HQI, troubles "dys", débats et théories

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement
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Za
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Za » lun. 23 juin 2014 10:46

Bonjour a écrit :L'information pertinente pour moi est que si vous avez sur votre test de QI un ou plusieurs indices > ou égal à 130
Vous êtes très probablement surdoués.
Voilà ce à quoi tu voulais en venir, et qu'on sentait poindre depuis le début.
Ce n'est nullement une conclusion qu'on peut tirer de la littérature. Ce qui est vrai, c'est qu'un QI très hétérogène doit attirer l'attention du testeur. Et si des indices sont supérieurs à 130, il y a la possibilité d'une douance.
Mais c'est au psychologue/neuropsychologue/psychiatre... de faire la part des choses et de compléter son diagnostic par l'observation clinique et d'éventuels examens complémentaires. Ce sont ces personnes qui sont aptes à juger de quoi il retourne, pas le patient. Ton affirmation n'est pas acceptable, parce qu'elle fait la part belle à l'auto-diagnostic (voir à ce sujet la charte du forum).


J'essaie de reprendre, mais il serait utile que tu lises vraiment les réponses qui te sont faites, pour qu'on cesse de tourner en rond.

1) L'hétérogénéité inter-indices est effectivement plus fréquente quand le QI augmente. Il ne faut pas la prendre à la légère, premièrement parce qu'elle semble souvent source de mal-être, deuxièmement parce que dans certains cas, elle peut cacher un trouble dys. Dans ce cas, le psychologue/neuropsychologue/psychiatre.... orientera vers les paramédicaux adéquats ou un centre de référence pour approfondir le bilan. On gardera tout de même à l'esprit qu'une pathologie dys reste une pathologie : elle correspond donc à une déviance significative de la norme, et non seulement à une déviance par rapport aux autres capacités de la personne, même si cette déviance est un élément important du diagnostic dys. Je te renvoie sur ce point aux posts de Mlle Rose qui sont très clairs, ainsi qu'à mon précédent post et à ceux de P. Kirool.

2) La surreprésentation des dys chez les HP est une hypothèse soutenue par certains chercheurs. Toutefois :
- comme tu l'as toi-même relevé, la mise en évidence du HQI est plus fréquente chez les enfants en difficulté scolaire. Il n'est donc pas étonnant de retrouver une forte proportion de troubles spécifique des apprentissages chez les surdoués qui sont dépistés.
- sur la population globale des HPI, par contre, on manque de données (voir aussi le message de P. Kirool). Notons aussi que la prévalence des troubles dys varie selon les études, allant jusqu'à atteindre des niveaux qui ne sont pas acceptables dans la définition de la pathologie. Si 11% de la population est dyslexique, alors la dyslexie n'est plus une pathologie mais une spécificité relativement courante. Actuellement, on remarque dans la pratique une augmentation inquiétante des diagnostics dys, faisant clairement éclater les prévalences attendues. Callie a évoqué le problème de situations d'apprentissage favorisant l'apparition de pseudo-dys (Zorman), j'ajouterai qu'on va vers une surmédicalisation des difficultés d'apprentissage, et il faut bien prendre conscience que ce sont les professionnels qui gravitent autour des dys (dont les orthophonistes) qui sont en premiers lieu accusés de cette dérive. Les diagnostics abusifs et la variabilité des prévalences observées sont d'ailleurs un problème connu et qui commence à être étudié (exemples ici ou encore ).

3) Les prévalences des troubles dys comme du HPI ne sont pas abaissées ou relevées selon notre bon vouloir, mais fixées selon des normes statistiques.

4) A propos du multi-dys, je te renvoie une fois encore aux posts de Mlle Rose. J'ajouterai que, face à un enfant qui présente des difficultés qui sortent des pathologies que mon métier me permet de bilanter, j'adresse systématiquement au professionnel compétent ou à un centre de référence, CMPP etc. Je doute que mes collègues ici présentes procèdent d'une autre manière ; si elles ne le font pas elles sortent de notre cadre déontologique.

5) Par rapport à la prise en charge... non, on ne va pas vers une redistribution des cartes. Au final, c'est toujours vers nous, les paramédicaux, que ces enfants sont orientés pour la rééducation. A nous ensuite de nous débrouiller. Et en parlant d'échecs thérapeutiques, je constate dans ma propre pratique que les enfants étiquetés multi-dys se retrouvent souvent avec le combo aménagements scolaires + prise en charge ortho/ergo + (éventuellement AVS + éventuellement Ritaline). Et dans la majorité des cas, ça ne résout pas les problèmes, à part celui des résultats scolaires. Ces enfants ne regagnent pas plus confiance en eux, et surtout n'y gagnent pas en autonomie. Une fois leur scolarité primaire et/ou secondaire achevée, c'est la catastrophe.

Je ne redirai plus ce qui a déjà été dit, il me semble qu'il y a déjà suffisamment d'éléments pour que tout le monde puisse se faire une idée du problème.

Derniers points concernant le ton de tes messages :
Bonjour a écrit :Encore faut il ne pas prendre " ce qui traine" sur différents sites, ce qui se raconte dans les resodys et associations de parents d'enfants précoces , pour des stupidités , c'est comme cela que vous traitez ceux qui ne pensent pas comme vous, superbe raccourci d'ouverture d'esprit et d'humilité !!
Sur ces sites, on trouve des choses avérées, et d'autres non. Il faut savoir faire le tri. Personne n'a prétendu que c'était stupide.
Bonjour a écrit :D'autre part, il faudra que vous m'expliquiez votre conception de l'arriération mentale, peut être est cela pour vous un multi Dys!
Et il faudra que tu nous expliques cette phrase, parce que là, vraiment, je ne comprends pas où tu veux en venir.
Bonjour a écrit :Celui qui a un qui hétérogène , s'il se fait tester, devrait dans l'idéal et à mon humble avis avoir une notion de tout ce que j'ai donné comme information , ne serait ce que pour ne pas se faire une nouvelle fois détruire mentalement par un professionnel de santé.
Détruire mentalement par un professionnel de santé ? Peux-tu nous expliquer comment nous pourrions détruire mentalement nos patients en essayant de fournir le diagnostic le plus exact possible ?
Il me semble que ton accusation est grave. Si tu estimes que ne pas donner à un patient le diagnostic auquel il s'attendait (qu'il souhaitait ??), c'est le détruire mentalement, alors j'aimerais comprendre ta conception des examens médicaux et paramédicaux.
Je te rappelle que nous sommes aussi des soignants. Face à un patient, nous essayons donc de définir le plus précisément possible le problème, puis de lui proposer une thérapeutique la plus adaptée à sa situation. Cela passe justement par le ciblage de ses points faibles et de ses points forts, par une aide à la prise de conscience de son fonctionnement interne, et par l'accompagnement à la mise en place de solutions sur mesure. Ça nécessite aussi une prise de recul et une évaluation permanente de l'action menée. Et ce dans TOUTES les pathologies que nous rencontrons (cf Callie), et tous les jours. Nos listes d'attente ne cessent de s'allonger, ce qui est inquiétant, et je rappelle que nous n'avons qu'un seul intérêt dans l'affaire : que les diagnostics soient correctement posés afin d'orienter les patients vers les personnes qui les aideront au mieux et de mener la meilleure action thérapeutique possible (cf notamment point 5).

Pour finir, si nous discutions d'un sujet en rapport avec ta spécialité médicale, il semble évident que tu ferais ici référence en la matière. Si nous tirions nos propres conclusions à partir d'articles traitant du domaine, et que ces conclusions allaient à l'encontre de ce que tu connais, de par tes formations, tes lectures et ta pratique, il semblerait normal que tu cherches à remettre les choses au clair. Je pense que tu n'accepterais pas non plus qu'on remette en cause ton honnêteté professionnelle simplement parce que tes données divergent.

Au fait, personne n'a dit que les HQI étaient surreprésentés dans la population des orthophonistes, et je ne vois pas en quoi ça nous donnerait une quelconque légitimité supplémentaire.
Le fait que nous soyons nombreux ici est effectivement un détail curieux et qui nous interroge, il peut y avoir de nombreuses raisons à cela. Tiens d'ailleurs je m'en vais créer un topic de recherche sur le sujet ! :D
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Za » lun. 23 juin 2014 10:50

Au fait, personne n'a dit que les HQI étaient surreprésentés dans la population des orthophonistes, et je ne vois pas en quoi ça nous donnerait une quelconque légitimité supplémentaire.
Le fait que nous soyons nombreux ici est effectivement un détail curieux et qui nous interroge, il peut y avoir de nombreuses raisons à cela. Tiens d'ailleurs je m'en vais créer un topic de recherche sur le sujet ! :D
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Tipiak » lun. 23 juin 2014 14:11

Ah ah ah, quelle bonne idée! :rock: Ou même on pourrait carrément créer un site "OrTauacheupé.com" ça serait lulzant! :nimp
Poste le lien du topic dans les parages si tu le crées, comme ça je pourrais faire part de mon début de réponse qui est que :

1) En tant que spécialistes du langage, le support écrit d'un forum est dans les cordes des orthophonistes, et donc attractif.

2) Etant donné la solitude fréquemment éprouvée dans l'exercice libéral, se tourner vers des moyens de communication communautaires (tels qu'au hasard, un forum... -ou une secte qui interdit les carottes râpées peut-être) peut également répondre à un besoin d'échange.

3) En plus, un forum peut davantage se prêter à des discussion élaborées et approfondies qu'un réseau social -dont ce n'est pas la vocation première d'ailleurs, mais bref- ou qu'un compte type tweeter, mais c'est une opinion plus personnelle pour le coup.

4) Un forum est souvent orienté thématique, ce qui répond à la nécessité d'agir "orienté objectif" que les orthophonistes connaissent bien je pense, du fait de la nécessité de ne pas perdre de temps.

Concernant l'objet du débat général ayant occasionné le fork de ce topic, je suis d'accord avec ceux qui disent que ça devient obscur et que ça tourne en rond, et l'aspect constructif de cette discussion ne m'apparaît plus de façon flagrante, car je crois que son objet annoncé est l'arbre qui cache la forêt des questionnements relatifs au QI hétérogènes et à la légitimité de se penser surdoué. Sujet d'abord difficile, et dont on peut de fait aisément concevoir qu'il soit parfois inconfortable à évoquer de manière directe.
D'ailleurs, je trouve dommage que tu ne participes pas davantage à ce sujet relatif au QI hétérogène Bonjour, car en terme de QI hétérogène, je crois que tu es bien placé pour en parler, il me semble avoir lu ici que tu disais avoir tous tes scores entre 100 et 110, sauf le QIV à 149 :
Bonjour a écrit :Effectivement ,j'ai un QI verbal à 149 quand le reste est entre 100 et 110,soit 40 a 50 points en dessous.
Par ailleurs, une chose qui serait vraiment utile, selon moi, aux usagers de ce forum serait que tu élabore un post rappelant toutes les sources documentaires que tu as régulièrement citées dans le but d'étayer tes propos. A mon sens, tu as de bonnes compétences en recherche documentaire, et rassembler tout ce que tu as pu trouver dans tes recherches serait un apport précieux pour ceux qui partagent tes questionnements, ainsi qu'un bon moyen de valoriser tes réflexions.
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
Mais ma signature est toujours 20% plus cool, d'ailleurs je retourne sur mon bateau pêcher des colins, signé ton papa le Captain Igloo.

Bonjour
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Bonjour » dim. 29 juin 2014 08:59

Tout simplement
- l.augmentation de fréquence des dys chez les HPI est montre sur le diaporama de m Habib.
Fréquence théorique à 2% dans la population normale.
Fréquence retrouvée à 10% chez les Hpi.
Diapo n° 15
Multiplication par cinq de la fréquence des Dys authentifiées chez des HPI .

Dire qu'il n'y as pas de corrélation prouvée revient pour moi au discours disant que l'augmentation des cancers chez les tabagiques n'est pas une preuve de la responsabilité du tabac dans la survenue du cancer du poumon tant que cela n'as pas été prouvé scientifiquement, méthode utilisée pendant plusieurs décennies pour freiner les lois contre le tabac par les compagnies de tabac et leur lobbies gouvernementaux.
Le principe de précaution qui prévaut en médecine est exactement inverse!
On doit faire comme si cela était prouvé pour ne pas méconnaître une liaison potentielle tant que l'absence de lien de cause à effet n'as pas été prouvée .
A charge aux détracteurs de cette assertion de présenter un papier allant en sens inverse(surtout ne vous bousculez pas). :hai:
Sur un sujet aussi conceptuel , c'est rigolo, mais les professionnels de santé ne se sont pas senti obligé de me donner un papier publié dans un périodique avec comité de lecture.
J'aimerai savoir d'où sortent leur théories personnelles?

Effectivement ,quand j'ai fait ma remédiation, j'ai pas mal lu sur les bases conceptuelles, et ma psychologue m'a confirmé que sa méthode sortait tout droit des concepts de Vigotski!soit une méthode remontant au XIX siècle .
Je pense que que l'on peut peut être envisager de progresser à ce niveau .

Je maintiens donc effectivement que si un professionnel de santé me soutient que les multi Dys n'existent pas et qu.elle n'en a jamais rencontré ,cela me fait irrésistiblement penser au professionnel de l'enseignement qui le jours de son départ à la rentrée ,affirme péremptoirement qu'il n'as jamais rencontré d'élèves surdoués dans sa carrière,pour moi c'est du même niveau.
Pour ma part, n'ayant pas de Background pesant à ce niveau, et sans croyance particulière, je vois tout un ensemble de neuro cognitiviste ´ neuro psychologues, médecins spécialises dans soit la douane soit les dys (Mazeau, Huron, Pouhet)
Dont la réflexion me correspond .
Révol a, à ce niveau, agit comme un precurseur :clap: en France,ou l'ensemble de la profession avait un retard très important en termes de connaissance et de formation,que ce soit les médecins ou les paramédicaux.
Pour cela, je n'utiliserai pas le terme dédaigneux "d'un Révol" mais de Monsieur le Professeur Révol"!
J'ai vu d'autre sites ou la vision de ce que ce monsieur à fait est totalement différente ,on l.appelle Magic R :clap: evol
Les choses bougent de plus en plus vite, et ces données sont acceptées déjà sur plein d'autres sites axées sur ces problématiques .

Pour cette raison de relative non diffusion ou de refus de ce type de connaissance dans la population des professions de santé à l'heure d'aujourd'hui , je pense qu'un surdoué très hétérogène peut ne pas être reconnu comme tel par un professionnel de santé faisant autorité ( la je ne parle de personne en particulier) , et de ce fait, savoir si le professionnel de santé se sert quasi exclusivement du QI Total pour son évaluation et connaitre le pourcentage de surdoués hétérogènes dans son"bassin" d'activite est un moyen simple de savoir si le professionnel de santé fait du sous diagnostic à ce niveau.
Je parle là, non de la réalisation du QI, mais de l'interpretation de celui ci qui en est faite.

Il est tout à fait possible que différentes interprétations soient données pour une même passation,et c'est parce que j'ai vu des gens qui donnaient leur bilan sur différents sites avec l'interprétation de celui ci que je me permet de dire cela.
On peut très bien parler de surinvestissement intellectuel avec uniquement un ICV élevé si on est psy d'obédience freudienne
Ou répondre HQI avec un multi Dys sur les mêmes bases ...... Si on a un peu évolué :tmi:

Personnellement ,je préfère écouter Révol,Habib dans leur explications du fonctionnement cérébral et ses dys-fonctionnements, à savoir que le cerveau, s'il fonctionne de façon hétérogène ( soit 70% des surdoués), son vrai niveau est celui de l'indice le plus élevé , et que l'on ne doit pas se contenter de la photo instantanée que représente le test de QI , mais pouvoir améliorer le fonctionnement de celui ci en particulier de l'attention et des troubles visuels....
( cf les ré médiations cognitives pour les 10 ans de DMF
Colloque "Les Dys, aujourd'hui…"Les vidéos
Fédération Dyspraxique Mais Fantastique
Car il vaut mieux traiter précocement pour éviter les mauvais encodages, le cerveau se trompant systématiquement finit par se mettre en échec permanent.

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Mlle Rose » dim. 29 juin 2014 11:35

Bonjour a écrit :Tout simplement
- l.augmentation de fréquence des dys chez les HPI est montre sur le diaporama de m Habib.
Fréquence théorique à 2% dans la population normale.
Fréquence retrouvée à 10% chez les Hpi.
Diapo n° 15
Multiplication par cinq de la fréquence des Dys authentifiées chez des HPI .
Je t'ai expliqué plus haut les faiblesses de l'expérimentation qui ont conduit à ces résultats... mais tu n'as semble-t-il pas lu ou alors tu n'as pas envie de voir que simplement, c'est une question, que ça demande à être creusé, mais que ce n'est en aucun cas prouvé.
Avec les tests qui ont été utilisés, et qui sont dépassés (l'Alouette), ou non spécifiques (ODEDYS), on peut retrouver 10% de dyslexies dans toute population actuelle, y compris une population tout venant.
Ce travail est un début de recherche, pas une preuve, il faudrait une confirmation à plus grande échelle, avec des tests spécifiques, un protocole standardisé comprenant un ensemble complet de tests pointus pour qu'il n'y ait aucun doute, et deux populations étalonnées et représentatives (une population HQI, une population tout venant).
Tu es médecin, tu sais ça....
Si on te disait qu'on a pris 25 mecs qui font du tennis, et qu'on a retrouvé chez eux plus de tendinites que ce qu'on trouve théoriquement chez ceux qui font du badminton, en utilisant des protocoles médicaux d'il y a 40 ans et non pas les dernières techniques d'investigation, sans même prendre 25 mecs qui font du badminton avec le même protocole pour vérifier, tu considérerais ça comme une preuve irréfutable de la prévalence des tendinites chez les joueurs de tennis ?

Et on en est là pour toutes les études actuelles qui concernent le HQI et ses éventuelles co-morbidités. On en est au stade des questions de recherche et des premiers résultats. On attend juste la suite, les contre-études, les validations, etc.
Tous les professionnels de santé qui bossent autour de ça regardent ces avancées, il y a plus de professionnels compétents, concernés par leur métier et leurs patients que l'inverse. Peut-être ta propre expérience te fait-elle projeter sur l'ensemble de la profession tes frustrations et déceptions, sans discernement.
Tu sembles n'avoir pas compris beaucoup de choses qui t'ont été dites, déformant les propos des uns et des autres, les confinant à la caricature alors même qu'ils étaient teintés de mesure, c'est bien dommage mais tant pis.
Je me demande bien ce que tu attends comme type de dialogue dans ces conditions. Ou même si tu attends un dialogue en réalité. Si tu n'attends pas juste que, tous, nous tenions la bonne parole pour dite et l'intégrions sans restrictions, balayant les biais pour désormais nous conformer en tous points à une forme de nouvelle doctrine, qui dans le milieu professionnel n'en est pourtant pas une, y compris pour ceux qui cherchent. Si c'est le cas je crois que tu t'es trompé de forum.

Le doute, c'est la base du progrès, la base de la recherche scientifique, enfin il me semble. Je trouve cela dommage que tu en fasses des confettis, tout en citant des gens qui conservent ce doute en eux, et qui d'ailleurs, pour cela, continuent de chercher....
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Bonjour
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Bonjour » mer. 2 juil. 2014 14:58

L’évaluation du potentiel intellectuel par la méthode du QI repose sur la conception théorique d’une courbe gaussienne de la répartition du niveau de l’intelligence, dans la population générale, depuis les études initiales de Binet (cela fait donc quelques jours…).
De ce fait, le « thermomètre » , soit actuellement les échelles de Wechsler communément utilisées en France et pays occidentaux, est très soigneusement étalonné lors de la fabrication des listes de questions / réponses, pour que la fréquence de bonnes (ou mauvaises réponses) colle de façon quasi parfaite à cette loi gaussienne, !
La courbe gaussienne répond effectivement à de très nombreuses caractéristiques de l’être humain comme la taille, ou encore sur le plan biologique, le nombre de cellules par mm cube dans le sang, leur taille, la concentration en hémoglobine des hématies, etc…, car cela correspond à une diffusion aléatoire par rapport à une moyenne des caractéristiques biologiques normales.
Tout va bien dans le meilleur des mondes, quand les caractéristiques d'homogénéité du test de Q.I. sont respectées, soit la majorité (environ 98 %) de la population standard et environ 30 % des HPI.
Dans ce cas, on peut utiliser le QIT comme indicateur satisfaisant de la présence ou non d'un HPI.
Dans le cadre qui nous intéresse sur ce fil, c'est-à-dire dans le cadre d'une hétérogénéité, il ne s'agit plus d'une courbe de Gauss avec une répartition aléatoire mais homogène des différents indices utilisés pour le calcul du Q.I.T. (Toute anomalie structurelle de la courbe gaussienne donne comme indicateur la présence de données non aléatoires, puisque trouvées à une fréquence différente à celle attendue par la théorie de la courbe gaussienne.(Par exemple ICV > IRP dans 75% des cas des HPI comme montré sur le power point de M Habib,de la thèse de Doctorat de Litrani et du papier de Vuille et Sieber))

C’est pour cette raison ,que la mise en évidence d’une fréquence d’ hétérogénéité anormale des indices du QI chez les HPI par rapport à la population dite standard comme l’ont montré SILVER et CLAMPIT, jette un gros trouble sur la validité du QI Total comme test fiable pour dépister un HPI,(surtout depuis le passage au WAIS IV , QUI A ACCENTUE LA DISTORSION DES INDICES CF Ch Terrassier),et accessoirement montre qu’il s’agit d’une population particulière car très hétérogène.
De ce fait, l’utilisation en pratique clinique du calcul du QI global pour dépister les HPI est remis en cause par un nombre grandissant de neuro cognitivistes ainsi que de chercheurs, ce d’autant que près de 70% des HPI ont actuellement un indice de QI global non calculable en raison de leur hétérogénéité !
Je comprends tout à fait que la majorité des praticiens de santé habitués à fonctionner dans une certaine mesure depuis de nombreuses années avec la conception gaussienne de l’intelligence puissent être déstabilisés par ce type de notion.
Pour enfoncer cette idée que je trouve centrale
Je vous conseille
-la lecture du livre dirigé par Todd Lubart : » Enfants exceptionnels » chez Bréal
Un peu aride certes, mais montrant les limites de validité et d’intérêt du QI et les autres possibilités d’évaluation pour détecter un HPI (cf. les intelligences multiples de Gardner) !
-D’autre part, une autre lecture intéressante (plus courte !) est l’article de Brigitte Vuille et Marc Sieber, psychologues suisses
Retrouvé sur le site du cheval à rayures
http://www.le-cheval-a-rayures.fr/wp-co ... vuille.pdf
cf google est mon ami (Brigitte Vuille et Marc Sieber)
Etude Sur 38 enfants HPI et pointant l’insuffisance du calcul du QI total , les résultats sont relativement similaires à ceux de la thèse de LIRATNI !
Personnellement, je trouve tout à fait pertinente leur réflexion et leur interprétation des résultats
(cf. Le problème récurrent de la Mémoire de travail et de l’attention chez les HPI, d’où une chute fréquente sur l’IMT et l’IVT au test du QI, car non développée par le HPI puisqu’il se repose essentiellement sur sa MLT, selon ces psychologues…)
ainsi que la mise en exergue de la fréquence élevée d’un niveau verbal inhabituel et d’une mémoire sémantique très performante (Mémoire à Long Terme :MLT pour ceusses qui aiment les acronymes), c’est la première fois que je vois avancer de telles hypothèses sur les HPI.
Ils sont tellement persuadés de leur affaire qu’ils en ont fait même une formation spécifique.

Psychologie de l'enfant et de l'adolescent
Examen psychologique de l’enfant HPI
Formateurs
Monsieur Sieber Marc, Psychologue FSP - Docteur en psychologie - Chargé de cours à l’Université de Fribourg - Il est également psychologue au SESAM et pratique en cabinet privé.
Madame Vuille-dit-Bille Brigitte, Psychologue FSP - Responsable francophone du SEI à Fribourg - Pratique en cabinet privé.
Description
L'une des premières difficultés à laquelle sont confrontés les enfants HPI est l'identification de leur différence. Cette identification a trop longtemps été synonyme d'un QIT de deux écarts au-dessus de la norme allié à une motivation élevée de l'enfant. Les recherches montrent que ce critère est réducteur. Il est temps que les psychologues modifient leur pratique d'évaluation pour rendre celle-ci plus proche de la clinique, c'est-à-dire de ce que vivent l'enfant et sa famille. En effet, une recherche menée dans notre cabinet privé, montre qu'un échantillon représentatif d'enfants HPI peut se diviser en quatre groupes d'enfants avec des profils et donc des fonctionnements bien différents. Ces évaluations sont à la base d'interventions et d'approches cliniques différenciées. Ce séminaire vise à poser un diagnostic de HPI à l’aide de différents instruments utilisés lors d’un bilan psychologique de l’enfant (épreuves cognitives). On abordera ce diagnostic sur la base de modèles théoriques et des récents résultats de recherches dans ce domaine. Les participantes et participants seront amenés à analyser des profils psychologiques qui leur seront proposés et qu’ils pourront fournir à partir de leur propre pratique. L’analyse des besoins de l’enfant sera discutée à partir de la demande et des résultats.
Comme quoi, les idées évoluent lentement mais évoluent comme disait ce cher DARWIN !
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par amalia » mer. 2 juil. 2014 17:01

Je ne lis pas tout mais juste : ce n'est pas parce que le QIT n'est pas représentatif que nous ne pouvons rien en dire au patient, ni que le diag. de HP est exclu.
Pour de plus en plus de professionnels, le "diag" est clinique.
Bref, ce que tu décris est donc mon quotidien et celui de bcp de mes collègues.

On dirait que tu cherches à déverser je ne sais quelle colère sur les personnes ici, et surtout les professionnels, qui utilisent pourtant le même référentiel que tu prônes. J'ai juste l'impression que tu te trompes de cible, et je trouve ça dommage.

Sur ce, je retourne à la rédaction du bilan en cours... mon Grégoire et mon Mazeau sous la main.
Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ( M Audiard)

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Za » jeu. 3 juil. 2014 13:34

J'ajouterais que dans ton précédent post, tu présentes uniquement (et à nouveau) des faits que nous connaissons et avec lesquels nous sommes parfaitement d'accord.
Quand aux personnes que tu cites, plusieurs d'entre elles ainsi que leurs collègues ont été nos professeurs à la fac (Revol dans mon cas), voire nos maîtres de mémoire, et ça ne fait pas si longtemps. Ajoutons à ça la formation continue dont nous sommes friandes. Ce courant, c'est aussi le nôtre, et nous le connaissons bien.
J'arrête là pour ma part, parce que je ne comprends plus sur quoi on s'acharne.
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Tipiak » jeu. 3 juil. 2014 15:38

Moi je ne suis pas du tout d'accord avec les théories présentées. Pour savoir si quelqu'un est surdoué, c'est facile : il faut savoir si la personne apprécie les chipolatas crues trempées dans le beurre de cacahuète et la marmelade d'orange avec des tripes froides. Et de la graisse d'urus. Et du cou de girafe farci. Ah mince. j'ai encore dit verge, hé!

Hors-sujet
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(Pardon d'avance à l'équipe de modération, l'artichaud étant cuit... enfin bref, je serais pas vexé si le post est effacé).
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par amalia » jeu. 3 juil. 2014 16:54

Tipiak, tu sors :lol:

(mais un peu de dérision, ça fait du bien !)
Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ( M Audiard)

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Pier Kirool
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Pier Kirool » ven. 4 juil. 2014 12:12

Sieber et Vuille disent que le QI seul ne suffit pas à diagnostiquer le HP. Je pense que nous sommes d'accord.
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Pier Kirool » ven. 4 juil. 2014 16:51

Bonjour,
Mlle Rose te l’explique : les diaporamas de M. Habib ne sont pas une référence fiable.

Ni citer des noms de personnes dont la réflexion te correspond ni le fait que des concepts soient acceptés sur d’autres sites ne démonte quoi que ce soit. C’est assez troublant que tu utilises des tels niveaux « d’argumentation ».

Personne ne dit ici que le QI est l’horizon indépassable du diagnostic de HP. C’est une argumentation que tu ré-utilises sans raison (ou alors je ne la comprends pas, sans vouloir faire de procès sur tes intentions).
Bonjour a écrit :On peut très bien parler de surinvestissement intellectuel avec uniquement un ICV élevé si on est psy d'obédience freudienne. Ou répondre HQI avec un multi Dys sur les mêmes bases ......
(je me répète) Sans critère diagnostic certain, tu en restes sur d’inutiles débats dogmatiques de chapelles, et c’est dommage.

Par ailleurs, il reste dans ce que tu dis une trace d'agression inutile : On peut avoir évolué sans que ce soit dans le même sens que toi. Dommage.
Bonjour a écrit :De ce fait, l’utilisation en pratique clinique du calcul du QI global pour dépister les HPI est remis en cause par un nombre grandissant de neuro cognitivistes ainsi que de chercheurs
C’est marrant dans le diaporama de M Habib (diapo sur la P-FIT theory), on trouve la phrase suivante : « Le défi le plus important a été la vision négative de beaucoup de gens sur les tests d’intelligence, mais cela a bien changé depuis que des recherches en imagerie ont montré que les scores de ces tests étaient liés au cerveau ». En fait, alors, qui a évolué ? Je ne comprends pas.

L’article de Vuille et Sieber porte sur 38 enfants HPI (déjà majoritairement des garçons, pourquoi ?) dont les difficultés nécessitant la consultation sont à elles seules un biais méthodologique majeur qui empêche toute conclusion sur la population des HP « tout venant ». Donc le % de 70 % est singulier à une popultation non représentative. La méthode d’évaluation n’est pas précisée. Je suis prêt à regarder les papiers de Hollinger & Kosnek 1986, Wilkinson 1993, Bessou 2005, Silver & Clampit 1990 et Litrani 2009), mais je dois dire que la faiblesse scientifique de V & S me décourage pour le moment. As-tu les liens ou les pdf ?
Ceci dit, ils défendent aussi le fait que « l’utilisation du WISC IV nous semble pertinente quand on s’intéresse au profil et non pas au seul QIT » (soit rien à voir du tout avec l’équation « un indice élevé, surdoué »…), ce qui me paraît assez juste. Les cours sont accessibles ici au prix de 335 à 515 FSP. Alors les conflits d’intérêts on en dit quoi finalement ?
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par madeleine » ven. 4 juil. 2014 18:01

Je suis ce post depuis le début, et j'avoue ne plus comprendre le sens de tes interventions, Bonjour : tu parais en opposition mais tu amènes des arguments que personne ne conteste.
Et donc, dans le but d'enrichir les bases théoriques du sujet "troubles dys", j’aimerais vous faire partager cette conférence à la fois délicieuse et pragmatique donnée par Michèle Mazeau, spécialiste reconnue de la neuropsychologie de l'enfant et des troubles dys, que j'ai découverte en cherchant des pistes aux difficultés de méthode de mon fils.
Je pense - mais cela n'engage que moi - qu'il existe un continuum entre un enfant normal et un enfant dyspraxique, qui passe par un enfant relativement en retard dans les acquisitions d'automatismes et de rotations mentales. D'où l'intérêt de prendre connaissance des méthodes de remédiations adaptables au quotidien :

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=7W0kpvhp_i4[/BBvideo]
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

Bonjour
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Bonjour » ven. 18 juil. 2014 00:07

Merci Madeleine pour ce topo que j'avais suivi et qui explique très bien le problème de la gestion de la dyspraxie, de même que ceux de mme Huron et de mr Pouhet, voir celles faites pour les 10 ans de DMF.
Pour info, votre fils à combien de distorsion entre les différents indices de son test?

Je ne vois pas très bien en quoi je suis en "opposition"
J'amène des éléments de réflexion sur l'hétérogénéité du Qu et les relations que l'on peut tirer des différentes études dans les différentes situations théoriques qui me font juste penser que comme Vuille, Sieber ,Liratni
On peut se demander si le QI Total sert encore à quelque chose en dehors d'une valeur normative pouvant faire féliciter les heureux élus de leurs performance !

Manifestement , les conclusions de ces études de la vraie vie sont une fois de plus remises en cause par nos pros du pot!
J'aimerais qu'ils me donnent à ce moment la leur pourcentage de HPI homogènes et hétérogène dans leur propre clientèle soit >15 points, 15<<30 points ,et au delà .

Car la bonne question est dans notre bonne vieille France , quel pourcentage avez vous ,et sur quelle méthode vous appuyez vous en dehors du test de QI pour décerner le titre d'hpi ( hétérogène ) à vos patients?
Faites vous des scores autres ou vous appuyez vous sur votre " sens clinique"
Si c'est votre sens clinique qui parle, quelles sont vos bases théoriques et vos critères à vous pour vous prononcer!
Normalement , ces critères doivent pouvoir être adoptables par tous, c'est ce que l'on fait dans les conférences de consensus en médecine.
Un diabétique si son hémoglobine glyquee est à plus de 7% , doit pouvoir entendre de l'endocrinologue, et de son médecin traitant le même discours et de nos jours, avec l'éducation thérapeutique , il sait normalement lui aussi que sa gestion de son diabète est à revoir!
Donc, moi, j'aimerais savoir quels sont les critères retenus par les patentés de l'évaluation du QI fréquentant assidûment ce site, pour se décider à franchir le rubicond et se permettre de dire que même si le sujet n' atteint pas les 130 de qit puisque de toute façon le calcul du Qit n'est pas valide dans cette configuration sur le plan statistique, mais voilà ceci ou cela me permet de dire qu'il (elle) est plus frisé(e) du neurone que la moyenne.
(30% des HPI n'atteignent pas le bac donc peut on juger sur quoi un HPI en échec ?)
La on ne parleras plus dans le flou, avec cette tendance d'emblée de dire , non mais tu peux pas comprendre, c'est trop compliqué pour toi,etc...
(en plus tout ce que tu racontes n'est pas validé (certes, mais manifestement , les psy se permettant des interprétation abracadabrantesques de type surinvestissement intellectuels ne se gênent pas pour utiliser des explications de ce type sans aucun début de commencement de validité d'une quelconque influence de la psyché sur les capacités intellectuelles.
que la dépression ou des situations traumatisantes puissent induire une inhibition intellectuelle , cela je peux l'admettre comme montre dans la thèse de Gauvrit .)
Merci par avance à ceux (celles) qui nous donneront leur position et leur point de vue!
Pour l'étude dans la vraie vie, j'ai cru comprendre que les garçons étaient plus fréquemment évalués que les filles pour plusieurs raisons( pression de réussite , capacité d'adaptation sociale et scolaire plus efficace chez les filles), je ne vois pas en quoi cela invaliderait leurs résultats, terrassier dit exactement la même chose ainsi que bessou.
Fréquence majoritaire d.hpi hétérogène détectés dans la vraie vie!

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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Pier Kirool » ven. 18 juil. 2014 06:27

Vous êtes surtout en opposition de style avec la majorité ici qui essaye de ne pas attaquer les personnes.
Vous ne lisez pas ce qui et indiqué sur le forum. Ce n'est malheureusement pas comme vous le savez très bien un terrain qui peut être l'objet à l'heure actuelle d'une conférence de consensus. Ce n'est pas en balançant trois-quatre noms sans préciser ce qu'ils ont dit, ni ou, que l'on fait consensus lors d'une conférence ou d'une discussion contradictoire.
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par amalia » sam. 19 juil. 2014 13:06

Merci Pierre.
Je me sens pas tenue de répondre à quelqu'un qui ne lit pas mes réponses.
Je ne me sens pas tenue de justifier ma pratique à quelqu'un qui d'emblée a décidé que je travaille mal.
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Re: HQI, troubles "dys", débats et théories

Message par Louise » lun. 12 févr. 2018 11:45

Je découvre ce topic. Je le déterre malgré son côté tendax ^^ pour remercier infiniment les contributeurs d'avoir pris le temps d'expliquer et exemplifier, pour moi c'est une mine! D'ailleurs si vous avez des éléments nouveaux, des mises à jour, des compléments...
Et merci aussi pour les éléments qui font écho à mes grandes interrogations du moment, y compris sur comment contribuer à ce forum MAINTENANT (je me sens le cul entre la chaise membre et la chaise pro-en-devenir, avec quand même un level de responsabilité de mes écrits nettement supérieur!!!), du type :
Mlle Rose a écrit :J'exerce depuis presque 11 ans, j'ai appris à être prudente avant de lâcher certains mots et notamment tous ceux qui commencent par "dys". Je fais pareil ici.
Pourquoi ? Parce que beaucoup s'en saisissent un peu trop facilement, même si ce n'est pas totalement satisfaisant, parce que c'est UNE explication pense-t-on, et que ça dispense un peu d'aller gratter ailleurs. Malheureusement pour eux, ça n'aide pas à avancer parce que si la piste est fausse, le travail mis en place est inadapté. Malheureusement aussi il est très difficile de revenir en arrière et de décoller l'étiquette de pathologie. C'est bien plus simple sans doute de se dire "y'a un truc qui cloche avec mon cerveau" que "y'a un truc qui cloche dans mon vécu, mon comportement, mes motivations, etc etc (ou celles de mes enfants)".

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