tu hésites à évoquer un Dys ,cependant le fait d'évoquer la possibilité d'un dys n'est pas le diagnostiquer, ni tout lui mettre sur le dos.
Pour ma part ,quand je trouve par exemple que des indices me font évoquer la potentialité d'une telle hypothèse (cela m'arrive rarement ,n'étant pas du tout spécialisé dans ce domaine et m'interressant à titre personnel à cette problématique depuis 3 ans environ), je le dis au patient et je lui propose de réaliser un test de qi dans cette optique ,tout en sachant que le test n'est pas tout et que faire réaliser par le patient ET son entourage ,un questionnaire de CONNERS si j'ai l'impression d'un TDAH ,permettra d'amplifier la suspicion et donc d'orienter le patient vers une problématique personnelle pouvant etre secondairement suivi par des gens beaucoup plus compétents que moi à ce niveau (j'ai à ce moment là une simple fonction d'alerte).
De meme, l'hyperémotionnalité est retrouvé dans le HQI mais est amplifiée par la dyspraxie (c'est ma psychologue clinicienne qui me l'avais appris, ).
Bien sur, on peut etre hyper émotionnel et hypersensitif, sans etre <HQI ni dyspraxique,cependant il semble que ce soit des facteurs fréquents d'accentuation,il n'empeche qu'évoquer cette potentialité peut rendre de temps en temps un immense service.

Enfin ,l'hétérogéneité du QI est un facteur de souffrance,déjà le savoir est un moyen de s'extraire de cette souffrance et de cette fragilité.
Pouvoir se dire que la souffrance est liée à son mode de fonctionnement cérébral permet de relativiser celle ci ,et c'est éventuellement le role secondaire des gymnastiques intellectuelles (comme la pleine conscience et la méditation ) qui permettent de se défocaliser des problématiques extrinsèques (qui me font personellement réfléchir et ruminer en permanence) et de pouvoir mieux se focaliser sur l'instant présent (cf le mandala de l'être de richard Moss).
en effet quand l'esprit tourne comme un moustique ,attiré par une lampe dans la nuit, se cogne et se heurte aux vitres ,
pouvoir réintégrer son soi et l'instant présent permet de mieux vivre.
On voit actuellement un engouement trés élevé des thérapeutes dans cette optique ,voir les livres de christophe André,de Jeanne Siaud Facchin qui militent dans cette voie,et qui disent que ces approches ont amélioré leur propre vie,mais aussi celles de leurs patients de façon globale.

[Edition jardinerie : Ajout de balises, mise en forme]

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Kayeza » jeu. 22 mai 2014 15:19

Hors-sujet
Bonjour a écrit :(même a bistodenas)

Où l'on retrouve de l'occitan à l'endroit où on l'y attendait le moins :D Je pense que ça s'écrit "a vista de nas". Comme "kezako", c'est aussi de l'occitan, et ça s'écrit normalement "qu'es acò". Pardon pour cet aparté qui n'a rien à voir...
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » jeu. 22 mai 2014 18:41

Bonjour a écrit : J'apprécierais donc que tu étayes tes dires et ton credo (en dehors de ta croyance personnelle issue de ton expérience professionnelle) par des articles scientifiques qui tiennent la route et qui démontrent l'absence d'augmentation des dys en fonction du niveau de qi ,
Afin d'avoir une preuve de cela, il s'agirait de consulter des articles publiés dans des revues à comité de lecture, démontrant par des études sérieuses que c'est le cas. Ce n'est pas le cas des articles que tu cites (qui d'ailleurs ne disent pas cela, tu fais des raccourcis, mais je l'ai déjà expliqué plus haut).
D'ailleurs, je ne parle pas que de mes croyances personnelles, je parle de ce que j'ai appris au cours de mes diverses formations et de mes études. A aucun moment je n'ai eu connaissance d'une telle étude, ni de résultats reproduits pour valider les résultats d'une éventuelle première étude. Après on sait pas hein, peut-être que les profs dans les écoles d'orthophonie et les formateurs s'amusent sournoisement à raconter de grosses bêtises pour qu'on ne soit jamais capables de rééduquer correctement nos patients (je taquine).
Je vois ce qui est écrit sur les sites de l'Education Nationale, qui reprend ce que véhiculent les associations qui ont fait du lobbying pour ça (je ne dis pas que c'est mal), qui elles-mêmes tirent leurs informations des médecins avec qui elles travaillent, et qui bien souvent se fondent sur leur travail et leurs opinions ni plus ni moins (mais ni plus...), qui n'ont pas nécessairement force de preuve scientifique. Certains cherchent pour creuser ce qu'ils pensent avoir entrevu, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde, laissons-les chercher.

Si toutefois tu retrouves des résultats validés qui attestent du fait qu'il y a plus de personnes avec des troubles "dys" dans la population des HQI que dans la population à QI "normal", je serais très heureuse d'en avoir connaissance.
Bonjour a écrit : Je rappellerais pour les forumeurs en quête de la vérité (en gros c'est blanc ou c'est noir),
qu'un diagnostic dys se fait ( en tout cas en france), par une équipe avec un médecin au milieu qui doit naturellement connaitre son sujet mais surtout qui est le seul habilité à faire un diagnostic aussi complexe et à pouvoir faire une synthése de problématiques touchant plusieurs fonctions cognitives,
C'est la nouvelle mode que de croire cela, une nouvelle tendance quoi... initiée par l'EN et les MDPH il me semble....et d'envoyer les gamins à tout bout de champ dans des centres référents, mais si tu lis le décret de compétence des orthophonistes tu verras que ce sont eux qui posent après évaluation un diagnostic orthophonique, et ça concerne aussi le diagnostic de dyslexie.
Un médecin pose un diagnostic médical qui prend en compte le diagnostic orthophonique.
Il n'y a pas besoin d'avoir d'ailleurs des équipes constituées au sein d'institutions pour cela, un groupe de professionnels libéraux peut très bien s'en charger. D'ailleurs, dans les institutions le médecin coordonne simplement (le plus souvent), il regroupe les différents bilans et donc l'expertise des différents professionnels. Je n'ai encore jamais rencontré aucun médecin se permettant d'invalider le diagnostic d'un orthophoniste, ou d'un autre paramédical, fût-il neuropédiatre et formé.

Au passage : si on voulait faire passer tous les enfants pour lesquels on suspecte un trouble "dys", nous ne serions pas sortis de l'auberge et eux non plus (ils attendraient bien deux ans avant d'obtenir des réponses).... ça n'aurait pas de sens.

Il y a donc en ce moment un débat concernant l'attribution des rôles de chacun (querelles de clocher et bagarres d'égo, ça ne finira jamais), nos syndicats se chargent de faire respecter nos prérogatives et notre expertise dans le domaine, qui sont réelles. Les médecins généralistes ne sont malheureusement pas formés à ce sujet, les psychiatres non plus. Parfois les neuropédiatres le sont (fréquemment il s'agit de DU de neuropsycho d'ailleurs), mais s'ils n'ont pas le diplôme d'orthophonie aussi, ils ne sont pas censés se passer de l'avis d'un expert pour tout ce qui touche le langage oral ou écrit : l'orthophoniste.
Je suppose qu'il en est de même pour les autres professionnels de santé que les différents troubles dys concernent.

Bonjour a écrit : Que les praticiens médicaux se réfèrent a des équipes para médicales faisant chacune leurs bilans spécialisés ,n'enlevent rien a leur capacité de synthèse et décisionnelle .
Donc ,à mon humble avis, exclure un DYS à partir d'un simple avis para médical (quel que soit son niveau de performance du professionnel de santé sur ce plan là) est une faute professionnelle!
Une faute professionnelle ?
Non, c'est notre boulot. Nous faisons ça tous les jours (en tous cas chez les orthos). Mais apparemment ton avis vaut plus que celui des paramédicaux en général (c'est ce qu'on lit en filigrane dans tes messages). Tant mieux pour toi hein si tu as découvert la Vérité. Je trouve tout de même ça complètement ahurissant et déplacé.
Les médecins ont effectivement un rôle de synthèse, et ce sont eux qui prescrivent.
Bonjour a écrit :Cependant en cas de multi DYS ou d'absence de chutes flagrantes des indices, il est malgré POSSIBLE qu'un DYS existe en dessous
Pour l'heure cette idée de multidys est encore la source de nombreuses controverses. Il paraît prudent d'attendre les résultats des travaux des chercheurs. Notamment, la question du diagnostic différentiel entre retard mental et multidys supposé n'est pas encore totalement tranchée. Parler de multidys comme s'il s'agissait d'une évidence n'est pas franchement approprié.
Bonjour a écrit : tu peux prendre un résultat intermédiaire (semi réussi ou semi échec)dans un bilan quelconque comme secondaire à la flemme du sujet évalué alors qu'il existe
-d'une part un HQI permettant la compensation partielle d'un DYS sous jacent sur lequel tout le monde a sauté à pied joint->(semi réussite)
-et d'une fatigue attentionnelle faisant au bout d'un certain temps répondre nimporte quoi au sujet,,d'oû des erreurs aléatoires, (d'oû le commentaire "avisé" du professeur,examinateur,passeur de test: Reussit quand il veut,fainéant, peut mieux faire,... etc j'en passe et des meilleures)->(semi échec)
avec perte de confiance de la part de celui ci pouvant même à la fin entrainer une volonté d'échec,c'est la théorie des dominos en terme d'échec scolaire chez l'enfant du pr REVOL en ce qui concerne le TDAH!
Là encore : absolument pas. Quand on fait correctement son travail on ne regarde pas que les résultats. Nous avons le sujet en face, nous avons fait une anamnèse complète, nous sommes à même d'observer et de caractériser une éventuelle fatigue attentionnelle, ou des caractéristiques particulières de fonctionnement et/ou de profil qui évoqueront un HQI associé compensant éventuellement en partie.
Et toujours quand on fait correctement son travail, ce que la plupart des professionnels font, on prend soin de s'en assurer en demandant à la famille de faire pratiquer les bilans complémentaires qui s'imposent (parce que nous savons où se limitent nos compétences).

Tu nourris sans doute une certaine mésestime pour les paramédicaux, mais ça ne t'autorise pas à raconter n'importe quoi non plus sur leur supposée incompétence, d'autant que visiblement tu ne connais pas exactement la teneur de leur travail... c'est un peu fort de lire ça quand on sait ce que suppose ce métier et qu'on trime tous les jours pour aider ces mômes...


Donc en gros pour résumer, rien ne t'empêche de donner ton opinion, mais évite de le présenter comme une Vérité absolue quand il s'agit de choses non tranchées et en donnant l'impression de mépriser tout ou partie d'une ou plusieurs professions. Les débats en sortiront certainement gagnants.
Hors-sujet
Je sais que c'est chiant mais ce serait vraiment bien de passer tes textes dans un correcteur orthographique (sérieusement ça ne prend que 5mn...). Ici tout le monde fait des efforts (y compris les personnes atteintes de dyslexie, dysorthographie, ou tout autre trouble dys), c'est important pour la lisibilité et pour se faire comprendre. Nous y tenons. Nous te l'avons déjà dit, et la modération n'est pas la seule que ça dérange.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Tipiak » jeu. 22 mai 2014 20:19

Mon post est à effacer après modération, mais je tiens à dire qu'en tant qu'usager lambda je suis gêné par les argumentations qui ne tiennent pas la route à la seule fin de ne pas perdre la face, et qui n'ont pas leur place ici ni dans d'autres topics, ainsi que par la dilution et le manque de clarté des informations. Et c'est moi qui dit ça. (Casse-dédi à Zyghna, ouesh!)
je ne contacte pas les modos par mp car je fais pas de favoritisme. (je saurais pas à qui l'envoyer :P )
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Callie » ven. 23 mai 2014 22:52

Off topic
Bonjour a écrit :
Je pense que lorsque l'on lit qu'il existe une sur représentation des DYS chez les HPI (sous entendu par rapport à la population standard en terme de QI) sur le site de l'éducation nationale,ainsi que sur le site des DYS
OUh là ! Tu cites le site de l'éducation nationale et les assoc de parents d'enfants dys comme référence scientifique pour les diagnostics dys ? :^) C'est comme dire que doctissimo aussi comme référence médicale diagnostique ... :clap:
Bonjour a écrit : de l'emphase mise sur les TSA(troubles spécifiques d'apprentissage).
depuis la loi du 23 avril 2005
même l'éducation nationale reconnait (au bout de combien d'années?) qu'il s'agit d'un véritable problème
je me permet de faire un copier-coller
Cette appellation est très "éducation nationale" des dys... car dans notre jargon à nous de professionnels de santé, TSA = trouble du spectre autistique... TSA en version trouble des apprentissages = ça se trouve uniquement sur les sites de l'éducation nationale qui croit, fort mal-à propos, que les troubles dys ne sont que des troubles des apprentissages.... justement.... Pour nous professionnels de santé, ce sont des dysfonctionnements cognitifs, et souvent langagiers. Nous avons donc un abord beaucoup plus global et beaucoup moins scolaire de ces troubles que notre amie l'éducation nationale des /TSA/ puisque pour nous, ils s'inscrivent dans le développement de l'enfant.
Bonjour a écrit :
Je rappellerais pour les forumeurs en quête de la vérité (en gros c'est blanc ou c'est noir),
qu'un diagnostic dys se fait ( en tout cas en france), par une équipe avec un médecin au milieu qui doit naturellement connaitre son sujet mais surtout qui est le seul habilité à faire un diagnostic aussi complexe et à pouvoir faire une synthése de problématiques touchant plusieurs fonctions cognitives, or tu m'as trés bien expliqué que les médecins se plantaient que ce soient des psychiatres ou des médecins de réeducation (qui n'y connaissent rien,soit!).
En effet ,ce sont des diagnostics médicaux à mon avis qui sont réservés à des médecins spécialisés dans ce domaine et qui savent de quoi ils parlent
Ce tissu d'inepties circule effectivement à l'éducation nationale, en particulier sur le forum "neoprof". Oui une majorité d'enseignants n'ont pas l'air de savoir que :

1. Les orthophonistes sont des pro de santé, auxiliaires médicaux auxquels sont délégués les diagnostics langagiers. Et par ailleurs, nous ne traitons pas que ces troubles dans nos cabinets. Nous faisons plein d'autres choses très passionnantes et plus médicales.

2. Les médecins connaissent rarement le domaine des dys et le reconnaissent eux mêmes volontiers (alors le coup du médecin qui sait vraiment de quoi il parle.... hmmm..... surtout le médecin "spécialisé" (c'est qui au fait ? :wait: Le néphrologue peut être ? :rock: ) alors qu'eux mêmes ne font que valider notre bilan parce que sans notre bilan, notre analyse orthophonique du langage, ils ne peuvent rien... eux qui reconnaissent aussi très volontiers que ce domaine du langage est très pointu et complexe pour eux... Hum ! Hum ! )

3. Les médecins ont bien d'autres diagnostics beaucoup plus complexes, vitaux et passionnants à poser pour un éventuel narcissisme de leur égo que celui des dys qu'ils délèguent volontiers aux orthophonistes qui sont elles/eux formé(e)s à ça entre autres, pendant 5 ans d'étude.

4. dans le monde médical, on ne travaille pas les uns contre les autres, à tirer la couverture à soi mais ensemble, en équipe, dans un travail pluridisciplinaire, reconnaissant volontiers le champ de compétence les uns des autres : les psy en psychologie, les orthophonistes en langage et communication, les médecins comme éventuels chefs suprêmes suivant les cas qui coordonnent, valident tout ça (quand les orthophonistes ne s'y collent pas sur leurs diagnostics)...Et même si on râle parfois les uns après les autres, nous avons beaucoup de respect pour le champ de compétence des professionnels avec lesquels nous travaillons. Nous veillons à rester chacun dans notre domaine... Il est vrai que ce n'est pas une façon de travailler très commune pour quelques enseignants un peu zélés, du site neoprof en particulier, qui se prennent pour l'orthophoniste, le psy, l'avocat, le juge, l'assistante sociale, le psychomotricien et parfois même pour dieu....

5. Last but not least, quand tu parles de "médecin spécialisé", tu parles de neuropédiatre ou de neurologue ? C'est un discours très "éducation nationale".. (oui les enseignants sont très forts pour pousser les parents à envahir les consultations des neurologues qui ont généralement des troubles bien plus graves et bien plus urgents à traiter que poser un diagnostic "dys") Si non, tu parles de qui ? Parce que je ne vois pas là... Il n'y a pas de médecin spécialisé /TSA/ . Justement.
Les centres référents en ont majoritairement ASSEZ qu'on leur envoie systématiquement TOUS les enfants dys en diagnostic. Lors d'une conférence dans le centre référent de mon secteur, l'équipe nous a prévenue qu'elle refuserait dorénavant les diagnostics simples qui peuvent très largement être effectués en libéral, leur service étant inutilement engorgé de cas mineurs.....


Tu crois vraiment que les médecins n'ont que ça à faire ? A poser des diagnostics dys ? Ils sont occupés à sauver des vies,organiser des traitements, diagnostiquer des cancers, rédiger des prescriptions complexes, réguler le traitement pour l'hyperthyroïdie de madame schmuck, demander à monsieur trucmuche s'il a bien fait son dépistage pour la prostate et madame blabla sa mammo etc.. etc...... Réveille-toi, ouvre les yeux et sois moins "EN-centré"

Bisous !
:*
:emo:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Za » sam. 24 mai 2014 05:50

Bonjour a écrit :J'apprécierais donc que tu étayes tes dires et ton credo (en dehors de ta croyance personnelle issue de ton expérience professionnelle) par des articles scientifiques qui tiennent la route et qui démontrent l'absence d'augmentation des dys en fonction du niveau de qi
Désolée, mais, scientifiquement, c'est à toi de prouver l'existence de cette particularité, pas l'inverse. A partir de sources solides et fiables. Ou bien prouve-nous qu'Anubis n'existe pas.
Bonjour a écrit :Donc, à mon humble avis, exclure un DYS à partir d'un simple avis para médical (quel que soit son niveau de performance du professionnel de santé sur ce plan là) est une faute professionnelle!
Non, pas du tout, parce que tous les avis paramédicaux doivent concorder. Un seul avis ne suffit pas, mais si l'un des acteurs du diagnostic doute, ce dernier est remis en cause. Surtout si le paramédical en question est particulièrement concerné par ce dys.
Bonjour a écrit :Or en France, pour ma part je n'ai connaissance que d'une équipe pluridisciplinaire (dont j'ai entendu parler par plusieurs sources) qui soit performante à ce niveau, c'est celle de l'hôpital Sainte Anne à Paris pour les adultes .
Il est tout à fait possible qu'il existe d'autres équipes en France (je n'en aie pas connaissance personnellement),il serait souhaitable à mon avis que les forumeurs ayant déjà consulté une ou plusieurs équipes puissent faire un retour d'expérience à ce niveau.
Hum... Dis-moi, si c'est ton domaine, il faudrait peut-être te mettre au courant. Par exemple, consulter les études et réalisations de l'équipe de Grenoble (LPNC) (au hasard) qui est nationalement reconnue sur le sujet, tout ça. Mais devine quoi ? de telles équipes, il en existe partout en France. Pour un médecin, tu m'as l'air de bien délaisser les travaux de tes confrères au profits de sites internet très moyennement scientifiques. Avant de parler d'un sujet aussi complexe, c'est bien de passer en revue les publications récentes qui le concernent.
Bonjour a écrit :Enfin, l’hétérogénéité du QI est un facteur de souffrance, déjà le savoir est un moyen de s'extraire de cette souffrance et de cette fragilité.
Certes. Et qui dit HPI+dys dit QI hétérogène. Mais l'inverse n'est pas vrai, et on a un peu trop tendance à sauter à pieds joints dans l'idée qu'un QI hétérogène cache forcément un dys.

Ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il va falloir bientôt revoir les modèles (qui sont encore tout récents). La proportion de diagnostics dys et TDA ne correspond plus à une prévalence normale de troubles spécifiques, et la fréquence de diagnostics de comorbidité (2 dys voire multi-dys) n'est pas non plus acceptable. Les dys sont en train de devenir des fourre-tout.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Callie » sam. 24 mai 2014 06:47

Oui et je ne crois absolument pas au diagnostic multi-dys pour ma part. Enfin si j'y crois dans les limites du raisonnable : dyspraxie/dyscalculie, dysphasie/dyslexie, dyslexie/dysorthographie ok c'est logique. Ça va.

Toutefois, quand un enfant est échoué en tout lors des bilans, que l'IRV et l'IRP sont dans la choucroute, qu'il ne s'en sort ni en orthographe, ni en lecture, ni en calcul, ni en langage, ni en géométrie, ni en sport ni en quoique ce soit, ça s'appelle une limitation intellectuelle. Tout simplement. Et non plus un trouble spécifique à une modalité.

Par ailleurs, feu Zorman expliquait très justement lors d'une conférence que les méthodes d'apprentissage de la lecture sont telles aujourd'hui que de nombreux jeunes ont une fluence de la lecture très faible (testée lors des journées d'appel de la jeunesse). Si on s'en tient strictement à la fluence de la lecture comme critère diagnostic (ce qui n'est pas sain), la France présente un niveau affreusement élevé de dyslexiques par rapport aux chiffres mondiaux, avoisinant les 5% dans la plupart des pays. Zorman pensait que si le cerveau avait été mal entraîné à la lecture, il finissait par s'inscrire dans un dysfonctionnement qui faisait que ces dys "pédagogiques" devenaient de vrais "dys" cognitifs. Flippant !

En attendant, continuons à dire que notre enseignement de la lecture va bien. Que l'apprentissage syllabique de la lecture est une violence symbolique (Merieu) Et fabriquons des dys... Ce sont les enfants qui ont un souci.... C'est connu.
:emo:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Za » sam. 24 mai 2014 07:55

Hors-sujet
Callie a écrit :Si on s'en tient strictement à la fluence de la lecture comme critère diagnostic (ce qui n'est pas sain), la France présente un niveau affreusement élevé de dyslexiques par rapport aux chiffres mondiaux, avoisinant les 5% dans la plupart des pays. Zorman pensait que si le cerveau avait été mal entraîné à la lecture, il finissait par s'inscrire dans un dysfonctionnement qui faisait que ces dys "pédagogiques" devenaient de vrais "dys" cognitifs. Flippant !

En attendant, continuons à dire que notre enseignement de la lecture va bien. Que l'apprentissage syllabique de la lecture est une violence symbolique (Merieu) Et fabriquons des dys...
Tu me rappelles, Callie, autre chose que j'ai entendu en formation initiale : il y a plus de dyslexiques dans les pays où l'écrit est peu consistant (pour simplifier, quand l'orthographe est moins régulière, comme en anglais ou en français VS en espagnol, en italien, en finnois). C'est un non-sens scientifique, puisque la définition de la dyslexie implique un dysfonctionnement neurologique à la base, et exclut les facteurs environnementaux.
MAIS il y a effectivement plus de dyslexiques diagnostiqués dans certains pays, dont le nôtre. Ça oui.

Et pour parler de trouble, il faut sortir de la norme, qui est définie par les statisticiens. 11% de dyslexiques, comme on l'entend parfois, c'est une insulte au bon sens.

Fabriquons des dys, je ne pourrais mieux dire. Il semble de plus en plus évident (merci d'avoir cité Zorman) qu'un apprentissage faussé peut conduire à un dysfonctionnement neurologique... comment ne le ferait-il pas ? C'est en construisant notre pensée, nos connaissances, que nous construisons nos réseaux neuronaux.
Travaillant beaucoup sur le raisonnement logique, je le constate particulièrement sur le plan de l'enseignement des maths. Je suis de plus en plus dubitative face aux déclarations enrubannées des Revol et autre Dehaene, dont les théories ont parfois comme des relents de phrénologie.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » sam. 24 mai 2014 09:26

je ne suis absolument pas spécialiste dans ce domaine((c'est trop fort d'arriver à lire entre les lignes de votre part), et ne me permet donc pas de faire de diagnostic quelconque dans ce domaine :inlove: !
Tout juste quand je vois quelqu'un en souffrance pendant plusieurs années, et que je le connais bien,je me permet de lui évoquer le bénéfice potentiel de se faire évaluer,ce n'est pas tout à fait la même chose.
Après, la personne à qui je l'ait dis une fois, le fait ou non,c'est son problême,plus le mien.
je pense rester à mon niveau,c'est à dire l'orienter de façon potentiellement bénéfique et probablement d'autres personnes sur ce forum ont déjà agit de la même façon,c'est tout!

jusqu'à il y a 3 ans ,je ne connaissais ni ne m'étais jamais intéressé à ces problématiques,très loin de mon corps de métier.
n'en déplaise à certains qui me font à ce sujet,un petit procès d'intention,(et qui eux justement ont un intérêt :clap: dans ce domaine) je ne suis pas un quelconque sous marin venu défendre un intérêt dans le domaine d'une prise en charge de DYS,mais je dit mon avis ,ce qui n'as pas l'air de plaire à tout le monde !
Donc c'est facile d'essayer de me pourrir à ce niveau,,cela me fait juste rigoler.

Comme je le signale aucun para médical n'est habilité à poser un diagnostic,or poser un diagnostic dans ce contexte,
un diagnostic de dyspraxie correspond à un handicap, pouvant aller jusqu'à une attribution d'une allocation d'adulte handicapé !
ce diagnostic ( en l'ocurrence,c'est pouvoir dire il y a un DYS sous jacent au QI hétèrogène ou l'exclure) doit être posé par un médecin
(si possible qui s'y connait,cela semble trés rare en france,c'est pour cela que je demande un retour d'expérience d'autres personnes à ce niveau)
Dans la mesure ou l'immense majorité des paramédicaux qui s'occupent de ces problématiques sont eux même dans un désert médical,(voir les délais d'accés aux centres de réferences pour les enfants parfois d'un an à un et demi)
il y as à mon avis des dérives à ce niveau/il peut être facile de diagnostiquer psitivementun DYS énorme, mais je pense que quand il y a un certain degré de compensation,on peut passer à coté et l'exclure par défaut d'ou une sous évaluation de la problématique sous jacente.
EN GROS,c'est comme cela en france et les forumeurs ne le savent peut etre pas tous ,j'espère que cela peut être dit sur un forum sans que personne ne se sente agressé.
A savoir qu'un problême complexe doit être évalué par une équipe multidisciplinaire, manifestement,
l'intrication d'un HQI avec un DYS est TRES COMPLEXE.

Par contre , les adultes sudoués ont été eux même enfants ,or à mon époque ,ce type de diagnostic n'était ni évoqué ni de ce fait posé!
L'immense majorité des études sont actuellement faite chez les enfants ,de ce fait, on peut se brosser pour trouver des éléments clefs ne posant aucun soupçon de validité chez l'adulte (taille des effectifs, sérieux des équipes en terme de biais de recrutement,validité des bilans)
par exemple,on se base toujours sur les étude de Terman pour parler d'un suivi à long terme des enfants hp devenus adultes(il faut juste savoir que cette étude remonte aux années 1920) |-) et là je ne parle que d'une étude de suivi,pas d'une recherche sur des sujets aussi pointus que celui dont on parle sur ce topic.
pour cette raison, je me réfère à ce que j'ai lu essentiellement dans le contexte des enfants, et c'est essentiellement des
neuro pédiatres et des neuropsychiatres qui ont une bonne expérience et qui ont fait une vision plus autorisée sur ces sujets.
Alors, comment faire pour essayer de comprendre la réalité d'une telle problématique,si ce n'est faire des rcherches sur les sites du net de gens qui s'intéressent à ce sujet,en particuliers des parents(dont je suis) qui rencontrent des problématiques de ce type chez leurs propres enfants!

aller juste pour le fun en 2010
ce n'est pas scientifique,absolument d'accord! et je ne l'ai pas trouvé dans PUBMED! 8)
http://aareip01.over-blog.com/article-l ... 99624.html
La dyspraxie de l'enfant intellectuellement précoce
L'AAREIP AIN vous propose

Vendredi 26 novembre à 20h30 à Bourg en Bresse

une conférence débat sur la dyspraxie,
et notamment la dyspraxie de l'enfant intellectuellement précoce
(20 à 25 % des garçons eip concernés),

animée par Valou Duband, conseillère "dys", voir son site internet
Au programme:

A la découverte de la dyspraxie
Qu’est ce que la dyspraxie ?
Est-ce qu’être maladroit veut dire qu’on est dyspraxique ?
Quel est le dysfonctionnement des dyspraxiques ?
Qu’est-ce que la dyspraxie visuo-spatiale ?
Pourquoi un enfant dyspraxique a-t-il besoin d’aménagement ?
Comment aider un enfant dyspraxique ? à la maison, à l’école.

cela n'est absolument pas scientifique,les gens qui ont assisté à cela n'ont appris ce jour là que des" on dit" mais sur le tas ,cela rendra peut service a quelques parents!
effectivement ,chacun bricole dans son coin dans ce domaine encore en 2014!

http://eduscol.education.fr/cid45916/re ... iquer.html
Repérer, Dépister, Diagnostiquer


Christine Lequette, Guillemette Pouget, Médecins de l'Éducation nationale et du Laboratoire Cogni-sciences de l'IUFM de Grenoble et Elsa Peiffer, neuropsychologue (que des baireaux qui n'y connaissent rien,jvous jure on laisse dire nimporte quoi sur ces sites gouvernementaux,ma povdame

Plusieurs rapports d'organismes internationaux (1), UNESCO, OCDE, Commission Européenne, ont mis l'accent sur la nécessité d'une aide pour les enfants en difficultés scolaires. Ce besoin est identifié sous le concept de " Besoins Éducatifs Spéciaux " BES (Spécial Éducational Needs). Un des premiers rapports (Warnock, 1978) estimait que la proportion d'enfants à BES était de 20 %.

Une enquête (2) plus récente réalisée dans l'Union Européenne par l'European Association for Special Éducation montre que 16 à 24 % des élèves en Europe ont des Besoins Éducatifs Spéciaux parce qu'ils présentent des difficultés d'apprentissage. Ce rapport différencie trois types d'élève en situation " d'échec scolaire " en fonction des causes de leurs difficultés :
· 2-3 % ont une déficience avérée : sensorielle, motrice, mentale, autisme.
· 4-6 % ne souffrent pas des déficiences précédentes, mais présentent des " troubles développementaux spécifiques des apprentissages " (dyslexie, dysphasie, dyspraxie…).
· 10-15 % ont des retards dont les causes sont attribuées à des déterminants, économiques, sociaux, culturels, psychologiques, pédagogiques.

En France, les enfants du deuxième groupe (troubles spécifiques des apprentissages)SOIT TSA en abrégé sont très peu identifiés et inclus dans le groupe trois, groupe des élèves en difficulté scolaire. Tout particulièrement, les troubles du langage écrit sont encore trop souvent mal identifiés et mal reconnus.



c'est bien, une petite polémique,cela aura au moins le bénéfice de mettre en exergue cette information que je considère comme cruciale
pour ceux dont le HQI hétérogène leur méritera une étiquette de type
"non,vous n'êtes pas surdoués puisque vous n'atteignez pas le score de QIT de 130"
et on ne sait pas comment vous aider "

de se poser la bonne question du type
je suis potentiellement HQI car mon QI verbal est supérieur ou égal à 130 et que ma courbe de QI corresponds à la courbe prédominante chez les HQI.
et si les indices (IRP,IVT,et IMT)sont "anormalement" bas/ICV ,
c'est peut être tout bonnement parce que j'ai un DYS sous jacent non diagnostiqué(-cable) par le praticien de santé en face de moi (médical ou paramédical) car ne connaissant pas cette problématique de façon suffisamment fine,ou parce qu'il y as une comorbidité (multi dys)qui brouille les cartes,ou encore que le dys est partiellement compensé par mon HQI (les DYS pouvant être considérées comme développementale).
Donc je change de crémerie (je sens que je vais énerver certains,mais c'est pas grave,j'ai le dos large,hihi)
,me renseigne sur les équipes pointues dans ce domaine et prenant mon courage à deux mains ainsi que mon test de QI sous le bras,je m'arrache et vais me faire bilanter de façon complète pour en avoir le coeur net même s'il faut 6 mois ou un an pour avoir un RDV, quitte à faire une remédiation si besoin par la suite(là , on est dans le long terme).
pour moi, c'est la bonne conduite à tenir (et les CAT, je connais) :rofl: (private joke)
bisous

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par TourneLune » sam. 24 mai 2014 10:03

S'il te plait, tu peux faire un effort de mise en forme?
La discussion est intéressante mais sincèrement, j'ai pas pu aller jusqu'au bout de ton post, trop compliqué d'en reconstruire la structure. Les majuscules, la ponctuation et l'orthographe ça sert à ça, entre autre, hein.... Alors on laisse tous passer des petits trucs de temps en temps, mais franchement, là c'est surtout de la flemme et par conséquent, un manque de respect du lecteur.

J'espère quand même que tu t'occupes pas d'enfants dys, justement, ou ayant des problèmes de langage, sinon, ça fait peur....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Tipiak » sam. 24 mai 2014 12:46

*Za*, Callie, je vous remercie pour le regard plus positif que vous donnez des professions de santé, et surtout, pour les références actuelles et fiables que vous avez citées, elle m'ont beaucoup aidé.
Merci également d'avoir ramené une vision de transdisciplinarité, indispensable selon moi.

Par ailleurs, je te remercie pour ton éclairage Amalia, je pense que je vais orienter cette enfant du coup. ^-^
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